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Autonomes Fahren - eine Bilanz.

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walter & walter

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Das ist genau der springende Punkt, der Computer wird niemals emotional entscheiden, genau das müßte er aber um ein sicheres automatisches Fahren zu ermöglichen.

Sehe ich auch so. Nur dann ist weiterhin gewährleistet dass wir die Risiken des individuellen, freien Straßenverkehrs akzeptieren. Autonome Fahrzeuge töten Menschen und Freiheit.
 
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Verkehrsminister Dobrindt prophezeit...

"In zehn Jahren werden Autos autonom und vernetzt fahren"

http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...n-autos-autonom-und-vernetzt-fahren-1.2974583

An dieser Stelle muss man fragen "Wozu?", wo liegt der Mehrwert und welche ungelösten Probleme und offensichtliche Nachteile gibt es?

- Sitzt nachwievor ein Fahrer hinter dem Steuer um jederzeit eingreifen zu können? Dieser würde Fahrroutine verlieren um dann ungeübt ausgerechnet in kritische Situationen eingreifen zu müssen.

- Welche Motive leiten die Programmierer der Fahrersoftware? Welchen Ausweichbefehl führt die Software aus, wenn in einer kritischen Situation die Bilderkennung eine Frau mit Kinderwagen und einen Fahrradfahrer als "alternative Ziele" ausmacht?

- Was passiert bei einem Unfall zwischen "autonom" und "manuell"? Hat die zertifizierte Software einen Anfangsbonus "die Software macht keinen Fehler" und ist damit der klassische Fahrer automatisch schuld?

- Wie sieht das Aufwand/Nutzen-Verhältnis für den Fahrzeugbesitzer und Fahrzeugführer aus? Was kostest dieses System, welche Zeit gewinnt er, wenn er doch aufmerksam hinterm Steuer sitzen muss?

- "Autonome Elektromobilität" existiert bereits seit Jahrzehnten, Straßen- und Stadtbahnen benötigen auch keine Parkplätze. Weshalb will ausgerechnet Herr Dobrindt die Bundeszuschüsse für den etablierten ÖPNV zurückfahren bzw. streichen?

Nur zu gut, oder nicht, daß in den USA heute ein "autonom fahrender Tesla" mit einem Tanklastzug schwer verunglückt ist.
Wer will denn wirklich ein "autonomes Fahren" ? Abstandswarner ABS und andere Hilfsmittel sollten reichen dem Autofahrer ein Gefühl zu vermitteln sein Auto selbst zu lenken und trotzdem ein höchstes Maß an Sicherheit zu genießen.
Wer autonomes fahren will der kann jetzt schon mit der Bahn oder dem Flugzeug verreisen.
 

Heiko A.

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Nur zu gut, oder nicht, daß in den USA heute ein "autonom fahrender Tesla" mit einem Tanklastzug schwer verunglückt ist.
Wer will denn wirklich ein "autonomes Fahren" ? Abstandswarner ABS und andere Hilfsmittel sollten reichen dem Autofahrer ein Gefühl zu vermitteln sein Auto selbst zu lenken und trotzdem ein höchstes Maß an Sicherheit zu genießen.
Wer autonomes fahren will der kann jetzt schon mit der Bahn oder dem Flugzeug verreisen.

Alle Fachleute sind sich darin einig, dass in einigen Jahren, wenn sich das autonome
Fahren durchgesetzt hat, die Unfallzahlen drastisch sinken werden.
Nicht die Bord-Computer sind die Gefahr, sondern der Mensch am Steuer.

Wer unbedingt selbst fahren will, der kann sich dann auf Autoskootern, GoCart-Bahnen und
gesicherten Arealen unter Seinesgleichen austoben, ohne die Anderen zu gefährden.

Es war einfach dumm, während der Fahrt ein Video zu schauen in einem
Beta-Fahrzeug. Die Anweisung lautet noch, Hände am Steuer.
 
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walter & walter

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Alle Fachleute sind sich darin einig, dass in einigen Jahren, wenn sich das autonome
Fahren durchgesetzt hat, die Unfallzahlen drastisch sinken werden.
Nicht die Bord-Computer sind die Gefahr, sondern der Mensch am Steuer.

