Der ganze dritte Weg

[zwei2Raben]

Dritte Wege scheiterten bisher vor allem daran, dass die mächtigen Gewinnler der bisherigen Systeme die Möglichkeit hatten, die sinnvollen Ideen zu unterdrücken.
Ein interessantes Beispiel ist der kürzlich wieder geuploadete Film "Das Wunder von Wörgl". Dass das Tauschmittel Geld die Eigenschaft "Tausch-optimiert" haben muss ist ja klar, anstatt Macht-, Akkumulation-, Überwachung-, Rüstung-optimiert, oder was noch an derlei idiotischen Eigenschaften und Konstruktionen herumgeistert. Es leuchtet auch jedem ein, nur wollen die Gewinnler eben im Leben der Menschen herumpfuschen.

Wirtschaft- und Geldmodelle sind NICHT NORMATIV, SONDERN FOLGE der reinen und der sozialen Vernunft. Darum ist das Freigeldmodell nur mit entsprechenden Bildungs-, Gemeinschafts- und Gesellschaftsmodellen tauglich. Isoliert das Geldmodell zu ändern, führt zu nichts. ich würde bei Erziehung und Bildung anfangen.

Das Denken muss die Eigenschaft Wirklichkeit-, Gehirn-, Gemeinschaft-optimiert aufweisen. Solche Modelle sind noch schwieriger umzusetzen als Äußerlichkeiten. Auch der Plan B von A.Popp ist in dem Sinne noch nicht fertig. Seine Vorstellung von Bildung und Landnutzung sind noch nicht ausgegoren. Es gibt über 100Millionen Leute, welche vergeblich versucht haben, den Kapitalismus zu optimieren. Demgegenüber haben nur grob ein Million Menschen ernsthaft versucht, den Kommunismus in Ordnung zu bringen. Wirkliche Freigeldexperten mit Erfahrung in der Forschung, kann man fast an einer Hand abzählen. Da liegen die eigentlichen Probleme. Denn selbstverständlich haben auch ganzheitliche dritte Modelle Stellschrauben mit denen man Fehlentwicklungen korrigieren kann. Nur hat die noch kaum jemand in der Tiefe verstanden. Hoffentlich haben wir noch genug Zeit bis die gegenwärtige Irrenanstalt vollständig verreckt ist.

 

[sportsgeist]

und noch ein Strang mit Gesellschaftsengineering und Theoretisieren über das Entwerfen einer Gesellschaft am Reißbrett ...

... übrigens:
von dir hatte ich wissentlich auch noch keinen Vorschlag vernommen

 

[KurtNabb]

und noch ein Strang mit Gesellschaftsengineering und Theoretisieren über das Entwerfen einer Gesellschaft am Reißbrett ...

... übrigens:
von dir hatte ich wissentlich auch noch keinen Vorschlag vernommen

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

... ich würde bei Erziehung und Bildung anfangen. ...

 

[sportsgeist]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

echt
steht da ein fertiges Modell eines Gesellschaftsentwurfes ??

 

[KurtNabb]

echt
steht da ein fertiges Modell eines Gesellschaftsentwurfes ??

Hast Du etwa nach einem fertigen Modell eines Gesellschaftsentwurfes gefragt?

 

[sportsgeist]

Hast Du etwa nach einem fertigen Modell eines Gesellschaftsentwurfes gefragt?

#2

oder sagen wir so
der SO hat bemängelt, die bisherigen Modelle/Vorschläge hätten Lücken oder wären nicht vollständig, ohne je einen eigenen Vorschlag geliefert zu haben

 

[KurtNabb]

#2

oder sagen wir so
der SO hat bemängelt, die bisherigen Modelle/Vorschläge hätten Lücken oder wären nicht vollständig, ohne je einen eigenen Vorschlag geliefert zu haben

Eigentlich hat der Kollege nur einen Mangel eines Models angesprochen und dafür einen Verbesserungsvorschlag eingereicht.

