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    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

die Bargeldabschaffung kommt....

G

Gelöschtes Mitglied 2265

... wenn der Verbraucher in zunehmendem Maße Konsum unfähig wird, weil ein teil der Gesellschaft immer mehr Geld-Vermögen hortet
Dann ist der vermögende Teil clever genug, andere Leistungen direkt (kap. Produktionsweise) oder indirekt (Staat) auszubeuten. Mit dem Geldsystem hat das nichts zu tun.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

weil ein teil der Gesellschaft immer mehr Geld-Vermögen hortet und dieses Geld keiner Nachfrage zuführt?
Geldkapital hat natürlich keinen direkten Konsumeffekt, denn es wird ja verwertet über Kreditierung. Der KN jedoch konsumiert.

ich sage dir es war eine Geldsystemkrise
Du weißt doch nicht mal was ein oder unser Geldsystem ist. Du glaubst sogar, Zins wäre eine Eigenschaft des Geldes.
:happy:
 

Pommes

Freiwirtschaftler
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[MENTION=209]Pommes[/MENTION] :


Zinsen sind die Gegenleistung dafür verliehenes Geld ( = das Versprechen dafür einen realen Gegenwert erwerben zu können ), nicht selbst nutzen zu können während der Dauer des Kredites.

Das ist schon mal falsch, die Gegenleistung erbringt nämlich der Kreditnehmer, der Geldbesitzer leistet gar nichts, absolutamente nada.
Der Verzicht auf Geld das er temporär eh nicht braucht ist keine Leistung davon kommt nicht eine Kartoffel aus dem Acker.

Verrate mir, warum jemand überhaupt dieses Versprechen zeitweise abtreten sollte an einen Kreditnehmer, wenn es ohne Vorteile, aber dafür mit zwei Nachteilen behaftet ist ? :
1. Der Kreditgeber kann mit dem verliehenen Geld nicht selber das Versprechen gegenüber Dritten einlösen ( bspw. davon konsumieren ), denn es fehlt in seiner Kasse. 2. Er bekommt dafür auch keine Entschädigung mehr in Form von Zins; im Gegenteil, er bekäme sogar weniger zurück.

Das kann ich dir genau sagen, weil nämlich du 50% deines Einkommens aus Zinsen beziehen müßtest um wenigstens nicht zu den Verlierern zu gehören, auf der Gewinnerseite wärest du damit allerdings auch noch nicht.
Warum ist das so?

Der Zinsanteil im Verbraucherpreis beträgt etwa 30-45%, den kann man leicht recherchieren in dem man die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht, darin enthalten sind noch nicht die Zinsanteile aus Schuldenfreiem Kapital (Eigenkapital) das die Wirtschaft jedoch ebenfalls mit Zinsen in Rechnung stellt.

Wenn du jetzt mal davon ausgehst das du im Jahr 40.000,- Euronen verkonsumierst dann zahlst du im Warenpreis enthaltene Zinsanteile in Höhe von 18.000,- Euro und wie gesagt das schuldenfreie Eigenkapital nicht mitgerechnet.

Hast du dir schon mal ausgerechnet wie viel Geld du in einem Jahr anlegen mußt um 18.000 € Zinsen zu kassieren?

Wenn du irgendwo 3% für deine Anlage bekämst müßtest du 600.000,- anlegen um innerhalb eines Jahres 18.000 Euro Zinsgewinne zu verbuchen, das ist dann genau das was du über den Warenpreis an Zinsen gezahlt hast.
Dein Gewinn wäre als bei einer Anlage von 600.000,- Euronen gleich null.

Hast du 600000,- Euro über?
Ich nicht.

Zu den Gewinnern des Systems gehören einige wenige, alle anderen sind Verlierer sie wissen es nur nicht, der kleine Gewinn hier und da täuscht, über den Konsum verliert der Normalverbraucher mehr als er durch Zinsen je gewinnen kann.

