Baukosten Sicherheit der öffentlichen Hand.

[heinz1049]

Baukosten Sicherheit der öffentlichen Hand.

Gleich welche Schule, Flughafen, Krankenhaus oder Straße,

überall wo die öffentliche Hand -Bund -Länder-Kommunen bauen laufen regelmäßig die Kosten aus den Rudern.

Ich frage mich ist das nicht so gewollt, bzw. längst von der Politik und den Verantwortlichen sogar so geplant?
Hängen solch Baubegleidende Planungen mit der europäischen Ausschreibungspflicht zusammen? Will man durch die Vorspiegelung niedriger Kosten sich die Zustimmung erschwindeln?

Liegt da nicht eine ..... Täuschung vor?

Zur Baubegleitende Planung habe ich folgenden Artikel gefunden welchen ich zitiere und bitte bei Diskussionen zu Kosten wie Flugplatz Berlin usw. zu bedenken.

Zitat: http://www.baulinks.de/webplugin/2012/1024.php4

"ARGE Baurecht: Baubegleitende Planung erhöht Kosten um bis zu 30 Prozent

(24.6.2012) „Es ist eine Binsenweisheit, aber sie ist längst nicht bei allen angekom*men: Kostensicherheit lässt sich nur mit einer abgeschlossenen Planung vor Baubeginn gewährleisten“, erläutert Heike Rath, Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht und Mitglied des Geschäftsführenden Ausschusses der Arbeitsgemeinschaft für Bau- und Immobilienrecht (ARGE Baurecht) im Deutschen Anwaltverein (DAV). „Baubegleitende Planung, wie sie heute vor allem bei kommunalen und Großprojekten üblich ist, verur*sacht dagegen in der Regel Nachträge und damit verbunden Kostensteigerungen von 20 bis 30 Prozent.“

„Jeder Bauherr, der baubegleitend planen lässt, muss wissen, dass er dies nicht zum gleichen Preis haben kann wie das Bauen mit abgeschlossener Planung. Und er muss abwägen, ob sich das lohnt, ob die erhöhten Baukosten die Zeitersparnis wettma*chen“, empfiehlt die Baufachanwältin. „Auf jeden Fall sollten die zu erwartenden Mehrkosten bereits in der Kostenberechnung berücksichtigt werden.“

„Außerdem verlangt Kostensicherheit immer Disziplin beim Bauherrn. Es sind nämlich die Änderungen im Bauablauf, die das Bauen massiv verteuern, und das in fast nicht kalkulierbarem Ausmaß.“ Änderungen in der Planung führen erfahrungsgemäß zu Störungen im Bauablauf und damit, nach Erfahrung vieler Baurechtsanwälte, fast unausweichlich zu Nachtragsforderungen. „Viele Bauherren verlangen zudem von ihren Architekten, dass sie etwaige Umplanungen während der Bauphase unentgeltlich erledigen. Damit untergraben sie nicht nur die Motivation der Planer, sondern sie verkennen auch, dass kostensicheres Bauen maßgeblich von ihrem eigenen Verhalten abhängt. Der Bauherr muss sich nach Abschluss der Entwurfsplanung Disziplin aufer*legen und die einmal getroffenen Entscheidungen nicht mehr ohne Not revidieren, sonst wird der Bau immer teurer als geplant. Außerdem schwindet der Zeitvorteil mit jeder neuerlichen Störung des Bauablaufs.“"

Nach dem ich diesen Beitrag gelesen habe ist für mich so einiges ganz klar geworden - ich fühle mich durch die öffentlichen Bauherren einfach verarscht!