Wer unbedingt selbst fahren will, der kann sich dann auf Autoskootern, GoCart-Bahnen und
gesicherten Arealen unter Seinesgleichen austoben, ohne die Anderen zu gefährden.

Es war einfach dumm, während der Fahrt ein Video zu schauen in einem
Beta-Fahrzeug. Die Anweisung lautet noch, Hände am Steuer.

Es ist wahrscheinlich dass die Technik immer besser wird, nach jedem Unfall wird die Software optimiert und am Ende stehen geringere Unfallzahlen als heute.

Mir stellt sich die Frage wie man die Entscheidungskriterien zusammenstellt um im Ernstfall das "kleinste Übel" zu wählen.

Jetzt stellen Sie sich vor Sie wären Programmierer und sitzen vor einer Zeile Programmcode in dem festgelegt wird was eine höhere Priorität hat, zwei betagte Fußgänger oder eine Person mit Kinderwagen (der ja leer sein könnte).

Sie haben den ganzen Tag Zeit sich gründlich und vorsätzlich zu überlegen wer mehr wert ist. Wie würden Sie entscheiden? Würden die Angehörigen des "Opfers" akzeptieren, dass diese vorsätzlich programmierte Entscheidung zum Wohle aller notwendig war? Affekt und Augenblicksversagen sind menschliche Qualitäten die viele Verkehrsrisiken in den Bereich "Schicksal" verschieben und somit, auch wenn es merkwürdig klingt, diese uns als unabwendbar und somit als hinnehmbar erscheinen lassen. Das ist im Falle einer vorsätzlich programmierten Maschine ganz anders. Dann hat im Extremfall ein Fremder an seinem Schreibtisch in Ruhe und vorsätzlich über den Tod Ihres Angehörigen entschieden. Was für ein Gefühl wäre das?

Die Befürworter des autonomen Fahrens wollen die juristischen Probleme nun so angehen, dass der Computer einem menschlichen Fahrer gleichgestellt wird. Werden dann zukünftig Computer als Zeugen vor Gericht erscheinen? Was sind Ihre "Aussagen" wert? Mehr oder weniger als die des menschlichen Fahrers? Oder ist die zertifizierte Technik immer im Recht, d. h. dass im Zweifelsfall immer der menschliche Fahrer die Schuld an einem Unfall trägt?
 

Heiko A.

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Es ist wahrscheinlich dass die Technik immer besser wird, nach jedem Unfall wird die Software optimiert und am Ende stehen geringere Unfallzahlen als heute.

Mir stellt sich die Frage wie man die Entscheidungskriterien zusammenstellt um im Ernstfall das "kleinste Übel" zu wählen.

Jetzt stellen Sie sich vor Sie wären Programmierer und sitzen vor einer Zeile Programmcode in dem festgelegt wird was eine höhere Priorität hat, zwei betagte Fußgänger oder eine Person mit Kinderwagen (der ja leer sein könnte).

Sie haben den ganzen Tag Zeit sich gründlich und vorsätzlich zu überlegen wer mehr wert ist. Wie würden Sie entscheiden? Würden die Angehörigen des "Opfers" akzeptieren, dass diese vorsätzlich programmierte Entscheidung zum Wohle aller notwendig war? Affekt und Augenblicksversagen sind menschliche Qualitäten die viele Verkehrsrisiken in den Bereich "Schicksal" verschieben und somit, auch wenn es merkwürdig klingt, diese uns als unabwendbar und somit als hinnehmbar erscheinen lassen. Das ist im Falle einer vorsätzlich programmierten Maschine ganz anders. Dann hat im Extremfall ein Fremder an seinem Schreibtisch in Ruhe und vorsätzlich über den Tod Ihres Angehörigen entschieden. Was für ein Gefühl wäre das?