Was ist eigentlich mit dem Mietzins für Wohnungen ? Das gleiche Prinzip : Jemand verleiht sein vergegenständlichtes Geld und bekommt dafür einen Zins, die Miete. Soll die Miete wegfallen ? Warum sollte er dann vorher sein Geld investieren und Wohnungen bauen ? Warum sollte überhaupt irgendwer in irgendetwas investieren, wenn die Gewinne der Investition sofort wieder investiert werden müssten, sollen sie nicht durch Strafzinsen gekürzt werden ?

Das hast du messerscharf erkannt, für die von mir vermieteten Wohnräume erhalte ich Miet-Zinsen, damit wird die Beschaffung und die im Kaufpreis enthaltenen Zinsen bedient.
Solange der Kredit nicht getilgt ist (30Jahre) habe ich nichts verdient und hinterher kommen Kosten für den Erhalt auf mich zu, dennoch ist Wohneigentum natürlich eine Gleichdruckmaschine, wenn auch nur eine kleine, es kommt halt auf das Marktverhältnis an.
Wenn in meiner Nachbarschaft gebaut wird oder viele Gewerbebetriebe dicht machen und die Menschen wegziehen kann ich am Ende froh sein wenn ich keine Leerstände habe, dann lege ich nämlich drauf.

Wo genau versteckt sich in deinem Modell die Möglichkeit sinnvoll Rücklagen zu bilden ? Meinst du vielleicht, wir alle investieren nur noch, blasen das Wachstum unabhängig von Ressourcen und Nachfrage ins Unendliche auf und die reale Umsetzung erledigen die Heinzelmännchen ?

Natürlich braucht man auch in einer Freiwirtschaft Rücklagen, keine Frage, man geht einfach zur Bank, legt das Geld auf den Tisch und legt es längerfristig fest.
Die Bank kann dann das Geld zinslos in den Markt bringen und man ist die Umlaufgebühr los und nicht nur das weil Freigeld keine Inflation kennt (Vollgeld ohne Zins) ist dein Geldvermögen auch nach vielen Jahren genau so kaufkräftig wie am ersten Tag.

Mit einem Zinsgeld bekämst du mit viel Glück 3% Zinsen und müßtest eine echte Inflationsrate von 6,25% abrechnen, siehe Link:
https://www.focus.de/finanzen/news/preise-irrtum-3-die-berechnung_id_3441920.html

Das Freigeld hat also nur Vorteile, du bekommst zwar keine Zinsen aber dein Guthaben wird auch nicht von der Inflation vernascht und dadurch das die Wirtschaft das Geld Kostenlos bekommt, enthält der Verbraucherpreis der Waren und Dienstleistungen eben auch keine Zinsanteile mehr, die Preise würden also signifikant sinken, auch die Mieten.

Das ist aber noch nicht alles, es würden uns nämlich Investoren aus aller Welt die Bude einrennen um hier mit billigem Geld zu produzieren, wir bekämen also aus dem Stand ein Wirtschaftswunder gegen das jenes aus der Nachkriegszeit bestenfalls ein Kinderteller ist.
 

Pommes

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Die Wirtschaft hat noch nie Aktien verkauft, vielmehr die Unternehmen. Die jetzige Krise wie auch die Finanzkrise haben überhaupt nichts mit einem Geldsystem zu tun. Im Gegenteil, dass Geldsystem wurde sträflich missbraucht, indem das Geld zu billig wurde und die Subprime Krise auslöste. Dies gibt heute sogar der damals verantwortliche Notenbankchef Greenspan selber zu. Und die Gesetze dazu (Regulierung!), hat Bill Clinton geliefert und der dumme Bush wie nichts wäre, weitergemacht. Und die jetzige Tiefzinspolitik macht die EZB, weil der EURO eine Fehlkonstruktion ist und ansonsten die Südländer + Frankreich tot wären. Es handelt sich um eine Chemotherapie die das Problem hinauszögert in der Hoffnung die Wirtschaft springt an. Nur ob die Wirtschaft anspringt hängt eben nicht nur vom monetären Umfeld ab. Wir haben ja seit langer Zeit tiefe Zinsen, gar Nullzinsen und es gibt nicht einmal ein Strohfeuer. Und Investoren kaufen Sachwerte wie genannt. Dazu muss man nicht Ökonom sein, sondern nur die Börsen anschauen was passiert. Bargeldsteuer wird da gar nichts bringen, weil wir mit Minuszinsen schon längst diesen Effekt haben. Im Übrigen bringst du Äpfel und Birnen komplett durcheinander und hast das Geldsystem immer noch nicht verstanden, und schon gar nicht volkswirtschaftliche Grundsätze. Im Übrigen ist Geld keine Ware und wenn die Zinskosten in der Ware so wären wie du hier schilderst, dann frage ich mich wieso sind dann die Preise der Waren nicht gesunken, wenn die Zinsen gesunken sind. Ganz einfach, weil es keinen Zusammenhang gibt.