 

[Ophiuchus]

Auch ich frage mich warum es keinen Zwang zum sparsamen Umgang mit Steuergeldern gibt ?
Zumindest gibt es keine Sanktionen für die ,die an der Mio-Verbrennung schuld sind.
Unsere Politbonzen quer durch das Parteienspektrum haben noch nicht realisiert ,dass
Steuern kein Spielgeld sind.
Auch kein Wunder wenn man Übertragungen von Bundestagsdebatten sieht ,
bei denen unsere Volksvertreter mit allem möglichen beschäftigt sind ,
nur nicht damit der Debatte zu folgen.
Die Mutti allen vorran...
(in solchen Momenten würde ich es am liebsten meinem Avatar nachmachen)

Aber wir sind selber schuld! Wir haben die größten Idioten , Faulpelze und Egoisten
dorthin gewählt .....

Demokratie fetzt wenn man sie von Außen betrachtet ...

 

[franktoast]

Auch wenn ich gerne gegen den Staat wettere und natürlich die Sinnhaftigkeit solcher Projekte in Frage stelle (wie zB. der Elbphillharmonika, die aber auch zumindest nach ursprünglichen Baukosten hauptsächlich aus Spenden finanziert wurde), sollte man bedenken, dass auch in der Privatwirtschaft die tatsächlichen Kosten in der Regel die geplanten Kosten oft übersteigen. Auch in der Privatwirtschaft muss man Entscheidungsträger überzeugen und Kosten sind immer eine Seite der Medaille. Also versucht man diese möglichst zu drücken. Später stellt sich oft heraus, dass die Planung auf einer Untergrenze basierte und zusätzliche Kosten durch auftretende Schwierigkeiten (die immer irgendwo auftreten) nicht einkalkuliert wurden.

 

[delta]

Wie ein privater Bauträger mit seinen Kosten umgeht, liegt letztlich in seiner Verantwortung - obwohl das natürlich ausser ihm selbst trotzdem viele Menschen betreffen kann.

Für öffentliche Bauvorhaben gibt es ein verpflichtendes Regelwerk, an das sich zu halten ist.
Eine Vergleichbarkeit der Leistungen sollte aufgrund der Ausschreibungsunterlagen eigentlich gegeben sein.

Es gibt da natürlich sicherlich bestimmte Kriterien, die man einfliessen lassen kann, um einen Bewerberkreis sinnvoll ein- bzw. auszugrenzen.

Referenzen wären z.B. bei grossen Bauvorhaben durchaus angebracht.

Der Preiswerteste muss damit nicht zwangsweise zugleich auch immer der Billigste sein.
Fachliche Eignung kann/sollte durchaus ein Leistungskriterium darstellen.

Werden dagegen z.B. sittenwidrige Löhne bei einer Kalkulation zugrunde gelegt, so könnte das m.E. bei der Vergabe eines Auftrags durchaus ebenfalls Berücksichtigung finden....

Manches kommt da auf die Sichtweise derer an, die die Vergabeentscheidungen zu treffen haben...

 

[heinz1049]

Vielleicht sollte die öffentliche Hand zum Bauen mit abgeschlossener Planung

Auch wenn ich gerne gegen den Staat wettere und natürlich die Sinnhaftigkeit solcher Projekte in Frage stelle (wie zB. der Elbphillharmonika, die aber auch zumindest nach ursprünglichen Baukosten hauptsächlich aus Spenden finanziert wurde), sollte man bedenken, dass auch in der Privatwirtschaft die tatsächlichen Kosten in der Regel die geplanten Kosten oft übersteigen. Auch in der Privatwirtschaft muss man Entscheidungsträger überzeugen und Kosten sind immer eine Seite der Medaille. Also versucht man diese möglichst zu drücken. Später stellt sich oft heraus, dass die Planung auf einer Untergrenze basierte und zusätzliche Kosten durch auftretende Schwierigkeiten (die immer irgendwo auftreten) nicht einkalkuliert wurden.

verpflichtet wrden.

Denn nur so wissen auch die Abgeordneten über welche Summen sie letztendlich abstimmen.