Du liest offensichtlich ebenso gschlampert wie Du schreibst.

 

[zwei2Raben]

Es gibt in der Natur nur sehr wenige echte Konkurrenzmodelle. Die wenigen sehen dann immer martialisch aus und beflügeln die Fantasie der Ausgebeuteten wie der Ausbeuter. Aber das ist nicht wissenschaftlich uns schon gar nicht vernünftig oder gar sozial. Der Ökologe Gause hat das Konkurrenz-Ausschluss-Prinzip und als Lösung die universale Einnischung formuliert. Die muss so gut wie möglich auf den Menschen übertragen werden. Denn nur natürliche Prinzipien haben ökonomisch wie ökologisch eine Chance.

Beispiel 3: Elstern, komplexe Symbiose

Ein Ornithologe beobachtete ein Paar von Elstern beim Bau ihres Nestes auf einem hohen Baum und dann bei der Aufzucht der Jungen. Elstern sind Allesfresser. Sie können Knospen und Beeren, Kleintiere und auch Aas verdauen. In einem Gebüsch unweit des Nistplatzes der Elstern baute wenig später auch ein Amselpaar ein Nest. Der Ornithologe wusste, dass Elstern häufig Eier und Jungtiere von Amseln fressen. So auch hier. Eines Tages stahl eine der Elstern den Amseln ein Ei. Die Amseln waren davon unbeeindruckt, das Weibchen legte einfach ein weiteres Ei dazu. Beide Paare brüteten. Die jungen Elstern und die jungen Amseln schlüpfen fast gleichzeitig, Amseln sind schneller als Elstern. Eine der Elstern stahl in einem unbeaufsichtigten Moment eines der Küken. Die Amseln schienen davon unbeeindruckt zu sein. Innerhalb einiger Tage fraßen die Elstern alle Küken der Amseln auf und verfütterten sie an ihre Jungtiere. Junge Elstern benötigen tierische Nahrung und Insekten sind zu dieser Jahreszeit noch knapp. Der Ornithologe beobachtete dann, dass die Amseln innerhalb kurzer Zeit in das gleiche Nest wieder Eier legten. Dieses Verhalten widersprach eklatant der durchgehenden Erfahrung, dass Vögel ihre Nester geheim halten. Das beunruhigte den Ornithologen. Viele Singvogelarten legen häufig mehrere Nester an. Wenn ihre erste Brut verloren geht, beziehen sie ein anderes. Da das Weibchen normalerweise nur ein Ei, höchstens zwei pro Tag legen kann und nur das vollständige Gelege bebrütet wird, entsteht eine kleine Zeit der Erholung für die Vögel. In dieser Zeit haben die meisten Arten immer noch den Trieb zum Nestbau. So entstehen bei vielen Singvögeln Ersatznester für eine eventuelle Ersatzbrut.

Doch die Amseln verwendeten das gleiche Nest, obwohl die jungen Elstern noch nicht flügge waren. Diese Amseln haben eben nicht viel Gehirn, dachte der Ornithologe. Doch dann machte er eine erstaunliche Entdeckung. Die Elstern stahlen jetzt kein einziges Ei mehr. Sie fraßen auch kein Küken. Als eine Krähe versuchte, ein Junges zu stehlen, fielen alle Elstern über die Krähe her. Die Jungen lernten, wie Elstern auch größere Krähen attackieren. Sie beschützten eisern die Amseln. Erst als auch die jungen Amseln flügge waren, verließen alle Vögel den Ort. Beide Vogelarten hatten eine erfolgreiche Brutsaison. Ornithologen dachten früher, dass zwischen Amseln und Elstern eine Räuber-Beute-Beziehung besteht, in Wirklichkeit handelt es sich aber um eine komplexe Symbiose. Die Amseln hatten sich den Brutplatz gezielt ausgesucht. Synergie und Symbiose sind erfolgreicher als Konkurrenz.​

 

[sportsgeist]

Eigentlich hat der Kollege nur einen Mangel eines Models angesprochen und dafür einen Verbesserungsvorschlag eingereicht.