Die Befürworter des autonomen Fahrens wollen die juristischen Probleme nun so angehen, dass der Computer einem menschlichen Fahrer gleichgestellt wird. Werden dann zukünftig Computer als Zeugen vor Gericht erscheinen? Was sind Ihre "Aussagen" wert? Mehr oder weniger als die des menschlichen Fahrers? Oder ist die zertifizierte Technik immer im Recht, d. h. dass im Zweifelsfall immer der menschliche Fahrer die Schuld an einem Unfall trägt?

Ich verstehe schon dieses Dilemma, das öfters angeführt wurde.
Kam schon vor in dem Klassiker "I Robot" von Isaak Asimow, wo der rettende
Robot vor der Entscheidung steht, rette ich das ertrinkende Mädchen aus dem
sinkenden Wagen, oder den schwer verletzten Mann.
Das Kind hat noch das ganze Leben vor sich, wenn es denn überlebt.
Die Wahrscheinlichkeit zum Überleben des Mannes war aber größer, so entschied
sich der Roboter zur Rettung des Mannes, gegen dessen Willen.
Die Entscheidung, die Programmiert werden muss, muss auch von einem Fahrer
getroffen werden, in Bruchteilen von Sekunden, während der Programmierer Zeit hat zur Abwägung.
Die Entscheidung des Fahrers ist manchmal irrational, durch Emotionen wie z.B.Tierliebe
fehlgesteuert. Ein Hund überquert die Fahrbahn. Ein Hundenarr verreisst automatisch
das Steuer, donnert in die Hauswand, hat nicht überlegt, dass hinter und neben ihm die
Familie im Wagen sitzt. Einem Autopiloten würde das nicht passieren.
Zu deinem Beispiel mit dem Rentnerpaar und dem Kinderwagen (leer)? käme dann
die Abwägung, bei wem muss ich die Spur verlassen und gefährde damit auch
das eigene Leben oder das der Mitfahrer.
Aber Gott sei Dank sind das extrem seltene Situationen, die einen menschlichen Fahrer,
wie auch den Autopilot fordern.
Tatsache ist aber, dass viele "Normalunfälle" durch Computer verhindert werden.
Da, wo der Mensch nicht schnell genug reagiert, wo er den Überblick verliert,
oder sein Gesundheitszustand zur Fahruntüchtigkeit führt.
Die vielen nicht mehr erfolgten Unfälle überwiegen den einzelnen extremen Fall.
Nutzen überwiegt Schaden.
Natürlich werden die Angehörigen deines Opfers das nicht so sehen......
 
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walter & walter

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Ich verstehe schon dieses Dilemma, das öfters angeführt wurde.
Kam schon vor in dem Klassiker "I Robot" von Isaak Asimow, wo der rettende
Robot vor der Entscheidung steht, rette ich das ertrinkende Mädchen aus dem
sinkenden Wagen, oder den schwer verletzten Mann.
Das Kind hat noch das ganze Leben vor sich, wenn es denn überlebt.
Die Wahrscheinlichkeit zum Überleben des Mannes war aber größer, so entschied
sich der Roboter zur Rettung des Mannes, gegen dessen Willen.
Die Entscheidung, die Programmiert werden muss, muss auch von einem Fahrer
getroffen werden, in Bruchteilen von Sekunden, während der Programmierer Zeit hat zur Abwägung.
Die Entscheidung des Fahrers ist manchmal irrational, durch Emotionen wie z.B.Tierliebe
fehlgesteuert. Ein Hund überquert die Fahrbahn. Ein Hundenarr verreisst automatisch
das Steuer, donnert in die Hauswand, hat nicht überlegt, dass hinter und neben ihm die
Familie im Wagen sitzt. Einem Autopiloten würde das nicht passieren.
Zu deinem Beispiel mit dem Rentnerpaar und dem Kinderwagen (leer)? käme dann
die Abwägung, bei wem muss ich die Spur verlassen und gefährde damit auch
das eigene Leben oder das der Mitfahrer.
Aber Gott sei Dank sind das extrem seltene Situationen, die einen menschlichen Fahrer,
wie auch den Autopilot fordern.
Tatsache ist aber, dass viele "Normalunfälle" durch Computer verhindert werden.
Da, wo der Mensch nicht schnell genug reagiert, wo er den Überblick verliert,
oder sein Gesundheitszustand zur Fahruntüchtigkeit führt.
Die vielen nicht mehr erfolgten Unfälle überwiegen den einzelnen extremen Fall.
Nutzen überwiegt Schaden.
Natürlich werden die Angehörigen deines Opfers das nicht so sehen......