 

[vernunft.co]

Auch wenn ich gerne gegen den Staat wettere und natürlich die Sinnhaftigkeit solcher Projekte in Frage stelle (wie zB. der Elbphillharmonika, die aber auch zumindest nach ursprünglichen Baukosten hauptsächlich aus Spenden finanziert wurde), sollte man bedenken, dass auch in der Privatwirtschaft die tatsächlichen Kosten in der Regel die geplanten Kosten oft übersteigen. Auch in der Privatwirtschaft muss man Entscheidungsträger überzeugen und Kosten sind immer eine Seite der Medaille. Also versucht man diese möglichst zu drücken. Später stellt sich oft heraus, dass die Planung auf einer Untergrenze basierte und zusätzliche Kosten durch auftretende Schwierigkeiten (die immer irgendwo auftreten) nicht einkalkuliert wurden.

Allerdings wird man in der Privatwirtschaft zumeist wenigstens für solche Fehleinschätzungen ökonomisch bestraft

 

[delta]

Allerdings wird man in der Privatwirtschaft zumeist wenigstens für solche Fehleinschätzungen ökonomisch bestraft

Und wer wird bestraft, wenn sich ein Finanzminister bei den Steuereinnahmen verschätzt ???

Wie kommt es nur zu einer solch groben Fehleinschätzung in Wolfgang Schäubles Ministerium ???

 

[vernunft.co]

Und wer wird bestraft, wenn sich ein Finanzminister bei den Steuereinnahmen verschätzt ???

Wie kommt es nur zu einer solch groben Fehleinschätzung in Wolfgang Schäubles Ministerium ???

Wir alle

 

[delta]

na wenigstens eine Frage beantwortet...

dankeschön

 

[Kaffeepause930]

Auch wenn ich gerne gegen den Staat wettere und natürlich die Sinnhaftigkeit solcher Projekte in Frage stelle (wie zB. der Elbphillharmonika, die aber auch zumindest nach ursprünglichen Baukosten hauptsächlich aus Spenden finanziert wurde), sollte man bedenken, dass auch in der Privatwirtschaft die tatsächlichen Kosten in der Regel die geplanten Kosten oft übersteigen. Auch in der Privatwirtschaft muss man Entscheidungsträger überzeugen und Kosten sind immer eine Seite der Medaille. Also versucht man diese möglichst zu drücken. Später stellt sich oft heraus, dass die Planung auf einer Untergrenze basierte und zusätzliche Kosten durch auftretende Schwierigkeiten (die immer irgendwo auftreten) nicht einkalkuliert wurden.

Ganz recht. Dabei gibt es immer zwei Ausschreibungsvarianten. Erstens, das Leistungsangebot ist von vorne herein überteuert, und kann nur mit politischer Landschaftspflege überzeugend durchgesetzt werden. Oder zweitens, das Angebot ist zu billig und von vorn herein unterfinanziert. Und da nach EU-Richtlinien immer das billigste Angebot den Zuschlag zu erhalten hat, laufen mit späteren Sonderwünschen, Spezialausstattungen und Gesetzesänderung und Richtlinien die Kosten für ein Bauprojekt aus dem Ruder. Ist doch völlig normal! Vermutlich wäre die Variante 1 incl. Bestechungsgelder insgesamt sogar preiswerter gewesen. Denn wenn man für etwas von vorne herein zu viel bezahlt, verliert man nur Geld, sonst nichts. Kauft man aber etwas zu billig ein, dann verliert man am Ende alles! Das Geld, seinen guten Ruf und das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit.

Merke: Die Freude über einen günstigeren Preis währt meist kürzer, als der Ärger über eine schlechterbrachte Leistung! )

 

[opppa]

Auch wenn ich gerne gegen den Staat wettere und natürlich die Sinnhaftigkeit solcher Projekte in Frage stelle (wie zB. der Elbphillharmonika, die aber auch zumindest nach ursprünglichen Baukosten hauptsächlich aus Spenden finanziert wurde), sollte man bedenken, dass auch in der Privatwirtschaft die tatsächlichen Kosten in der Regel die geplanten Kosten oft übersteigen. Auch in der Privatwirtschaft muss man Entscheidungsträger überzeugen und Kosten sind immer eine Seite der Medaille. Also versucht man diese möglichst zu drücken. Später stellt sich oft heraus, dass die Planung auf einer Untergrenze basierte und zusätzliche Kosten durch auftretende Schwierigkeiten (die immer irgendwo auftreten) nicht einkalkuliert wurden.

