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"Arbeit, Familie, Vaterland" - braucht eine Demokratie Staatsziele?

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Ich hatte heute zum x-ten Mal eine Diskussion über Politikverdrossenheit und ob man etwas dagegen tun kann. Die Freundin, mit der ich darüber sprach, war über Vieles an der Demokratie frustriert, sie sah aber keine Alternative zu ihr.

Weil es in einer Diktatur noch schlimmer ist.

Das beweist die deutsche Geschichte, in der viele Menschen aus Frust über das Chaos der Weimarer Republik auf die Nazis hereinfielen. Die dann schon in den ersten Monaten ihrer Herrschaft mehr verbrachen als die Politiker der Weimarer Republik in 15 Jahren. Die ein System schufen, das mit Terror und Propaganda seine innere Schwäche verbarg, die es noch schneller und brutaler zusammenbrechen ließ als die Weimarer Republik.

Die Zukunft lässt im Bezug auf Diktatur als Lösung auch nur Böses ahnen. Es gibt da folgendes Szenario: aus Frust über die wirtschaftlichen und sozialen Folgen der Globalisierung neigen die Menschen in den Industrieländern verstärkt zu autoritären Ideen. Und geraten damit vom Regen in die Traufe - von der Globalisierungsfalle in die Diktaturfalle.
So wie außer den Deutschen schon die Argentinier mit Perón und die Agypter mit Nasser in der Diktaturfalle gelandet sind. Obwohl ich Perón und Nassser nicht für Monster in der Art des A. H.s halte, schufen sie doch Systeme, die nach Anfangserfolgen und viel Getöse um den "charismatischen Führer" zu jahrzehntelanger Erstarrung führten. Das Gleiche mit der Türkei: Atatürk mag da noch die Scherben des Osmanenreiches zusammengekehrt und einen Neuanfang gemacht haben. Unter seinen Nachfolgern zeichnet sich die Türkei nur durch den eisernen Willen zur Stagnation aus.

Diktatur war nie eine Lösung und wird es nie sein! In ihr sind immer wieder Fehlentscheidungen vorgekommen, die an Absurdität nicht zu übertreffen sind. Siehe das Nazi-Reich, siehe Stalin und Mao. Weil sie alle Kritiker eliminiert oder eingeschüchtert hatten, widersprach keiner mehr, wenn die Spitze offenkundigen und mörderischen Blödsinn beschloss.

Was ist dann die Lösung, wenn die Demokratie so wie sie heute ist immer mehr an Legitimation verliert und durch ihre Schwäche zum Aufmarschgelände für die nächste Generation Diktatoren werden mag. So richtig "demokratisch" sind schon viele nicht mehr, die in der Demokratie nach oben gespült werden. Berlusconi, FPÖ und BZÖ in Österreich. Wer glaubt dem Medwedjew in Russland, dass er ein Demokrat ist?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten.
"Gegen schlechte Demokratie hilft nur mehr Demokratie, nicht weniger!"
Oder grundsätzlich andere Strukturen. Geht Demokratie auch ohne Parteien und Parlamente, so wie wir sie kennen und für alternativlos halten, obwohl sie nur schlecht funktionieren?
Getreu der Gleichung wirtschaftliche Macht => politische Macht funktioniert Demokratie vielleicht nicht mehr, wenn sich zu viel wirtschaftliche Macht in zu wenigen Händen konzentriert. Ich selbst hatte schon den Gedanken, dass die Konzerne und wirtschaftlich Mächtigen, die eh alles bestimmen, doch gefälligst selbst und offen regieren sollten anstatt nur ihre Marionetten auf der politischen Bühne tanzen zu lassen.
Ergo funktioniert Demokratie also nur unter Freien und Gleichen. So war es schon in Athen: deren Demokratie war ein Klub freier Männer, die relativ gleich an Ansehen und Besitz waren. Frauen, Zugezogene und Sklaven waren davon ausgeschlossen.