Wenn die Mehrheit das so sieht, dann wird es so sein.

Ich gebe nur zu bedenken, dass der jetzige Ansatz auf den guten Willen und beste Absichten aller unmittelbar und mittelbar Beteiligter aufbaut. Leider hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass dies bei komplexer und weit verbreiteter Technologie nicht immer der Fall ist (wenn es um hohe Profite geht schon gar nicht).

Ich persönlich sehe auf absehbare Zeit diese Technologie nicht als sinnvoll, beherrschbar und akzeptabel an, die Gründe dafür hatte ich ja schon erläutert.
 
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Also vertrauen könnte man solcher Technik schon, denke ich mal, man stelle sich nur vor welch horrende Entschädigungen alleine in Amiland fällig wären, wenn in die Wäsche geht.
Das Navi ist absolut präzise, vorausgesetzt man bedient es richtig, was natürlich selbstständiges Denken voraussetzt.

Oh ja - ich erinnere mich, als die Navi's aufkamen, fuhr ein Bekannter von mir und ließ sich per Navi leiten - mit dem Fehler, mehr aufs Navi als auf Verkehrsschilder zu achten. Die "Straße" endete am Kanal. Er konnte gerade noch rechtzeitig bremsen - mit den Vorderrädern stand er schon in der Luft! War in Berlin, glaube Spandau.
 
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Mal ein Szenario zum Schmunzeln:

Ich stell mir vor, der Fahrer wegen Alkohol fahruntauglich setzt sich in sein Auto und lässt sich heimfahren.... so nach dem Motto: "Ob da jetzt ein Taxifahrer sitz oder ein Autopilot mich nach Hause bringt? hauptsache ich komm nach Hause. Eine Polizeistreife hält den "Autopilotfahrer" an. Gibts nun ein Problem und was passiert?

Fahrer wegen Alkohol bekommt die Pappe eingezogen?
der Autopilot gilt als sicher und fahrtauglich?

Laut "Tesla-Studien" fährt das selbstfahrende System sicherer und unfallhreier als ein geübter und verantwortungsbewusster Fahrer - also sicherer als ein Taxi!

Warum soll man dann bei Fahruntauglichkeit statt den Autopilot nun den unsichereren Taxifahrer wählen???
 

Tooraj

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...
Jetzt stellen Sie sich vor Sie wären Programmierer und sitzen vor einer Zeile Programmcode in dem festgelegt wird was eine höhere Priorität hat, zwei betagte Fußgänger oder eine Person mit Kinderwagen (der ja leer sein könnte).

Sie haben den ganzen Tag Zeit sich gründlich und vorsätzlich zu überlegen wer mehr wert ist. Wie würden Sie entscheiden? Würden die Angehörigen des "Opfers" akzeptieren, dass diese vorsätzlich programmierte Entscheidung zum Wohle aller notwendig war? Affekt und Augenblicksversagen sind menschliche Qualitäten die viele Verkehrsrisiken in den Bereich "Schicksal" verschieben und somit, auch wenn es merkwürdig klingt, diese uns als unabwendbar und somit als hinnehmbar erscheinen lassen.
...
Ja, da würde ich mich sofort für die Funktion zur Generierung einer Zufallszahl entscheiden.
Zur Not kann man auch die aktuelle Uhrzeit als Entscheidungshilfe heranziehen.
Damit wäre ein chancengleiches "Schicksal" emuliert.
;)
 
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Ja, da würde ich mich sofort für die Funktion zur Generierung einer Zufallszahl entscheiden.
Zur Not kann man auch die aktuelle Uhrzeit als Entscheidungshilfe heranziehen.
Damit wäre ein chancengleiches "Schicksal" emuliert.
;)

Ich würde mich für das "Auszählen nach Kinderart" entscheiden:
"dicke dicke Nuss und du bist druss (draußen), druss bist Du noch lange nicht, sag mir erst wie alt du bist - 1, 2, 3 usw bis 13" - danach wieder von vorn - und das als Endlosschleife.