BG, New York

Träum weiter Junge!
 
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Das ist schon mal falsch, die Gegenleistung erbringt nämlich der Kreditnehmer, der Geldbesitzer leistet gar nichts, absolutamente nada.
Der Verzicht auf Geld das er temporär eh nicht braucht ist keine Leistung davon kommt nicht eine Kartoffel aus dem Acker.



Das kann ich dir genau sagen, weil nämlich du 50% deines Einkommens aus Zinsen beziehen müßtest um wenigstens nicht zu den Verlierern zu gehören, auf der Gewinnerseite wärest du damit allerdings auch noch nicht.
Warum ist das so?

Der Zinsanteil im Verbraucherpreis beträgt etwa 30-45%, den kann man leicht recherchieren in dem man die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht, darin enthalten sind noch nicht die Zinsanteile aus Schuldenfreiem Kapital (Eigenkapital) das die Wirtschaft jedoch ebenfalls mit Zinsen in Rechnung stellt.

Wenn du jetzt mal davon ausgehst das du im Jahr 40.000,- Euronen verkonsumierst dann zahlst du im Warenpreis enthaltene Zinsanteile in Höhe von 18.000,- Euro und wie gesagt das schuldenfreie Eigenkapital nicht mitgerechnet.

Hast du dir schon mal ausgerechnet wie viel Geld du in einem Jahr anlegen mußt um 18.000 € Zinsen zu kassieren?

Wenn du irgendwo 3% für deine Anlage bekämst müßtest du 600.000,- anlegen um innerhalb eines Jahres 18.000 Euro Zinsgewinne zu verbuchen, das ist dann genau das was du über den Warenpreis an Zinsen gezahlt hast.
Dein Gewinn wäre als bei einer Anlage von 600.000,- Euronen gleich null.

Hast du 600000,- Euro über?
Ich nicht.

Zu den Gewinnern des Systems gehören einige wenige, alle anderen sind Verlierer sie wissen es nur nicht, der kleine Gewinn hier und da täuscht, über den Konsum verliert der Normalverbraucher mehr als er durch Zinsen je gewinnen kann.



Das hast du messerscharf erkannt, für die von mir vermieteten Wohnräume erhalte ich Miet-Zinsen, damit wird die Beschaffung und die im Kaufpreis enthaltenen Zinsen bedient.
Solange der Kredit nicht getilgt ist (30Jahre) habe ich nichts verdient und hinterher kommen Kosten für den Erhalt auf mich zu, dennoch ist Wohneigentum natürlich eine Gleichdruckmaschine, wenn auch nur eine kleine, es kommt halt auf das Marktverhältnis an.
Wenn in meiner Nachbarschaft gebaut wird oder viele Gewerbebetriebe dicht machen und die Menschen wegziehen kann ich am Ende froh sein wenn ich keine Leerstände habe, dann lege ich nämlich drauf.



Natürlich braucht man auch in einer Freiwirtschaft Rücklagen, keine Frage, man geht einfach zur Bank, legt das Geld auf den Tisch und legt es längerfristig fest.
Die Bank kann dann das Geld zinslos in den Markt bringen und man ist die Umlaufgebühr los und nicht nur das weil Freigeld keine Inflation kennt (Vollgeld ohne Zins) ist dein Geldvermögen auch nach vielen Jahren genau so kaufkräftig wie am ersten Tag.