Ein großer Mangel der Demokratie scheint mir ihre Richtungslosigkeit zu sein. Innerhalb bestimmter Spielregeln darf der "Demos" alles beschließen und sei es noch so absurd. Oder er darf auch die Hände in den Schoß legen und gar nichts tun. So scheiterte die Revolution von 1848 auch daran, dass es das Parlament in der Paulskirche nicht für nötig hielt, die Einigung Deutschlands zum mit aller Macht zu verfolgenden Ziel zu erklären. Das schaffte dann Bismarck, der nicht für seine Demokratie berühmt ist.

Vielleicht ist Demokratie gar nicht so schlecht, wie wir Demokratieverwöhnten heute meinen. Vielleicht sind der Demokratie nur die Ziele abhanden gekommen und als Selbstzweck kann sie ebensowenig funktionieren wie ein anderes System. Man ist nicht um der Demokratie willen Demokrat, sondern um der Freiheit, der Nation, wegen des Wohlstandes, materieller Interessen oder ideeller Ziele. "Demokraten", die außer der Demokratie und dem demokratischem Prozedere nichts zu bieten haben, scheitern über kurz oder lang.
So gesehen müssen konkrete Staatsziele her. Aber welche?

"Arbeit, Familie, Vaterland" war die Parole eines CDU-Rechtsauslegers. Er gab allerdings damit das Lebengefühl der ersten Jahrzehnte der BRD wieder. Als alle Arbeit hatten und feste Strukturen die schon damals ziemlich lebensuntüchtigen Menschen am Austicken hinderten. Die "Nation" war zwar geteilt, aber das implizierte die Hoffnung auf ein Ende der Teilung und dem Leben in einem halbwegs normalen Nationalstaat.
Davon ist heute nicht mehr viel übrig.
Es gab zwar Bestrebungen, das "Recht auf Arbeit" in das Grundgesetz aufzunehmen, aber daraus ist nichts geworden. Wenn, dann bleibt es bei Absichtserklärungen.
Die Demokratie unterwirft sich dem "freien Spiel der Kräfte" und gibt damit alle implizit oder explizit verfolgten Ziele auf. Und zum bösen Ende sich selbst.
 

opppa

Schaf im Wolfspelz
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Mir machen vom Staat verordnete Ziele immer Angst.

:kopfkratz:
 
OP
Beverly
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Mir machen vom Staat verordnete Ziele immer Angst.

:kopfkratz:

Mir macht die akute Zielllosigkeit Angst. Weil da der Staat zwar weitgehend auf die Verordnung von Zielen verzichtet, aber dafür alle möglichen nicht-staatlichen Akteure in die Lücke springen und den Menschen ihre Ziele aufzwingen wollen.
 

opppa

Schaf im Wolfspelz
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Mir macht die akute Zielllosigkeit Angst. Weil da der Staat zwar weitgehend auf die Verordnung von Zielen verzichtet, aber dafür alle möglichen nicht-staatlichen Akteure in die Lücke springen und den Menschen ihre Ziele aufzwingen wollen.

Warum?
Die seit Kohl reGIERenden Parteien haben doch ihre Ziele, auch wenn sie uns erzählen wollen, daß sie uns "nur" zu unserem Wohle regieren.

Bei den seit Kohl erreichten Zielen kannst Du doch einfach mal die Entwicklung von
- Abgeordnetendiäten
- Gewinnen der Konzerne und
- "Zuwendungen" an politische Parteien

mit der Entwicklung der Löhne von "normalen" Arbeitnehmern zu vergleichen.

:kopfkratz:
 
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Ich selbst hatte schon den Gedanken, dass die Konzerne und wirtschaftlich Mächtigen, die eh alles bestimmen, doch gefälligst selbst und offen regieren sollten anstatt nur ihre Marionetten auf der politischen Bühne tanzen zu lassen.