Dann entscheidet wirklich "Kommissar Zufall".
 
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Alle Fachleute sind sich darin einig, dass in einigen Jahren, wenn sich das autonome
Fahren durchgesetzt hat, die Unfallzahlen drastisch sinken werden.
Nicht die Bord-Computer sind die Gefahr, sondern der Mensch am Steuer.

Wer unbedingt selbst fahren will, der kann sich dann auf Autoskootern, GoCart-Bahnen und
gesicherten Arealen unter Seinesgleichen austoben, ohne die Anderen zu gefährden.

Es war einfach dumm, während der Fahrt ein Video zu schauen in einem
Beta-Fahrzeug. Die Anweisung lautet noch, Hände am Steuer.

Der mensch ist aber nunmal dumm. Die Anweisung lautet aber nur in Deitschland Hände ans Steuer. Du hast aber offenbar von dem was ich geschrieben habe nichts verstanden. Ok, was hälst du denn von Menschen die in einen Fluß gefahren sind, nur weil sie nicht in der lage waren das Symbol einer Fähre in ihrem Navi zu erkennen.
Was hälst du von Menschen die den Auftrag bekommen von Köln nach Mönchengladbach zu fahren und nach 7 Std den Chef anrufeb und empört behaupten in München gäbe es keinen Stadtteil Gladbach?
Zum Schluß noch die berühmten "Profis" die auf der A1 vor Leverkusen rückwärts auf der Autobahn fahren, weil die Brücke für Autos über 7,5t gesperrt ist.
Also Doofe gibt es mehr als genug und die schauen halt während der Fahrt die " Geissens."
 
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Sehe ich auch so. Nur dann ist weiterhin gewährleistet dass wir die Risiken des individuellen, freien Straßenverkehrs akzeptieren. Autonome Fahrzeuge töten Menschen und Freiheit.

Autonome Fahrzeuge sind offenbar noch nicht vorhanden - und zur Verkehrssicherheit gehört auch ein Konzept
der echten Gefahrenerkennung und Gefahrenabwehr.
Da kann nicht irgend ein Sensor nach dem Alleinvertretungs-Prinzip entscheiden, wie einem Hindernis ausgewichen wird -zumal auch eine selbstbezogene Funktions-Kontrolle dazu gehört.
Sowas löst man wie vor Gericht mit der Zeugenaussage und die benötigt 2 unabhängige Beobachter:
Wenn beide das gleiche signalisieren, ist ein Irrtum unwahrscheinlich und eine Ausweichreaktion angebracht.
Das wiederum löst man dadurch, dass beide Beobachter aus unterschiedlicher
Perspektive das Hindernis melden und ein Drittes System beide Beobachtungen
auf Äquivalenz prüft.
Ist diese Übereinstimmung nicht herstellbar, wird auf den Seitenstreifen ausgewichen und das Fahrzeug zum Halten gebracht.
Einen solchen Fal nennt man z.B. Unbekanntes nicht identifizierbares Hindernis.
 
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Heiko A.

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Der mensch ist aber nunmal dumm. Die Anweisung lautet aber nur in Deitschland Hände ans Steuer. Du hast aber offenbar von dem was ich geschrieben habe nichts verstanden. Ok, was hälst du denn von Menschen die in einen Fluß gefahren sind, nur weil sie nicht in der lage waren das Symbol einer Fähre in ihrem Navi zu erkennen.
Was hälst du von Menschen die den Auftrag bekommen von Köln nach Mönchengladbach zu fahren und nach 7 Std den Chef anrufeb und empört behaupten in München gäbe es keinen Stadtteil Gladbach?
Zum Schluß noch die berühmten "Profis" die auf der A1 vor Leverkusen rückwärts auf der Autobahn fahren, weil die Brücke für Autos über 7,5t gesperrt ist.
Also Doofe gibt es mehr als genug und die schauen halt während der Fahrt die " Geissens."