Verbesserungsvorschlag ... aha
so so

und der wäre?

 

[KurtNabb]

Verbesserungsvorschlag ... aha
so so

und der wäre?

Lern' endlich lesen.

 

[sportsgeist]

Lern' endlich lesen.

es gibt also keinen

 

[immernochIch]

Also Geld ist ein Werkzeug. So lange der, der das Werkzeug hat, nicht das mit ihm macht, wofuer es an sich da ist, so lange sollte man dem Menschen dieses Werkzeug einfach nicht geben.
Mit einem Hammer kann man wunderbar Naegel in Holz schlagen.
Aber einem Psychopathen wuerde ich keinen Hammer geben, wenn er vor mir steht.
Einem Schreiner dagegen sehr gerne.
@zwei2Raben hat vorkommen Recht.
Alles faengt mit Bildung an und hoert aber damit noch lange nicht damit auf.

"Mein" dritter Weg.
- Das Geldsystem zusammenkrachen lassen.(Ist ja eh schon kurz davor)
- Ein "neues" nutzungsbezogenes System so schnell wie moeglich jetzt schon parallel aufbauen und hoffen, dass es funktionstuechtig ist, wenn das Alte kracht.

Wie wuerde dieses System aussehen?
Wenn ich von Gemeinschaften hier in Chile schreibe, dann meine ich nicht die Colonia Dignidad, die ich als mehr als gescheitertes System ansehe, sondern Selbstversorger, die nichts mit Geld zu tun haben wollen. Ja, so etwas gibt es.
Gemeinschaften, die mit Zeit "bezahlen". Sogar die Banken mischen sich schon wieder da rein und machen eine Zeitbank auf. Das halte ich fuer sehr gefaehlich, weil sie damit dieses System gleich wieder "kapern" koennen.
Es gibt sehr viele Moeglichkeiten Geld zu "ersetzen".
Und ich meine damit nicht BTC (Bitcoins und Co.).
Die werden bald nichts mehr "wert" sein.
Gut, ETH kann sehr nuetzlich sein, aber mein Gedanke ist, wieder zum echten Wert zurueck.

Ich schaffe Werte, ich verkaufe nicht meine Zeit.

Wenn man Besitz als Nutzungsrecht interpretiert, dann kann man davon als Startpunkt ausgehen. Und es gibt ja auch nur Konflikte bei Etwas, dass nicht genuegend vorhanden ist, oder beim Gebrauch veraendert wird.

Wenn ich jetzt ein "Konto" (von mir aus auch ETH) haette, wo alles was ich verbrauche registriert ist, dann hat immer der, der eben weniger verbraucht hat den Vorrang, wenn es einen Konflikt gibt.
Ansonsten braucht man das Konto ja gar nicht.

Mein Denkmodell basiert auf einer Gesellschaft, die es vor dem Geld schon gab. Also die einmal funktioniert hat.

Warum hat Bildung da so einen uebergrossen Stellenwert?

Jedes System brauch Vertrauen. Ohne das geht es nicht.
Ein Gieriger im System und alles kann ins Wanken kommen.
Tauschsysteme sind meisst nicht sehr stabil. "Gewollte" Attacken koennen sehr viel Schaden anrichten.
Das Alte wird sich mit allen Mitteln wehren. Also kann man davon ausgehen, dass bis zum entgueltigen Crash das Neue noch nicht funktionsfaehig (bis auf einzelne Inseln) sein wird und damit erst einmal richtig Chaos entsteht, was alles nicht einfacher machen wird.