Den Gedanken hatte ich auch schon ab und an. Dann wüßte der Bürger wenigstens woran er ist.
Obwohl ich ehrlicherweise der Meinung bin, dass die Konzerne und wirtschaftlich Mächtigen ihre Finger aus der Politik lassen sollten. Vielleicht würde eine Demokratie dann funktionieren. Dann ginge es beispielsweise bei den Wahlkämpfen nicht darum, wer das meiste Geld von der Industrie bekommt und die aufsehenserregendste Wahlkampagne führt, sondern wer die besten Lösungsmöglichkeiten bietet...
 
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Wo fang ick da bloß an?!

Arbeit ist kein gesellschaftliches Ziel, sondern ein gesellschaftliches und individuelles Bedürfnis. Nur sollte über die gesellschaftliche Funktion von Arbeit neu nachgedacht und diskutiert werden.
Das gleiche gilt im Prinzip für den Begriff "Familie.

Vaterland ist abgebrannt... siehe 1941-1945, 1975-? :giggle:


Braucht Demokratie einen Staat? Ist Demokratie in einem Nationalstaat überhaupt möglich?
Das sind glaub ick viel interessantere Fragen...
 
I

Iphigenie

Hi Redeath,

diese Fragen finde ich brilliant:
Braucht Demokratie einen Staat? Ist Demokratie in einem Nationalstaat überhaupt möglich?

Demokratie braucht keinen Staat im klassischen Sinne.
Demokratie ist in einem Nationalstaat nicht möglich. Demokratie
ist nur in einer Welt möglich, in denen weder Staatsgrenzen
noch die Herrschaft des Menschen über den Menschen existiert.


grüße
Iphi
 
I

Iphigenie

Zitiert aus dem Reflexionströööt S.2

Aus allen schriftlichen Aufzeichnungen, die unsere Vorfahren uns hinterlassen haben, ist klar herauszulesen,
dass die Macht des Menschen über den Menschen so etwas Normales wie das Gehen auf zwei Füßen war
und immer noch ist. Einzig und allein das Umfeld derjenigen, die Macht über den Menschen ausüben, unterliegt
gewissen Veränderungen. Diese haben sich in langen historischen Prozessen herauskristallisiert. Sind sie
–die Veränderungen- einmal Realität geworden, kann man relativ leicht die eine Veränderung durch eine
andere ersetzen. So kann man beispielsweise von einer Militärdiktatur in die Demokratie und von einer
Demokratie in den Faschismus und von dort wieder zur Demokratie überwechseln

Ein Machthaber wird immer ein Machthaber bleiben, so lange er Macht über Menschen haben kann, wie auch
ein Jäger so lange Jäger bleiben wird, wie ihm Wild vor die Flinte laufen kann. So ist es ein großer Trugschluß,
zu glauben, der Begriff Demokratie hätte etwas oder gar alles von der Macht des Menschen über den
Menschen genommen. Die Demokratie, die ja von den Herrschenden selbst in ihr Umfeld eingeführt wurde,
dient wie jede andere Veränderung auch, zu nichts anderem als dem Erhalt der Macht. Ihr großer Vorteil
besteht für die herrschenden Machthaber allerdings darin, daß sie sich am besten von allen Veränderungen
mit dem kapitalistischen System verzahnen läßt.....
Die Menschheit wird ihren nächsten evolutionären Schritt nur machen können, wenn es ihr gelingt, diese
Macht zu entwerten.
 
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=Beverly;12686]Ich hatte heute zum x-ten Mal eine Diskussion über Politikverdrossenheit und ob man etwas dagegen tun kann. Die Freundin, mit der ich darüber sprach, war über Vieles an der Demokratie frustriert, sie sah aber keine Alternative zu ihr.

Weil es in einer Diktatur noch schlimmer ist.

Falsch. Ihr vergleicht 2 Diktaturen, wobei auf einer "Demokratie" steht.