Wer hier was nicht verstanden hat, bist wohl du.
Nach Medienberichten über die Untersuchungen des Unfalles sagte Tesla, der Fahrer
hätte die Hände am Steuer lassen und die Fahrt überwachen müssen, weil es sich
um eine Beta-version der Soft und Hardware handelt.
Und was du da über die vielen "Doofen" schreibst, unterstützt doch mein
Vertrauen in einen ausgereiften Autopiloten.
Es wäre sogar gefährlich, dem Menschen zu viel Eingriffsrecht zu gewähren.
Erinnert mich an ein Flugzeugunglück vor zig Jahren in Spanien beim
Überflug einer Gebirgskette. Die Sicht war schlecht und der Kapitän wollte
sich nicht dem Alarm des Computers beugen.
"Terrain, Terrain....!!"
Die letzten Worte des Kapitäns auf dem Voice-Recorder waren :"Was will denn
der Blechtrottel........ooh , Scheiße......."
 
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walter & walter

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Wer hier was nicht verstanden hat, bist wohl du.
Nach Medienberichten über die Untersuchungen des Unfalles sagte Tesla, der Fahrer
hätte die Hände am Steuer lassen und die Fahrt überwachen müssen, weil es sich
um eine Beta-version der Soft und Hardware handelt.
Und was du da über die vielen "Doofen" schreibst, unterstützt doch mein
Vertrauen in einen ausgereiften Autopiloten.
Es wäre sogar gefährlich, dem Menschen zu viel Eingriffsrecht zu gewähren.
Erinnert mich an ein Flugzeugunglück vor zig Jahren in Spanien beim
Überflug einer Gebirgskette. Die Sicht war schlecht und der Kapitän wollte
sich nicht dem Alarm des Computers beugen.
"Terrain, Terrain....!!"
Die letzten Worte des Kapitäns auf dem Voice-Recorder waren :"Was will denn
der Blechtrottel........ooh , Scheiße......."

Im Straßenverkehr sind die Herausforderungen (vor allem die moralischen und emotionalen) ungleich größer als im Luftverkehr, aktuell in der FAZ...

"In einer dritten Umfrage stießen die Wissenschaftler dann auf ein Dilemma: Sie wollten von den Teilnehmern unter anderem wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass sie sich selbst für eines von zwei verschiedenen autonom fahrenden Autos entscheiden: eines, das die Fahrzeuginsassen schützt, und eines, das die Zahl der Opfer außerhalb minimiert. Dabei stellte sich heraus, dass die Befragten generell immer noch dafür waren, dass ein autonom fahrendes Auto die Zahl der Todesopfer minimieren sollte. Wenn sie oder ihre Familienmitglieder aber selbst in einem solchen säßen, entschieden sie sich im Mittel häufiger für das Fahrzeug, das die Insassen schützt."

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...oterauto-im-zweifelsfall-opfern-14323790.html

In 10 oder 20 Jahren trägt dann jeder von uns einen Chip mit Sender unter der Haut, mit Steuer- und Krankenversicherungsnummer. Dann werden die "Opferauswahlkriterien" nochmal optimiert. Schlechte Karten für kranke Geringverdiener.
 
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"Dobrindt legt ethische Grundsätze für autonomes Fahren fest

Eine Ethik-Kommission unter Vorsitz des früheren Verfassungsrichters Udo di Fabio soll moralische Fragen bei der Einführung vollautomatisch fahrender Autos klären. "Da geht es darum, was die Algorithmen in den Fahr-Computern berücksichtigen müssen beziehungsweise was die Programmierer dürfen und was nicht", sagte Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) der Bild am Sonntag. Die Kommission soll in seiner Behörde angesiedelt werden.
Dobrindt betonte zwei Grundsätze, die gelten müssten: "Sachschaden geht immer vor Personenschaden." Der Computer solle also bestrebt sein, vorrangig das Menschenleben und erst dann materielle Werte zu schützen. Außerdem betonte Dobrindt, dass es "keine Klassifizierung von Personen, etwa nach Größe oder Alter" geben dürfe."


http://www.sueddeutsche.de/auto/hoc...ndsaetze-fuer-autonomes-fahren-fest-1.3071415

Allein der Titel ist furchteinflößend.

