Über Marx

[Humanist62]

Das ist eine andere Baustelle, und unsere Vorfahren waren an dieser Schweinerei bestenfalls marginal beteiligt.

Nebenbei bemerkt könnte man, auch wenn der Zusammenhang korrekt wäre, daraus nur auf eine allgemeine menschliche Eigenschaft schließen: Der Mensch greift sich, was er kriegen kann. Eine Eigenschaft, die Marx nicht berücksichtigte, und die seine Utopie zum Scheitern verurteilt.

Also scheitert dann Marx am Egoismus des Menschen ?

 

[Schwarze_Rose]

Also scheitert dann Marx am Egoismus des Menschen ?

Marx hat den Egoismus berücksichtigt. "Dies ist kein böser Wille sondern ein Zwang."

 

[Humanist62]

Marx hat den Egoismus berücksichtigt. "Dies ist kein böser Wille sondern ein Zwang."

„... Die Kommunisten (machen) weder den Egoismus gegen die Aufopferung (den Altruismus) noch den Altruismus gegen den Egoismus geltend ... und (fassen) theoretisch diesen Gegensatz weder in jener gemütlichen noch in jener überschwänglichen ideologischen Form ... (Sie weisen) vielmehr seine materielle Geburtsstätte nach..., mit welcher er von selber verschwindet.
Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral, was Stirner im ausgedehntesten Maße tut. Sie stellen nicht die moralische Forderung an die Menschen: Liebet Euch untereinander, seid keine Egoisten usw.; sie wissen im Gegenteil sehr gut, dass der Egoismus ebenso wie der Altruismus eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist.
Die Kommunisten wollen also keineswegs, wie Sankt Max (Stirner, wb) glaubt und wie ihm sein getreuer Dottore Graziano (Arnold Ruge) nachbetet..., den ‚Privatmenschen’ dem ‚allgemeinen’, dem aufopfernden Menschen zuliebe aufheben...
Die Kommunisten wissen, dass dieser Gegensatz nur scheinbar ist, weil die eine Seite, das sogenannte ‚Allgemeine’, von der anderen, dem Privatinteresse, fortwährend erzeugt wird...“ K. Marx, F. Engels, Deutsche Ideologie, MEW 3, S. 229.

 

[Aneri]

Eine Eigenschaft, die Marx nicht berücksichtigte, und die seine Utopie zum Scheitern verurteilt.

Ich habe die Diskussion nicht verfolgt. Welche Utopie Du meinst? M. W. hatte Marx keine Utopie, sondern er hat beschrieben das Mechanismus des Kapitalismus. Und seine Schlussfolgerung: freiwillig macht Kapital keine Zugeständnisse an Erfordernisse einer Gesellschaft. Ohne Kampf wird Kapital nicht ein klein Schritt zurücktreten. Utopie dagegen ist das, mit wem wir jeden Tag "gefüttert" werden: lässt den Kapital in Ruhe, dann wird ja allen gut gehen.

Insofern hat Marx sehr wohl das Egoismus berücksichtigt, weil er ist Grundlage des Kapitals. Das Egoismus des Menschen in eine kapitalistischen Beziehung steht in Bezug zu seinem Einkommen. Algemein bzw. menschlich ist ein Milliardär
genauso egoistish wie ein Arbeiter mit 2 Tausend Netto Lohn, dennoch faktisch hat der Egoismus des Einen ganz andere gesellschaftliche Auswirkungen als Egoismus des anderen.

 

[Humanist62]

Ich habe die Diskussion nicht verfolgt. Welche Utopie Du meinst? M. W. hatte Marx keine Utopie, sondern er hat beschrieben das Mechanismus des Kapitalismus. Und seine Schlussfolgerung: freiwillig macht Kapital keine Zugeständnisse an Erfordernisse einer Gesellschaft. Ohne Kampf wird Kapital nicht ein klein Schritt zurücktreten. Utopie dagegen ist das, mit wem wir jeden Tag "gefüttert" werden: lässt den Kapital in Ruhe, dann wird ja allen gut gehen.

Insofern hat Marx sehr wohl das Egoismus berücksichtigt, weil er ist Grundlage des Kapitals. Das Egoismus des Menschen in eine kapitalistischen Beziehung steht in Bezug zu seinem Einkommen. Algemein bzw. menschlich ist ein Milliardär
genauso egoistish wie ein Arbeiter mit 2 Tausend Netto Lohn, dennoch faktisch hat der Egoismus des Einen ganz andere gesellschaftliche Auswirkungen als Egoismus des anderen.

Demnach ist der Egoismus des Arbeiters natürlich und der Egoismus des Milliardärs Raubtierkapitalismus ...

 

[KurtNabb]

Es ist auf keinen Fall der Mensch der Böse ist, die Umwelt macht ihn dazu. Wenn der Kapitalismus die Basis ist ist Tyrannei als Überbau die Folge.

Krampf. Schau mal 3-Jährigen im Sandkasten zu. Da kannst Du menschliche Verhaltensweisen studieren, die von Kapitalismus, Kommunismus und anderen Ideologien völlig unbeeinflusst sind. Sehr lehrreich!

 

[Starfix]

Also scheitert dann Marx am Egoismus des Menschen ?

Am Menschen Scheitert alles, auch der Kapitalismus.

 

[KurtNabb]

Also scheitert dann Marx am Egoismus des Menschen ?

Ja.