Ich selbst hatte schon den Gedanken, dass die Konzerne und wirtschaftlich Mächtigen, die eh alles bestimmen, doch gefälligst selbst und offen regieren sollten anstatt nur ihre Marionetten auf der politischen Bühne tanzen zu lassen.
Dann würdest "du" es ja auf Anhieb verstehen.

Ergo funktioniert Demokratie also nur unter Freien und Gleichen. So war es schon in Athen: deren Demokratie war ein Klub freier Männer, die relativ gleich an Ansehen und Besitz waren. Frauen, Zugezogene und Sklaven waren davon ausgeschlossen.
Erinnert an MP: "Schwimmt sie oben ist sie aus Holz, ergo eine Hexe" o.ä.

So gesehen müssen konkrete Staatsziele her. Aber welche?
Demokratie !
 
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Mir macht die akute Zielllosigkeit Angst. Weil da der Staat zwar weitgehend auf die Verordnung von Zielen verzichtet, aber dafür alle möglichen nicht-staatlichen Akteure in die Lücke springen und den Menschen ihre Ziele aufzwingen wollen.

Was ist denn ein Staat ? - Was eine Staatsangehörigkeit ? - Was ist Demokratie ?

Was davon hat die BRD ?
 
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Mir machen vom Staat verordnete Ziele immer Angst.

:kopfkratz:

Ich glaub mit der Begriffsdefinition gibt es reichlich Probleme. Dabei ist es recht einfach: Der Staat sind wir nunmal alle. Mittlerweile ist der Begriff aber so abstrahiert, dass eine größere Anzahl der Bürger sich schon gegen sich selbst aufhetzen lässt, wenn es gegen "den Staat" wettert. :p
 
OP
Beverly
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Falsch. Ihr vergleicht 2 Diktaturen, wobei auf einer "Demokratie" steht.

Nach dem Sturz von Erich Honecker gab es in der DDR ein Transparent mit dern Aufschrift: "Was machen wir mit den kleinen Honeckers?" Weil selbst in der klassischen Diktatur mit einer Person an der Spitze es vor Ort viele kleine Tyrannen gibt.
Womit wir auch schon wissen, was aus den kleinen Honeckers geworden ist: ein Teil hat ähnlich wie kleine und mittlere Nazis wegen fortgeschrittenen Alters nach 1990 wohl Renten bekommen, von denen unbescholtene Menschen nur träumen können. Viele werden nach Aufgabe einer nicht mehr opportunen Parteimitgliedschaft versuch haben, unter den neuen Gegebenheiten mit den alten Methoden weiter zu machen. Damit meine ich nicht die PDS-Linkspartei-Kader, die schon durch ihre bloße Präsenz Adressaten für Fragen und Vorwürfe wg. DDR-Repression sind. PDSler waren aber meines Wissens nur ca. 100 000 von ca. 2 Millionen Mitgliedern der SED und ihrer Blockparteien. Ich meine diejenigen, die plötzlich so tun als ob sie schon immer dagegen gewesen waren. Das ist im übrigen auch nur ein schlechter Aufguss des Gebarens ehemaliger Nazi-Kader.

Da braucht man sich auch nicht zu wundern, dass es mit der BRD bergab geht, wenn sie gleich als Pensionskasse, Auffangbecken, Spielwiese und Startplatz für die Kader zweier Diktaturen dienen soll. Zusammen mit den von der BRD selbst erzeugten kleinen Tyrannen mag das irgendwann zu viel sein.
Womit wir bei der Diktatur sind, die als Demokratie bezeichnet wird. Da habe ich so lange an den Sinn der Amtszeit-Begrenzung für US-amerikanische Präsidenten geglaubt, bis mir ein einem anderen Forum ein User nachwies, dass dadurch 2000 George Bush an die Macht kam. Weil Clinton nicht wieder kandidieren durfte und Bush gegen Clinton eindeutig verloren hätte.
Nicht zu vergessen, dass die Bush-Dynastie schon Vater und Sohn ins Amt gehievt hat und es da noch den Bruder gibt ...
Und wenn uns Putin in Russland nicht mehr Präsident sein darf, ist er halt Ministerpräsident.

