Entwicklung im Kommunismus!

Schwarze_Rose · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
In der praktischen Auswirkung ist das so, ja. Zumindest unter kapitalistischen Verhältnissen. Allerdings würde dann auch Kapitalakkumulation und -konzentration stattfinden, wenn es überhaupt keine (Kredit-)Zinsen existieren würden.

Solange die Mehrwertproduktion diktatorisch abläuft ist das so.
Kommunismus bedeutet unter anderem demokratische Entscheidungen in der Wirtschaft.

Pommes · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Gerne

Dein Szenario hier ist bewusst statisch. Und unter einem Taler kann ich mir wenig vorstellen (kaufkraftbezogen). Aber egal.

Genau dort ist der "Knackpunkt". Er muss sich gar nicht neu verschulden. Es kann den Kredit nicht bedienen unf dr Kreditgeber hat Pech gehab ->. Also Schuldenschnitt. Oder begründe mal, warum er sich neu verschulden muss. Und warum würde das Wirtschaftswachstum erzwingen?

Pech gehabt! - denkst du, am Ende wird die Bank gerettet und dann ist der Steuerzahler dran siehe Schuldenuhr des BdSt.
Wachstum das der normale Bedarf nicht hergibt muß der Staat nämlich anschieben, weil das Geldsystem sonst abraucht.

Pommes · 21 Mai 2020

Schwarze_Rose schrieb:
Du drehst dich im Kreis. Zinsen führt nur zu Kapitalkonzentration in wenigen Händen mehr nicht und Zinsen sind auch nicht notwendig
nur in deinem komischen Sektensystem.

Also das Zinsen zu Vermögenskonzentrationen führen, habe ich nie in Abrede gestellt und mein Sektensystem wie du das nennst, würde den Zins ja auch beseitigen, nur geht das eben nicht indem man die Produktionsmittel enteignet.

deralex · 21 Mai 2020

Pommes schrieb:
Pech gehabt! - denkst du, am Ende wird die Bank gerettet und dann ist der Steuerzahler dran siehe Schuldenuhr des BdSt.
Wachstum das der normale Bedarf nicht hergibt muß der Staat nämlich anschieben, weil das Geldsystem sonst abraucht.

Die Bank muss in deinem Gedankenexperiment doch gar nicht unbedingt gerettet werden. Immerhin tilgen die anderen 90% weiter ihre Kredite und zahlen Zinsen. Daraus alleine kann man keine Pleite der Bank ableiten. Sie hat Verlust gemacht und nun weniger Kapital zur Verfügung. Das ist Pech für die Bank, aber nicht zwangsläufig ihr Untergang. Aber nehmen wir an, die Lage der Bank wäre tatsächlich existenzbedrohend und der Staat dieser Mini-Ökonomie entschliesst sich zu einer Rettung. Er übernimmt die Schulden des ausgefallenen Kreditnehmers. Er kann sich für deren Zahlung selber Geld leihen (irgendwo im System muss das von der Bank verliehene Geld ja noch sein), aber er könnte dafür auch seine Ausgaben reduzieren oder Steuern erhöhen. Fazit: Ich sehe hier immer noch keinen Wachstumszwang.

Übrigens: In der Realität werden Banken auch nicht ständig gerettet, das sind bislang eher Ausnahmen bezogen auf die gesamte Geschichte und die gesamte Welt.

deralex · 21 Mai 2020

Schwarze_Rose schrieb:
Kommunismus bedeutet unter anderem demokratische Entscheidungen in der Wirtschaft.

Ja. Gesellschaftliche Kontrolle über vergesellschaftete PM könnte man auch als "demokratische Entscheidungen in der Wirtschaft" bezeichnen. Wobei ich Letzteres für noch vager und unbestimmter formuliert halte, als Ersteres.

Pommes · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Die Bank muss in deinem Gedankenexperiment doch gar nicht unbedingt gerettet werden. Immerhin tilgen die anderen 90% weiter ihre Kredite und zahlen Zinsen. Daraus alleine kann man keine Pleite der Bank ableiten. Sie hat Verlust gemacht und nun weniger Kapital zur Verfügung. Das ist Pech für die Bank, aber nicht zwangsläufig ihr Untergang. Aber nehmen wir an, die Lage der Bank wäre tatsächlich existenzbedrohend und der Staat dieser Mini-Ökonomie entschliesst sich zu einer Rettung. Er übernimmt die Schulden des ausgefallenen Kreditnehmers. Er kann sich für deren Zahlung selber Geld leihen (irgendwo im System muss das von der Bank verliehene Geld ja noch sein), aber er könnte dafür auch seine Ausgaben reduzieren oder Steuern erhöhen. Fazit: Ich sehe hier immer noch keinen Wachstumszwang.