Notwenigkeit einer personenbezogenen, nicht uebertragbaren und gleichzeitig anonymen Datenbank, die ueberall abgerufen werden und nachtraeglich nicht veraendert werden kann.
Dazu gibt es schon einige Ansaetze. Es fehlt nur noch die richtige Anwendung.
Password geschuetz. Einmalpassword am besten mit Hirnstrominterface. Aber leider noch nicht marktreif.

Aber ich komme wieder auf die Bildung zurueck. Die ist das Wichtigste. Das System MUSS auch ohne Technikschnickschnak funktionieren. Das ist naemlich wieder ein Werkzeug, dass man leider missbrauchen kann.

Ich will hier nicht Prophet spielen.
Ich trage nur meine Gedanken dazu vor.

 

[immernochIch]

Haette gerne an meinem Post angehaengt. War aber nicht mehr moeglich.

Hier ein leuchtendes Beispiel fuer zwei Sachverhalte, die ich geschildert habe:
Im Sueden Chile wurde jetzt das Kriegsrecht "umgeaendert". Jetzt ist es wegen den Waldbraenden, nicht mehr wegen den Ureinwohnern, die unterdrueckt werden muessen, weil sie genau diese Gemeinschaften foerden.

Und noch etwas sehr Interessantes: Es werden keine Geldspenden gebeten, sondern Sachspenden mit genauen Angaben, was gebraucht wird.
Finde ich gut!

Das "neue" Grundrecht ist uebrigens nicht an den Gedanken Richtung Geldabschaffung gescheitert, sondern weil es nicht mehr so gut versklaven laesst, wie das von Pinochet.

 

[Occham]

Wirtschaft- und Geldmodelle sind NICHT NORMATIV, SONDERN FOLGE der reinen und der sozialen Vernunft. Darum ist das Freigeldmodell nur mit entsprechenden Bildungs-, Gemeinschafts- und Gesellschaftsmodellen tauglich. Isoliert das Geldmodell zu ändern, führt zu nichts. ich würde bei Erziehung und Bildung anfangen.

ja, das versuche ich auch immer wieder auszudrücken, aber so ausgedrückt ist das perfekt auf den Punkt gebracht.

Das Denken muss die Eigenschaft Wirklichkeit-, Gehirn-, Gemeinschaft-optimiert aufweisen. Solche Modelle sind noch schwieriger umzusetzen als Äußerlichkeiten

Gemeinschaft entsteht dann, wenn die sozialisierten Persönlichkeiten aktiver sind als die nicht-sozialisierten Persönlichkeiten. Wenn die nicht-sozialisierten Persönlichkeiten aktiver sind, tja, dann hat das Ganze ein nicht schönes Ende. Es ist eben wie es ist. Darüber könnt ich mal wieder einen ganzen Aufsatz schreiben, aber ich lass das mal, es muss jeder selbst begreifen

Nur hat die noch kaum jemand in der Tiefe verstanden.

dann ist es wichtig, das auszubuchstabieren

 

[Pommes]

Wirkliche Freigeldexperten mit Erfahrung in der Forschung, kann man fast an einer Hand abzählen.

Freigeldexperimente haben in ihren Ansätzen erstklassig funktioniert, allerdings haben die Eliten immer sehr schnell erkannt das das ihnen mit dem Freigeld das Instrument der Ausbeutung aus der Hand genommen wurde, in der Folge wurden die Freigelder immer militärisch beseitigt.
Ökonomen haben das Freigeld als einzige Lösung unserer Probleme beschrieben und anstatt uns zu besinnen schlagen wir uns lieber die Köpfe ein.

 

[Pommes]

Es gibt sehr viele Moeglichkeiten Geld zu "ersetzen".

Das ist falsch.
Geld ist nicht nur Tauschmittel, es hat auch eine bewertende Funktion und es dient auch als Schatzmittel.
Ohne Geld läßt sich deine Leistung nicht mehr bewerten und auch nicht für den späteren Konsum aufsparen.
Unser Geld funktioniert eigentlich gut, es hat nur einen kleinen Fehler, nämlich den Zinseszins, daraus erwächst die Inflation und die Ausbeutung der Arbeit.
Wie man dem begegnet erklärt Silvio Gesell in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung.
Siehe Link in meiner Signatur.