Mit einem Zinsgeld bekämst du mit viel Glück 3% Zinsen und müßtest eine echte Inflationsrate von 6,25% abrechnen, siehe Link:
https://www.focus.de/finanzen/news/preise-irrtum-3-die-berechnung_id_3441920.html

Das Freigeld hat also nur Vorteile, du bekommst zwar keine Zinsen aber dein Guthaben wird auch nicht von der Inflation vernascht und dadurch das die Wirtschaft das Geld Kostenlos bekommt, enthält der Verbraucherpreis der Waren und Dienstleistungen eben auch keine Zinsanteile mehr, die Preise würden also signifikant sinken, auch die Mieten.

Das ist aber noch nicht alles, es würden uns nämlich Investoren aus aller Welt die Bude einrennen um hier mit billigem Geld zu produzieren, wir bekämen also aus dem Stand ein Wirtschaftswunder gegen das jenes aus der Nachkriegszeit bestenfalls ein Kinderteller ist.

# 603 -

Wer sich selbst erst außerhalb dieses "finanziellen Denkmodells" stellen kann,

die grundlegenden Begebenheiten des " finanziellen, warum, wieso, weshalb, weswegen, wofür, = DARUM = " nachdenkt und versteht,

der hat eigentlich die Berechtigung, in solchen Finanzthemen konstruktiv - mitzureden.

Alle anderen, sind nur die - in Glücklichkeit oder in ihrer UN-Glücklichkeit - aber in ihrer Illusion des problemlosen Rundum-Versorgten

in seiner Lebenserfahrung - lebenden, - - was, ? - Ich kann das mit meinem Denken und Verstehen nicht nachvollziehen !
 

Pommes

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# 603 -

Wer sich selbst erst außerhalb dieses "finanziellen Denkmodells" stellen kann,

die grundlegenden Begebenheiten des " finanziellen, warum, wieso, weshalb, weswegen, wofür, = DARUM = " nachdenkt und versteht,

der hat eigentlich die Berechtigung, in solchen Finanzthemen konstruktiv - mitzureden.

Alle anderen, sind nur die - in Glücklichkeit oder in ihrer UN-Glücklichkeit - aber in ihrer Illusion des problemlosen Rundum-Versorgten

in seiner Lebenserfahrung - lebenden, - - was, ? - Ich kann das mit meinem Denken und Verstehen nicht nachvollziehen !


Einer der es wissen muß meint dazu, Zitat:

Die wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.
Quelle: Rothschild
 
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Da bin ich mir nicht so sicher, schließlich sind immerhin 50 Billionen Dollar abgeraucht.

JA !

"Da bin ich mir nicht so sicher, schließlich sind immerhin 50 Billionen Dollar abgeraucht. "

Weil die staatlichen Währungen, nicht mehr an das GOLD, als - Hintergrund- der Wertabsicherung gebunden ist-

Alles - was das Volk an "wertgestütztes Geld sieht und glaubt" in der Realität, nicht mehr existiert!

Der DOLLAR - nicht mehr an Gold gebunden und verpflichtet -

ist also nichts anderes - als bedrucktes, nutzloses Papier - mit einer staatlichen Indoktrinationsansage versehen,

an das ALLE die das benützen, >GLAUBEN< müssen, --- damit die Staatsystem Beherrschung

über die STAATSSYSTEM -WERTABSCHÖPFUNG - zur nationalen Selbsterhaltung - weiter bestehen kann!

Damit verkaufen seit Jahrzehnten - über einen > wertlosen Dollar <

in Deutschland - an geistig voll verblödete Politiker - an die amerikanischen Investoren - für nutzloses PAPIER-GELD -

unsere, Sozial-Wohnungsbau-Gesellschaften auf, Unternehmen wie KARSTATT, usw, durch Hr. Schäuble.
Wasserkraft-Werke - über die Ministerpräsidenten,

also, werden unsere deutsch, nationalen Werte, gegen ein - aktuelles "Monopoly-Geld" um den Machterhalt der

heutigen, politischen "Vertreter" zu erhalten, - - - verkauft und verraten!
.
? ? ?
 
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Pommes

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JA !

"Da bin ich mir nicht so sicher, schließlich sind immerhin 50 Billionen Dollar abgeraucht. "

Weil die staatlichen Währungen, nicht mehr an das GOLD, als - Hintergrund- der Wertabsicherung gebunden ist-

Alles - was das Volk an "wertgestütztes Geld sieht und glaubt" in der Realität, nicht mehr existiert!