Wer kauft und setzt sich in ein Auto, das so programmiert ist die Insassen (Fahrer und sein Kind = zwei Personen) zu opfern wenn drei altbetagte Fussgänger (drei Personen) die Fahrbahn mit dem Gehweg verwechseln?
 

Uwe O.

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Nun ist es passiert...

"Die Debatte über die Sicherheit von Assistenzsystemen, die Autofahrern das Steuern des Wagens abnehmen sollen, ist neu befeuert: Wie erst jetzt bekannt wurde, starb bereits am 7. Mai der 40-jährige Fahrer eines Tesla Model S in Florida, als sein Wagen auf trockener Straße mit einem Lkw zusammenstieß. Bei dem Unfall steuerte der Computer den Pkw."

Nicht ganz.
Das autonome Fahren in diesem Fall war nur zugelassen, wenn der Fahrer auch die Hände (fast) am Steuer hat, so dass er jederzeit eingreifen kann.
Dies scheint er wohl nicht getan zu haben.
Bekannt wurde zwischenzeitlich, dass der Computer die weiße Seitenfläche des LKW nicht erkannte.


Letztlich bleibt ein aus meiner Sicht unlösbares Problem. Wenn ich immer aufmerksame Fahrzeuglenker benötige, die im Ernstfall sofort eingreifen können, dann hat autonomes Fahren genau welchen Sinn?

Zur Zeit ist das autonome Fahrene ohne sofort möglichen Eingriff des Fahrers unzulässig, da die rechtlche Seite noch nicht geklärt ist und die ganze Sache noch nicht massentauglich ist.

Und wenn das Ziel ein völlig autarkes System sein soll, muss sich jemand in Ruhe hinsetzen und eine Software programmieren, welche sich im Ernstfall für ein "Opfer" entscheidet. Zwei betagte Fussgänger oder ein Kinderwagen?

Oder den Fahrer.
Computerprogramme mit eingebauter Ethik gibt es (noch) nicht.
 

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Wer kauft und setzt sich in ein Auto, das so programmiert ist die Insassen (Fahrer und sein Kind = zwei Personen) zu opfern wenn drei altbetagte Fussgänger (drei Personen) die Fahrbahn mit dem Gehweg verwechseln?


Warum sollte man dem Computer so etwas vorgeben?
Er könnte doch das tun, was wohl jeder Fahrer tun würde......
Insassenschutz zuerst.
Das wäre dann sogar der rettende Faktor, wenn, wie in einem oben von mir
angeführten Beispiel ein Tierfreund, der einem Hund oder Reh reflexhaft ausweicht,
sich und oder die Seinen gegen einen Baum fährt.
Du konstruierst gerne unwirkliche Szenen.
Da könnte man ewig diskutieren.
Verlangst du vom Computer höhere Ethik als vom Durchschnitts-Menschen?
 
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Wer kauft und setzt sich in ein Auto, das so programmiert ist die Insassen (Fahrer und sein Kind = zwei Personen) zu opfern wenn drei altbetagte Fussgänger (drei Personen) die Fahrbahn mit dem Gehweg verwechseln?
Z.B. jemand, der das Risiko eines solchen Unfalls eh für vernachlässigbar gering hält.
Im Zweifelsfall nimmt er die Version mit solcher Software, weil die Ausführung die schöneren Leichtmetallfelgen hat.

Zumal die Gefahr, daß ein selbstfahrendes Auto in so eine Situation gerät, eh viel geringer sein wird als bei von Menschen gesteuerten Autos.


Raucher rauchen weiter, obwohl sie wissen, daß die Wahrscheinlichkeit, dadurch Krebs zu bekommen, hoch ist.
Radfahrer entscheiden sich für das Fahrrad, obwohl sie wissen, daß sie in einem Auto im Zweifelsfall wesentlich besser geschützt wären.
Usw.