Übrigens: In der Realität werden Banken auch nicht ständig gerettet, das sind bislang eher Ausnahmen bezogen auf die gesamte Geschichte und die gesamte Welt.

Du kannst das Baby drehen wie du willst es stinkt von allen Seiten, Zinsen müssen erwirtschaftet werden und das erzwingt Wachstum, auch wenn du das nicht in deine Birne kriegst.
Wenn du mir 100 Taler leihst und dafür 10% Zinsen haben willst, muß ich für diese 10% eine Mehrleistung erbringen, halt weil ich mehr zurück geben muß als ich bekommen habe, - so und diese von mir produzierte Mehrleistung (Wachstum) muß wieder jemand anderes konsumieren.

deralex · 21 Mai 2020

Pommes schrieb:
Du kannst das Baby drehen wie du willst es stinkt von allen Seiten, Zinsen müssen erwirtschaftet werden und das erzwingt Wachstum, auch wenn du das nicht in deine Birne kriegst.

Du setzt den Wachstumszwang einfach als Prämisse vorraus, ohne überzeugende Begründungen oder Belege zu liefern.

Pommes schrieb:
Wenn du mir 100 Taler leihst und dafür 10% Zinsen haben willst, muß ich für diese 10% eine Mehrleistung erbringen, halt weil ich mehr zurück geben muß als ich bekommen habe, - so und diese von mir produzierte Mehrleistung (Wachstum) muß wieder jemand anderes konsumieren.

Nein. Millionen Menschen nehmen ständig Privatkredite auf und zahlen sie zurück, ohne ihr Einkommen zu steigern oder eine Mehrleistung erbringen zu müssen. Damit widerlegen sie dich ständig.

Pommes · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Du setzt den Wachstumszwang einfach als Prämisse vorraus, ohne überzeugende Begründungen oder Belege zu liefern.

Nein. Millionen Menschen nehmen ständig Privatkredite auf und zahlen sie zurück, ohne ihr Einkommen zu steigern oder eine Mehrleistung erbringen zu müssen. Damit widerlegen sie dich ständig.

Die Logik ergibt sich ganz von selbst nämlich aus dem Umstand das du etwas von mir haben willst was ich zu keiner Zeit von dir bekommen habe.
Die Bankzinserträge lagen 2008 bei 441 Milliarden Euro (Quelle: Statista) um diesen Betrag ist die Wirtschaftsleistung gewachsen, oder willst du mir jetzt erklären das diesem Geld keine Wertschöpfung gegenüber steht?

New York · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Die Bank muss in deinem Gedankenexperiment doch gar nicht unbedingt gerettet werden. Immerhin tilgen die anderen 90% weiter ihre Kredite und zahlen Zinsen. Daraus alleine kann man keine Pleite der Bank ableiten. Sie hat Verlust gemacht und nun weniger Kapital zur Verfügung. Das ist Pech für die Bank, aber nicht zwangsläufig ihr Untergang. Aber nehmen wir an, die Lage der Bank wäre tatsächlich existenzbedrohend und der Staat dieser Mini-Ökonomie entschliesst sich zu einer Rettung. Er übernimmt die Schulden des ausgefallenen Kreditnehmers. Er kann sich für deren Zahlung selber Geld leihen (irgendwo im System muss das von der Bank verliehene Geld ja noch sein), aber er könnte dafür auch seine Ausgaben reduzieren oder Steuern erhöhen. Fazit: Ich sehe hier immer noch keinen Wachstumszwang.

Übrigens: In der Realität werden Banken auch nicht ständig gerettet, das sind bislang eher Ausnahmen bezogen auf die gesamte Geschichte und die gesamte Welt.

Ein Nullwachstum wäre ein gravierendes Problem für die Entwicklung- und Schwellenländer. Dies ist unmöglich und würde zu Verwerfungen führen. Die Bevölkerungsverschiebungen würden ausarten. Zudem sind diese Länder auch auf unsere Nachfrage angewiesen und diese würde weniger, wenn wir kein Wachstum hätten. Wir brauchen auch Wachstum, damit überhaupt die Sozialwerke nicht abkacken. Die Problematik der Wachstumspolitik besteht primär darin, dass noch eine viel zu kleine Entkoppelung vom Ressourcenverbrauch stattfindet. Wir müssten am besten wachsen ohne mehr Ressourcenverbrauch. Dies ist zwar schwierig aber mit Innovationen nicht unmöglich. Dies nennt man qualitatives Wachstum. Das zum Teil von linken Kreisen propagierte Nullwachstum ist illusorisch und nicht durchdacht. Der Mensch kann nicht auf einem Niveau sitzenbleiben und glauben es bleibe alles wie es ist. Völlig absurd.
Die Zinsen spielen in den Schwellen- und Entwicklungsländern schon eine Rolle. Da muss man die Zinsen zuerst einmal erwirtschaften können. Wir reden da aber von ganz anderen Kapitalkosten als bei uns. Bei uns ist dies –zurzeit ohnehin – kein Problem.