Der DOLLAR - nicht mehr an Gold gebunden und verpflichtet -

? ? ?

1973 mußte die Goldbindung des Dollar aufgegeben werden (Bretton-Woods) es wurde schlicht und ergreifend viel mehr Geld geschaffen als es Gold gab.

Grundsätzlich ist Geld immer nur so viel Wert wie es kaufen kann.
Wenn du noch so viel Gold hast nützt dir das alles nix wenn du nichts dafür kaufen kannst.

Ein feines Beispiel aus dem Fundus der Freiwirtschaftler.

Der Josephspfennig
Hätte Joseph zu Christi Geburt einen einzigen Eurocent zu 5% angelegt, so hatte das Guthaben im Jahr 2000 einen Wert von 216 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold.
 
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Dollar oder Bitcoins ??

Der Dollar - ist - dadurch das er nur noch bedrucktes Papier ist - und an keine realen Werte - verknüpft ist -

zu einem ganz primitiven, perversen, finanzkriminellen - "Glaubens-WERT" geworden, was er real nicht ist.

Der vorsätzliche BETRUG - an die Menschen - die an ihn glauben möchten.

Bitcoin - ist eine REALVERSION - die real - existiert -

aber schon wieder nicht, mit den finanzkriminellen Versionen der existierenden "BANKEN-WIRTSCHAFT" zu vergleichen ist.

:coffee:
 
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1973 mußte die Goldbindung des Dollar aufgegeben werden (Bretton-Woods) es wurde schlicht und ergreifend viel mehr Geld geschaffen als es Gold gab.

Grundsätzlich ist Geld immer nur so viel Wert wie es kaufen kann.
Wenn du noch so viel Gold hast nützt dir das alles nix wenn du nichts dafür kaufen kannst.

Ein feines Beispiel aus dem Fundus der Freiwirtschaftler.

Der Josephspfennig
Hätte Joseph zu Christi Geburt einen einzigen Eurocent zu 5% angelegt, so hatte das Guthaben im Jahr 2000 einen Wert von 216 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold.

Wir könne das Thema öffentlich oder auch privat per "PN" bereden!

"1973 mußte die Goldbindung des Dollar aufgegeben"

Worauf greifst du bei dieser Aussage zu?

Ich arbeite über die Informationen aus dem Bundesfinanzministerium über viele Jahre,

also rede ich von dem " > wie DIE - etwas für richtig erachten < " und nicht über das, was die Medien dem Volk als "unverzichtbar" erklären.

Deine Ansichten über die staatlichen - finanziellen Abhandlungen - würde ich als eher "grenzwertig" bezeichnen.

:coffee::winken:
 

Pommes

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Wir könne das Thema öffentlich oder auch privat per "PN" bereden!

Das hier ist ein öffentliches Diskussionsforum, da sind PN's eigentlich kontraproduktiv.

"1973 mußte die Goldbindung des Dollar aufgegeben"

Worauf greifst du bei dieser Aussage zu?

Kannste bei Wiki nachlesen.

Ich arbeite über die Informationen aus dem Bundesfinanzministerium über viele Jahre,

also rede ich von dem " > wie DIE - etwas für richtig erachten < " und nicht über das, was die Medien dem Volk als "unverzichtbar" erklären.

Deine Ansichten über die staatlichen - finanziellen Abhandlungen - würde ich als eher "grenzwertig" bezeichnen.

:coffee::winken:

Das Bundesfinanzministerium ist eine GmbH im Würgegriff der angelsächsischen Hochfinanz, ich dagegen bin Freiwirtschaftler, mir können die schlimmstenfalls meinen Account dicht machen und dann schreibe ich bei HPF als Frikadelle weiter. ;)
 
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Ein gut bezahlter Dummschwätzer in roten Socken.

Und ich bin der Meinung gewesen, es mit selbstständigen, eigenständigen, wirklich denkenden Menschen -

so wie ich mich empfinde es zu tun zu haben.