 

[immernochIch]

Das ist falsch.
Geld ist nicht nur Tauschmittel, es hat auch eine bewertende Funktion und es dient auch als Schatzmittel.
Ohne Geld läßt sich deine Leistung nicht mehr bewerten und auch nicht für den späteren Konsum aufsparen.
Unser Geld funktioniert eigentlich gut, es hat nur einen kleinen Fehler, nämlich den Zinseszins, daraus erwächst die Inflation und die Ausbeutung der Arbeit.
Wie man dem begegnet erklärt Silvio Gesell in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung.
Siehe Link in meiner Signatur.

Wer WERT und Geld gleich setzt, hat schon verloren.
Jeder Werkzeug kann durch ein Anderes ersetzt werden.

 

[Pommes]

Wer WERT und Geld gleich setzt, hat schon verloren.
Jeder Werkzeug kann durch ein Anderes ersetzt werden.

Blödsinn!
Geld dokumentiert die Leistung die zur Wertschöpfung aufgewendet werden mußte, nur so funktioniert das.
Alle Versuche Geld anders zu bewerten sind gescheitert, die Golddeckung beispielsweise.

Warum muß Geld unbedingt an die Wertschöpfung, also die Wirtschaftsleistung gebunden sein?
Ganz einfach, nur so kann garantiert werden das die Kaufkraft erhalten bleibt.
Also Geld für Wertschöpfung und Wertschöpfung gegen Geld.
Du bekommst für deine Arbeit Geld und kannst damit die Produkte kaufen die mit dem Geld erschaffen wurden.

 

[immernochIch]

Blödsinn!
Geld dokumentiert die Leistung die zur Wertschöpfung aufgewendet werden mußte, nur so funktioniert das.
Alle Versuche Geld anders zu bewerten sind gescheitert, die Golddeckung beispielsweise.

Zitat aus "Handwerkskunst" (Sendung der DW) von einem Schmied:
"Meine Leistung wird nicht durch meinen Kontostand reflektiert, sondern wenn der Kunde sagt: Klasse"

Warum muß Geld unbedingt an die Wertschöpfung, also die Wirtschaftsleistung gebunden sein?
Ganz einfach, nur so kann garantiert werden das die Kaufkraft erhalten bleibt.

Waere schoen, wenn es so waere. Ist es aber schon lang nicht mehr.

Also Geld für Wertschöpfung und Wertschöpfung gegen Geld.
Du bekommst für deine Arbeit Geld und kannst damit die Produkte kaufen die mit dem Geld erschaffen wurden.

Geld ist kein Produkt!
Geld ist nur ein Werkzeug, dass uebel missbraucht wird.

 

[Pommes]

Zitat aus "Handwerkskunst" (Sendung der DW) von einem Schmied:
"Meine Leistung wird nicht durch meinen Kontostand reflektiert, sondern wenn der Kunde sagt: Klasse"

OK, wenn die Leistung nicht mehr stimmt geht das Konto in die Miesen.

Waere schoen, wenn es so waere. Ist es aber schon lang nicht mehr.

Siehe dazu repräsentativer Warenkorb.
Repräsentativer Warenkorb - Finanzbegriffe einfach erklärt | https://www.zinsen-berechnen.de/info/repraesentativer-warenkorb.php

Geld ist kein Produkt!

Hab ich auch nicht behauptet.

Geld ist nur ein Werkzeug, dass uebel missbraucht wird.

Daran ist aber nicht das Geld schuld sondern die die es mißbrauchen.
Würde man eine Bargeldsteuer erheben die über dem Zinsfuß liegt wäre der Spuk von jetzt auf gleich vorbei und wir würden nur noch halb so lange arbeiten.