Fettung durch mich!

Da sprichst Du das eigentliche Übel an. ich zähle mal einfach die einzelnen Schritte bei großen, öffentlichen Bauprojekten auf:

1) Einer unserer Volksvertreter wird von der Vision geplagt, sich für die Nachwelt (natürlich auf Kosten der Steuerzahler) ein Denkmal zu erbauen.

2) Dazu muß jetzt - für teures Geld, denn es muß ja die absolute Notwendigkeit "nachgewiesen" werden - ein Gutachten her, das mit "angemessener" Plausibilität das jeweilige Parlament davon überzeugt, daß ein weiteres Leben ohne dieses Denkmal, sei es nun ein Opernhaus, ein Flughafen oder sonstwas Überflüssiges, nicht mehr lebenswert ist. Dabei wird dann noch durch (größenwahnsinnige....äh) großzügigen Bedarfsrechnungen "bewiesen", daß so ein Objekt sich selbst finanziert.

3) Die Planung der Kosten erfolgt dann - um dem Parlament die Zustimmung zu erleichtern - in einer Minimalrechnung, wohl wissend, daß da noch nicht mal die Hälfte der wirklich "notwendigen" Kosten erfasst sind.

4) Das Parlament stimmt laut jubelnd zu und genehmigt das Bauvorhaben.

5) Jetzt wird erst mal soviel Geld verbaut, daß es wirklich unsinnig wäre, den Bau abzureißen und das bisher geleistete einfach abzuschreiben.

6) Dem Parlament bleibt dadurch keine andere Möglichkeit mehr, als auch noch die bisher (wohl wissend) noch nicht bekanntgemachten Ausgaben für das Denkmal zu genehmigen.

7) Der Steuerzahler beißt dann - mehr nolens als volens - in den sauren Apfel und zahlt.

Hoch lebe die Demokratur!

:kopfkratz:

 

[franktoast]

Fettung durch mich!

Da sprichst Du das eigentliche Übel an. ich zähle mal einfach die einzelnen Schritte bei großen, öffentlichen Bauprojekten auf:

1) Einer unserer Volksvertreter wird von der Vision geplagt, sich für die Nachwelt (natürlich auf Kosten der Steuerzahler) ein Denkmal zu erbauen.

Das ist ein großer Punkt. Was sind auf alle Fälle schlechte Politiker? Die, die nichts tun. Also, auch wenn alles prima läuft, wollen Politiker immer tätig wirken. Man muss sich das auch mal vorstellen. Da ist man Bürgermeinster, Ministerpräsident oder Bundesminister und hat die einmalige Chance, in die Geschichtsbücher aufgenommen zu werden. Und dann, dann passiert nichts! Kann ja nicht jeder Kanzler und Finanzminister während einer weltweiten Finanzkrise sein, wo man verkünden muss, die Einlagen seien sicher. Deshalb kommt es zu solchen Bauten oder absurden Vorschlägen wie dem Großelterngeld.

2) Dazu muß jetzt - für teures Geld, denn es muß ja die absolute Notwendigkeit "nachgewiesen" werden - ein Gutachten her, das mit "angemessener" Plausibilität das jeweilige Parlament davon überzeugt, daß ein weiteres Leben ohne dieses Denkmal, sei es nun ein Opernhaus, ein Flughafen oder sonstwas Überflüssiges, nicht mehr lebenswert ist. Dabei wird dann noch durch (größenwahnsinnige....äh) großzügigen Bedarfsrechnungen "bewiesen", daß so ein Objekt sich selbst finanziert.