Wir gehen täglich jede Menge theoretische Risiken ein, um unseren Spaß zu haben, oder den Alltag zu erleichtern o.ä.
 
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Warum sollte man dem Computer so etwas vorgeben?
Er könnte doch das tun, was wohl jeder Fahrer tun würde......
Insassenschutz zuerst.
Das wäre dann sogar der rettende Faktor, wenn, wie in einem oben von mir
angeführten Beispiel ein Tierfreund, der einem Hund oder Reh reflexhaft ausweicht,
sich und oder die Seinen gegen einen Baum fährt.
Du konstruierst gerne unwirkliche Szenen.
Da könnte man ewig diskutieren.
Verlangst du vom Computer höhere Ethik als vom Durchschnitts-Menschen?

Die Initiative von Herrn Dobrindt eine Ethik-Kommission in seiner Behörde zu gründen und genau diese Dinge festzulegen zeigt den Umfang des Problems.

Diese Kommission muss Regeln aufstellen gemäß "wenn..., dann..." und diese müssen dann in jeder Software eingehalten werden. Diese Kommission muss entscheiden in welcher Form im Ernstfall eine Maschine zum gezielten Töten von Verkehrsteilnehmern programmiert wird. Und es muss verhindert werden, dass sich Verkehrsteilnehmer illegale Software beschaffen, die mit den Insassen wohlwollender umgeht als eigentlich festgelegt.

Angenommen ein Kind steht neben einem großen Werbeplakat, welches viele Leute in Lebensgröße zeigt. Laut Herrn Dobrindts Vorstellung zählt keine Körpergröße, dann "gewinnen" die Personen auf dem Werbeplakat, bis es eine Weiterentwicklung gibt die auch diese Fälle beherrscht.

Ja, ich denke da wird man sehr viele Eventualitäten sehr lange diskutieren müssen. Ein Computer macht nur das was in seinem Programm steht. Diese Inhalte stammen nachwievor von Menschen (Ethik-Kommission, Programmierer,..?).
 
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Z.B. jemand, der das Risiko eines solchen Unfalls eh für vernachlässigbar gering hält.
Im Zweifelsfall nimmt er die Version mit solcher Software, weil die Ausführung die schöneren Leichtmetallfelgen hat.

Zumal die Gefahr, daß ein selbstfahrendes Auto in so eine Situation gerät, eh viel geringer sein wird als bei von Menschen gesteuerten Autos.


Raucher rauchen weiter, obwohl sie wissen, daß die Wahrscheinlichkeit, dadurch Krebs zu bekommen, hoch ist.
Radfahrer entscheiden sich für das Fahrrad, obwohl sie wissen, daß sie in einem Auto im Zweifelsfall wesentlich besser geschützt wären.
Usw.

Wir gehen täglich jede Menge theoretische Risiken ein, um unseren Spaß zu haben, oder den Alltag zu erleichtern o.ä.

Ihre Argumente sind sicher nicht von der Hand zu weisen. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Probleme mit dem autonomen Fahren eine Vielzahl von rechtlichen und moralischen Aspekten aufwerfen. Sind wirklich alle bereit zu akzeptieren, dass gemäß eines behördlichen Regelwerks und dem entsprechenden Programmcode vorsätzlich über Leben und Tod entschieden wird?

Wie sieht es aus, wenn in einem tödlichen Verkehrsunfall mehrere Fahrzeuge verwickelt werden? Manche mit Autopilot und manche ohne. Stehen dann die menschlichen Fahrer sofort unter Verdacht, da zertifizierte Software keine Fehler machen kann? Wer untersucht solche Fälle, die Spezialisten der Hersteller?

M. E. steht diese Technologie noch in den Anfängen und ist meilenweit entfernt verantwortungsvoll eingesetzt zu werden. Herr Dobrindt will noch in diesem Jahr das Straßenverkehrsgesetz ändern. Ich halte das für völlig verantwortungslos.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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