Beide Typen von Diktaturen sind sich darin einig, an der Basis die Gesellschaft mit kleinen Tyrannen zu durchdringen. Spitzel, Netzwerke, Klüngen, Organisationen mit Zwangsmitgliedschaft, überbordende Bürokratien, alltäglicher Kleinkrieg - irgendwann funktioniert in beiden Diktaturtypen außer dem Machtapparat nichts mehr so richtig.
Die offene Diktatur hat an der Spitze den großen oder zumindest mittelgroßen Tyrannen. Die "Demokratie" fordert auch und besonders an der Spitze in den formalen Positionen die kleinen, bestenfalls mittleren Tyrannen. Wo sich alle gegenseitig in Schach halten und des öfteren ausgewechselt werden, damit sie nicht auf dumme Gedanken kommen ...

Die Islamische Republik Iran ist da IMHO ein Beispiel für die Transformation einer offenen Diktatur unter dem Ayatollah Chomeini zu einer sich "demokratisch" gebenden Diktatur, wo an der Spitze keiner zu mächtig werden darf. Bei aller Kritik an der Politik des Irans etwa in Menschenrechten wird da immer unterschlagen, dass er eine republikanische Ordnung hat, die ebensoviel Berechtigung als Ausdruck des Kampfes gegen die Willkür diverser Schah-Dynastien hat wie etwa die republikanische Ordnung der USA als Ausdruck des Kampfes gegen monarchische Bevormunung. Und wenn man der Republik im Iran Tyrannei vorwirft, warum dann nicht auch republikanischen Systemen in westlichen Ländern?


Zitat Beverly: So gesehen müssen konkrete Staatsziele her. Aber welche?


Man muss aus dem verhängnisvollen Zyklus zwischen offener und demokratisch bemäntelter Diktatur herauskommen. In der offenen Diktatur mit einem einzigen Tyrannen an der Spitze regt sich schnell Widerstand gegen seine Machtfülle und seinen Machtmissbrauch. Früher oder später fällt diesem Widerstand so gut wie jede Diktatur zum Opfer. Weil die Person an der Spitze niemanden mehr begeistern kann und die Diktatur als einzigen Ziele nur noch das Wohlleben ihrer Kader und den Selbsterhalt hat. Irgendwann sind dann die Menschen die gnadenlose Bevormundung und die Repression Leid und fordern "Freiheit".
Nur zu oft bekommen sie dann die Diktatur, die sich als Demokratie ausgibt. Statt einem großen viele kleine Tyrannen an der Spitze und nicht selten den Absturz in Chaos und Perspektivlosigkeit.
In den letzten hundert Jahren hat es diesen Zyklus in Deutschland gleich mehrmals gegeben: 1918 Zusammenbruch des Kaiserreichs und bürgerliche Demokratie. 1933 Zusammenbruch der bürgerlichen Demokratie und Nazi-Diktatur. 1945 Zusammenbruch der Nazi-Diktatur und bürgerliche Demokratie im Westen, stalinistischen Diktatur im Osten. 1989 Zusammenbruch der stalinistischen Diktatur im Osten und bürgerliche Demokratie in ganz Deutschland. 20xx ...

... was haben wir eigentlich davon, wenn dann wieder der nächste "starke Mann" oder das nächste Zentralkomitee der BlaBla der Bla der Bla kommt?
Nichts :mad: !
Das jetzigen System vor sich selbst zu retten, halte ich auch für aussichtslos. Die lassen jeden, der "im System" eigentlich nur über die Runden kommen will oder sich vor Ort bei der Verbesserung der Lebenshältnisse engagiert, gegen die Wand laufen. Bis sie selbst gegen die Wand laufen.