3) Die Planung der Kosten erfolgt dann - um dem Parlament die Zustimmung zu erleichtern - in einer Minimalrechnung, wohl wissend, daß da noch nicht mal die Hälfte der wirklich "notwendigen" Kosten erfasst sind.

4) Das Parlament stimmt laut jubelnd zu und genehmigt das Bauvorhaben.

5) Jetzt wird erst mal soviel Geld verbaut, daß es wirklich unsinnig wäre, den Bau abzureißen und das bisher geleistete einfach abzuschreiben.

6) Dem Parlament bleibt dadurch keine andere Möglichkeit mehr, als auch noch die bisher (wohl wissend) noch nicht bekanntgemachten Ausgaben für das Denkmal zu genehmigen.

7) Der Steuerzahler beißt dann - mehr nolens als volens - in den sauren Apfel und zahlt.

Hoch lebe die Demokratur!

:kopfkratz:

Ja, schön erklärt

 

[heinz1049]

Nun wollen wir ja aber auch nicht im Nichtstun erstarren? Visionen müssen sein!

Fettung durch mich!

Da sprichst Du das eigentliche Übel an. ich zähle mal einfach die einzelnen Schritte bei großen, öffentlichen Bauprojekten auf:

1) Einer unserer Volksvertreter wird von der Vision geplagt, sich für die Nachwelt (natürlich auf Kosten der Steuerzahler) ein Denkmal zu erbauen.

2) Dazu muß jetzt - für teures Geld, denn es muß ja die absolute Notwendigkeit "nachgewiesen" werden - ein Gutachten her, das mit "angemessener" Plausibilität das jeweilige Parlament davon überzeugt, daß ein weiteres Leben ohne dieses Denkmal, sei es nun ein Opernhaus, ein Flughafen oder sonstwas Überflüssiges, nicht mehr lebenswert ist. Dabei wird dann noch durch (größenwahnsinnige....äh) großzügigen Bedarfsrechnungen "bewiesen", daß so ein Objekt sich selbst finanziert.

3) Die Planung der Kosten erfolgt dann - um dem Parlament die Zustimmung zu erleichtern - in einer Minimalrechnung, wohl wissend, daß da noch nicht mal die Hälfte der wirklich "notwendigen" Kosten erfasst sind.

4) Das Parlament stimmt laut jubelnd zu und genehmigt das Bauvorhaben.

5) Jetzt wird erst mal soviel Geld verbaut, daß es wirklich unsinnig wäre, den Bau abzureißen und das bisher geleistete einfach abzuschreiben.

6) Dem Parlament bleibt dadurch keine andere Möglichkeit mehr, als auch noch die bisher (wohl wissend) noch nicht bekanntgemachten Ausgaben für das Denkmal zu genehmigen.

7) Der Steuerzahler beißt dann - mehr nolens als volens - in den sauren Apfel und zahlt.

Hoch lebe die Demokratur!

:kopfkratz:

Visionen sollen und müssen sein!

Jede Generation soll was schaffen und Leisten. Ich bin nicht gegen eine Elbphilharmonie, Flughafen Berlin, Startbahn X, oder Bahnhof, Starkstrom Trassen, gegen eine Weiterentwicklung Fortschritt.

Mich stört die Gleichgültigkeit gegenüber der Misswirtschaft in der Politik. Die so verdammt schlechte Ausführung Umsetzung von super Ideen!

Ich will ein Beispiel nennen.

In Rheinland-Pfalz ist man mit dem Nürburgring gescheitert.
Man hat eine perfekte Idee in den Sand gesetzt!

Eine Idee welche der Region weitere Arbeitsplätze, Steuereinnahmen und Wohlstand gebracht hätte. Gescheitert ist man an der Selbstüberschätzung einiger Minister, Beamter, und ein paar Halunken. Und dem einseitig dummen populistischem Geschwafel der Kritiker und der Presse. Es wurde eine Super Idee und Chance vertan!