Übrigens nicht nur Marx. Auch die Anarchie, die mir von der Idee her besonders gut gefällt, und andere Gesellschaftsformen. Tatsächlich scheint Liberalismus unter Menschen am Besten zu gedeihen, und der Kapitalismus ist eine der negativen Auswirkungen des Liberalismus.

 

[Schwarze_Rose]

Krampf. Schau mal 3-Jährigen im Sandkasten zu. Da kannst Du menschliche Verhaltensweisen studieren, die von Kapitalismus, Kommunismus und anderen Ideologien völlig unbeeinflusst sind. Sehr lehrreich!

Es ist auch lehrreich die moralische Entwicklung eines Individuums zu verfolgen, die bei jedem Volk vorkommt.

 

[Humanist62]

Am Menschen Scheitert alles, auch der Kapitalismus.

Dann können wir ja glücklich in die Zukunft schauen

 

[KurtNabb]

Ich habe die Diskussion nicht verfolgt. Welche Utopie Du meinst? M. W. hatte Marx keine Utopie, sondern er hat beschrieben das Mechanismus des Kapitalismus. Und seine Schlussfolgerung: freiwillig macht Kapital keine Zugeständnisse an Erfordernisse einer Gesellschaft. Ohne Kampf wird Kapital nicht ein klein Schritt zurücktreten. Utopie dagegen ist das, mit wem wir jeden Tag "gefüttert" werden: lässt den Kapital in Ruhe, dann wird ja allen gut gehen.

Insofern hat Marx sehr wohl das Egoismus berücksichtigt, weil er ist Grundlage des Kapitals. Das Egoismus des Menschen in eine kapitalistischen Beziehung steht in Bezug zu seinem Einkommen. Algemein bzw. menschlich ist ein Milliardär
genauso egoistish wie ein Arbeiter mit 2 Tausend Netto Lohn, dennoch faktisch hat der Egoismus des Einen ganz andere gesellschaftliche Auswirkungen als Egoismus des anderen.

Marx' Utopie war die klassenlose Gesellschaft, und die wird ganz klar durch den menschlichen Egoismus verhindert.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das stimmt schon, doch Fakt ist, dass bestimmte Gesellschaftsordnungen das Gegeneinander fördern und kultivieren. Ich muss da wieder die deutschen Systeme der jüngeren Geschichte und Gegenwart vergleichen. Im Westen bescheißt jeder jeden. Das gabs im Osten nicht.

 

[Humanist62]

Ja.

Übrigens nicht nur Marx. Auch die Anarchie, die mir von der Idee her besonders gut gefällt, und andere Gesellschaftsformen. Tatsächlich scheint Liberalismus unter Menschen am Besten zu gedeihen, und der Kapitalismus ist eine der negativen Auswirkungen des Liberalismus.

Darum bin ich ja für Linksliberalismus.

 

[KurtNabb]

Es ist auch lehrreich die moralische Entwicklung eines Individuums zu verfolgen, die bei jedem Volk vorkommt.

Was will mir der Dichter damit sagen?

 

[KurtNabb]

Darum bin ich ja für Linksliberalismus.

In dem Falle habe ich ein Literaturempfehlung für Dich: Alexander Rüstow: Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus.

Hat mich schwer beeindruckt. Der Mann war Zeit seines Lebens auf der Suche nach einem dritten Weg zwischen Sozialismus und Liberalismus, wobei er eine freie Wirtschaft als Mittel sah, die sich dem Zweck eines guten Lebens für die breite Bevölkerung unterzuordnen hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Marx' Utopie war die klassenlose Gesellschaft, und die wird ganz klar durch den menschlichen Egoismus verhindert.

Klassenlose Gesellschaft kann das Individuum nicht aufheben. Letztendlich entscheidet ja nicht der Ausbeutungswillige über die Revolutionierung der Verhältnisse, sondern die Kraft der sich dagegen Stellenden.

 

[KurtNabb]

Das stimmt schon, doch Fakt ist, dass bestimmte Gesellschaftsordnungen das Gegeneinander fördern und kultivieren. Ich muss da wieder die deutschen Systeme der jüngeren Geschichte und Gegenwart vergleichen. Im Westen bescheißt jeder jeden. Das gabs im Osten nicht.

Ja. Im Osten wurden alle von der Partei beschissen. Was unterm Strich nicht besser ist.

 

[KurtNabb]

Klassenlose Gesellschaft kann das Individuum nicht aufheben. Letztendlich entscheidet ja nicht der Ausbeutungswillige über die Revolutionierung der Verhältnisse, sondern die Kraft der sich dagegen Stellenden.

Fakt ist, dass Mutter Natur die Talente unterschiedlich verteilt hat, und deshalb organisieren sich Gesellschaften in aller Regel hierarchisch. Es mag ein paar Ausnahmen in kleinen Gemeinschaften geben, das war's aber auch schon.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ja. Im Osten wurden alle von der Partei beschissen. Was unterm Strich nicht besser ist.

Sehe ich nicht so. Die Genossen der SED - die meinst Du bestimmt - waren in der Regel arbeitssame, fleißige, vorantreibende, rücksichtsvolle, anständige Bürger mit hohem ehrenamtlichen gesellschaftlichen Einsatz.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Fakt ist, dass Mutter Natur die Talente unterschiedlich verteilt hat, und deshalb organisieren sich Gesellschaften in aller Regel hierarchisch. ...

Hierarchie wegen Talenten? Nenn mal ein Beispiel. Ich sehe im entwickelten Kapitalismus nur noch Hierarchie des Eigentums.