"Demokratie" müsste damit anfangen, den Menschen zu sagen, wie *** das war, was bisher war. Die meisten ahnen es doch schon, es ist nur niemand da, der es offen ausspricht. NIcht nur beim pösen Staat, sondern auch in einer bis ins Mark korrupten Gesellschaft!
Der nächste Schritt in der Demokratie wäre Bildung, die diesen Namen verdient, auf breiter Front und für alle! Die anderen Dinge, die irgendwelche Visionäre gern mittels des Staates ins Werk setzen wollen, ergeben sich dann von selbst.
 
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Ich glaub mit der Begriffsdefinition gibt es reichlich Probleme. Dabei ist es recht einfach: Der Staat sind wir nunmal alle. Mittlerweile ist der Begriff aber so abstrahiert, dass eine größere Anzahl der Bürger sich schon gegen sich selbst aufhetzen lässt, wenn es gegen "den Staat" wettert. :p

Was ist denn ein "Staat" ? - Ein Gebilde, wo eine best. Anzahl von Menschen in einem definierten Gebiet nach bestimmten Regeln leben möchte; gem. "Jellinek": Gebiet, Volk, Gewalt (Verfassung).

Wenn es denn eine Demokratie sein soll/ist, dann geht alle Macht vom Volke aus.

Geht in der BRD alle Macht vom Volke aus ? - Nein !

Warum nicht ? - Weil das GG seit 1949 nicht umgesetzt werden sollte/worden ist, denn man hat die NS-Strukturen von 1934 einfach übernommen, insbesondere die Abschaffung der gesetzlichen Richter, bzw. der kompletten Judikative.

Es gibt in der BRD keine Judikative, oder wann hat diese Gewalt ihre Macht bekommen ?
 
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Ich glaub mit der Begriffsdefinition gibt es reichlich Probleme. Dabei ist es recht einfach: Der Staat sind wir nunmal alle. Mittlerweile ist der Begriff aber so abstrahiert, dass eine größere Anzahl der Bürger sich schon gegen sich selbst aufhetzen lässt, wenn es gegen "den Staat" wettert. :p
Weil das, was man inzwischen unter 'Staat' versteht nur noch eine kriminelle Vereinigung von Politikern ist, die uns Steuern abkassieren, welche nicht mehr für das verwendet werden, was dem Bürger nutzt, sondern an Banken Großkonzerne verteilt werden.

Für Baumaßnahmen, Bildung, Gesundheit und Soziales ist dann nichts mehr übrig, aber es macht immer ein und dieselben Leute reicher und uns ärmer.

Der Staat sind nicht mehr wir, denn wir haben hier nichts mehr zu bestimmen. Eine Minderheit bestimmt über die Mehrheit und die wehrt sich nicht.

Die Steigerung davon ist, dass wir alle für Unterkunft und Verpflegung arbeiten gehen, statt für Geld. Und dann könnt ihr wetten, dass auch daran noch gespart wird...
 
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Weil das, was man inzwischen unter 'Staat' versteht nur noch eine kriminelle Vereinigung von Politikern ist, die uns Steuern abkassieren, welche nicht mehr für das verwendet werden, was dem Bürger nutzt, sondern an Banken Großkonzerne verteilt werden.

Für Baumaßnahmen, Bildung, Gesundheit und Soziales ist dann nichts mehr übrig, aber es macht immer ein und dieselben Leute reicher und uns ärmer.

Der Staat sind nicht mehr wir, denn wir haben hier nichts mehr zu bestimmen. Eine Minderheit bestimmt über die Mehrheit und die wehrt sich nicht.

Die Steigerung davon ist, dass wir alle für Unterkunft und Verpflegung arbeiten gehen, statt für Geld. Und dann könnt ihr wetten, dass auch daran noch gespart wird...

Staat, Steuern, Geld

Alles fehlt der BRD, ansonsten ist deine Betrachtung treffend. Auch die Prognose.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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