Bitte kläre mich doch auf ! :coffee:

:winken:
 

New York

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Doofheit wäre der richtige Begriff. Schon zu Gesells Zeit waren die Erkenntnisse über Ware, Wert, Geld, Profit, Kapital, Produktionsweise, wirtschaftliche Ausbeutung, Leihe, Zins usw. vorhanden. Trotzdem ignorierte er den Stand der Wissenschaft.
Aber lächerlich ist der Guru samt seinen Jüngern besonders aus der immerwährenden Krauter-Perspektive. Sie suchten und suchen Ewigkeit für ihre kleinen Handelsgeschäfte und erklären das Heil durch das Verlassen der Produktions- und Verbrauchsebene. Das Mittel des Handels, das Geld, soll schuld sein, wenn in ihren Kolonialwarenläden nicht genug Umsatz gemacht wird.
:happy:

Das WIR Geld gibt es auch schon ewig. Der Umsatz beläuft sich im Promillebereich. Wurde nie so angenommen wie gewünscht.

Was ich aber an Gsell's Sektenmitgliedern wie [MENTION=209]Pommes[/MENTION] so belustigend finde ist, dass sie von 35-40 % Zins im Warenanteil reden und von einer realistischen Inflation von 6 %. Die hängen sich an ihren Behauptungen selber auf. Tauchen wir auch einmal nach Absurdistan ab und stellen und dies so vor. Da es kaum noch einen Zins gibt, - sogar Minuszinsen- , dann müssten doch die Preise nach deren Sektenlogik um 35-40 % gesunken sein. Also keine Inflation, sondern eine Deflation. Und sind die Preise nun wirklich gesunken?

Tja, was kann man von Automechanikern und Zuckerbäckern erwarten in Bezug auf Kompetenz in der Geldpolitik? Da nützt es auch nichts, wenn man den Unfug mit ganz großen und leuchtenden Buchstaben schreibt. :giggle:

BG, New York
 
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Pommes

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Das WIR Geld gibt es auch schon ewig. Der Umsatz beläuft sich im Promillebereich. Wurde nie so angenommen wie gewünscht.

Was ich aber an Gsell's Sektenmitgliedern wie [MENTION=209]Pommes[/MENTION] so belustigend finde ist, dass sie von 35-40 % Zins im Warenanteil reden und von einer realistischen Inflation von 6 %. Die hängen sich an ihren Behauptungen selber auf.

Pf....., da brauche ich gar nicht streiten die Zahlen kann sich ja jeder googeln, einmal Haushaltsausgaben, einmal Bankzinserträge und prozentual vergleichen, das sollte selbst für Menschen mit durchschnittlichem IQ kein Problem darstellen.

Die 6,25% wahre Inflation sind auf der Focus Seite erklärt, ich hatte das verlinkt.
Im Kampf gegen deine Ignoranz kann ich dir natürlich nicht helfen, aus der Nummer mußt du selber raus.

Tauchen wir auch einmal nach Absurdistan ab und stellen und dies so vor. Da es kaum noch einen Zins gibt, - sogar Minuszinsen- , dann müssten doch die Preise nach deren Sektenlogik um 35-40 % gesunken sein. Also keine Inflation, sondern eine Deflation. Und sind die Preise nun wirklich gesunken?

Das ist leider falsch, da hast du die, wie du es nennst Sektenlogik entweder noch nicht unter deinen Horizont gebracht, oder aber deine Ignoranz hat dich wieder fest im Griff. (Zutreffendes bitte ankreuzen).

Die Preise sinken erst signifikant und dauerhaft wenn das Geld unter Angebotsdruck steht und das ist mit negativen Zinsen alleine nicht der Fall.
Negative Zinsen führen bestenfalls zu privater Hortung.
Deflation gibt es nur bei einem Zinsgeld.

Tja, was kann man von Automechanikern und Zuckerbäckern erwarten in Bezug auf Kompetenz in der Geldpolitik? Da nützt es auch nichts, wenn man den Unfug mit ganz großen und leuchtenden Buchstaben schreibt. :giggle:

BG, New York

Dann solltest du möglicherweise künftig in einem Hausfrauenforum Backrezepte posten.
 
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Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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