Beim Flughafen Berlin wurden, so meine Bescheidene Kenntnisse, die Fehler (zusätzliche Milliarden ) durch die Politik und Aufsicht verursacht. Das Angebot zum Festpreis schlüsselfertig zu bauen wurde von ........... abgelehnt.

Ein altes Sprichwort sagt:"Schuster bleib bei deinen Leisten"


Politiker ihr seid keine Baufachleute, ihr seid keine Vergnügungsparks -Betreiber -Bauer, auch von Flugplätzen und er Technik habt ihr keine Ahnung außer von der Lobby und Business Class, lasst Fachleute ran, mit fertiger endgültiger Planung schlüsselfertig bauen und nützt endlich die Fachkompetenz unserer Universitäten den Ehrgeiz die Intelligenz unserer Studenten.

 

[Kaffeepause930]

[...]
Ein altes Sprichwort sagt:"Schuster bleib bei deinen Leisten"


Politiker ihr seid keine Baufachleute, ihr seid keine Vergnügungsparks -Betreiber -Bauer, auch von Flugplätzen und er Technik habt ihr keine Ahnung außer von der Lobby und Business Class, lasst Fachleute ran, mit fertiger endgültiger Planung schlüsselfertig bauen und nützt endlich die Fachkompetenz unserer Universitäten den Ehrgeiz die Intelligenz unserer Studenten.

Woher nehmen und nicht stehlen? :kopfkratz:

 

[Redwing]

Um Himmels Willen, als ich den Helmut Kohl-Avatar vor einiger Zeit sah, dachte ich schon, tiefer kann das Niveau nicht sinken, aber jetzt auch noch diese zum Glück endlich verdient verrottete Thatcher-Witch und Schreckschraube zu nehmen, ist an Geschmacklosigkeit wohl kaum mehr zu überbieten. Und dann auch noch im Zusammenhang mit "Vernunft"; soll das jetzt ein verspäteter Aprilscherz sein, oder was? Seit wann hat eiskalte, wirtschaftsfaschistische, sozialdarwinistische Gefälleturbopolitik zwecks Staatsdestabilisierung und Bürgerkriegsförderung was mit Vernunft zu tun? Na ja, gibt schon kranke Leute...

...
5) Jetzt wird erst mal soviel Geld verbaut, daß es wirklich unsinnig wäre, den Bau abzureißen und das bisher geleistete einfach abzuschreiben.

6) Dem Parlament bleibt dadurch keine andere Möglichkeit mehr, als auch noch die bisher (wohl wissend) noch nicht bekanntgemachten Ausgaben für das Denkmal zu genehmigen.

7) Der Steuerzahler beißt dann - mehr nolens als volens - in den sauren Apfel und zahlt.

Gut möglich, daß das unfähige Politpack der KED da wieder sein verschlagenes Süppchen gekocht hat, so wie es das sonst auch tut, aber ich persönlich könnte mir auch das Szenario vorstellen, daß die verantwortliche Firma/Firmen da erstmal bewußt einen zu niedrigen Preis angegeben hat/haben, um die ahnungslosen Politflaschen zu ködern. Und peu a peu kommen dann wie von Geisterhand neue Kosten hier und dort hinzu - nämlich dann, wenn der Point of no Return erreicht ist und das Projekt nicht mehr abgebrochen werden kann (bzw. dies erheblich teurer wäre). Die mit dem Projekt betraute Rasselbande weiß ganz genau, daß man das dann durchzieht und sich zähneknirschend auf neue Kosten einlassen wird oder quasi muß. Und dann diktieren sie lustig die Preise und Mehrkosten. So ist die systemische Wirtschaftsmafia eben; Profitmaximierung um jeden Preis. Das lernen diese kranken neoliberalen Geister u.a. in ihren realitäts- und zusammenhanglosgelösten BWL-Sektiererseminaren. ;-)