BG, New York

Pommes · 21 Mai 2020

New York schrieb:
Ein Nullwachstum wäre ein gravierendes Problem für die Entwicklung- und Schwellenländer. Dies ist unmöglich und würde zu Verwerfungen führen. Die Bevölkerungsverschiebungen würden ausarten. Zudem sind diese Länder auch auf unsere Nachfrage angewiesen und diese würde weniger, wenn wir kein Wachstum hätten. Wir brauchen auch Wachstum, damit überhaupt die Sozialwerke nicht abkacken. Die Problematik der Wachstumspolitik besteht primär darin, dass noch eine viel zu kleine Entkoppelung vom Ressourcenverbrauch stattfindet. Wir müssten am besten wachsen ohne mehr Ressourcenverbrauch. Dies ist zwar schwierig aber mit Innovationen nicht unmöglich. Dies nennt man qualitatives Wachstum. Das zum Teil von linken Kreisen propagierte Nullwachstum ist illusorisch und nicht durchdacht. Der Mensch kann nicht auf einem Niveau sitzenbleiben und glauben es bleibe alles wie es ist. Völlig absurd.
Die Zinsen spielen in den Schwellen- und Entwicklungsländern schon eine Rolle. Da muss man die Zinsen zuerst einmal erwirtschaften können. Wir reden da aber von ganz anderen Kapitalkosten als bei uns. Bei uns ist dies –zurzeit ohnehin – kein Problem.

BG, New York

Zinsen erwirtschaften geht aber nur über Neuverschuldung und grundsätzlich ist ja jede im Umlauf befindliche Geldeinheit schon verschuldet und demgemäß auch mit Zinsen behaftet und wer Zinsen zahlen muß schafft das nur über ein entsprechendes Wachstum und das erfordert immer Neuverschuldung.

New York · 21 Mai 2020

Pommes schrieb:
Zinsen erwirtschaften geht aber nur über Neuverschuldung und grundsätzlich ist ja jede im Umlauf befindliche Geldeinheit schon verschuldet und demgemäß auch mit Zinsen behaftet und wer Zinsen zahlen muß schafft das nur über ein entsprechendes Wachstum und das erfordert immer Neuverschuldung.

Die Schweiz und auch Deutschland und ich auch machen keine neuen Schulden damit man die Zinsen zahlen kann. Wenn man Schulden machen muss, weil man die Zinsen nicht zahlen kann, dann bleibt man lieber auf der Couch oder meldest Insolvenz an. Die schäbige Haushaltspolitik vieler Länder hat nichts mit den Zinsen zu tun, sondern mit einer gravierenden Misswirtschaft. Aber die Italiener und alle Südländer wäre ja blöd, wenn sie sparen würden. Dafür gibt es ja die Eurofalle und die Deutschen können dies auf irgendeine Art wieder ausbaden. Wenn nicht zieht es die Deutschen mit und somit ganz Europa und noch viele mehr. Genau deshalb ist der Euro mit verschiedenen Haushalten das Dümmste was man je machen konnte. Eine Fehlgeburt sondergleichen.

BG, New York

Pommes · 21 Mai 2020

New York schrieb:
Die Schweiz und auch Deutschland und ich auch machen keine neuen Schulden damit man die Zinsen zahlen kann. Wenn man Schulden machen muss, weil man die Zinsen nicht zahlen kann, dann bleibt man lieber auf der Couch oder meldest Insolvenz an. Die schäbige Haushaltspolitik vieler Länder hat nichts mit den Zinsen zu tun, sondern mit einer gravierenden Misswirtschaft. Aber die Italiener und alle Südländer wäre ja blöd, wenn sie sparen würden. Dafür gibt es ja die Eurofalle und die Deutschen können dies auf irgendeine Art wieder ausbaden. Wenn nicht zieht es die Deutschen mit und somit ganz Europa und noch viele mehr. Genau deshalb ist der Euro mit verschiedenen Haushalten das Dümmste was man je machen konnte. Eine Fehlgeburt sondergleichen.

BG, New York

Doch genau so verhält sich das, hier werden Schulden gemacht um Zinsen zahlen zu können oder was glaubst du warum die Merkel-Regierung alles kaputt gespart hat!?

deralex · 21 Mai 2020

New York schrieb:
Ein Nullwachstum wäre ein gravierendes Problem für die Entwicklung- und Schwellenländer. Dies ist unmöglich und würde zu Verwerfungen führen. Die Bevölkerungsverschiebungen würden ausarten. Zudem sind diese Länder auch auf unsere Nachfrage angewiesen und diese würde weniger, wenn wir kein Wachstum hätten. Wir brauchen auch Wachstum, damit überhaupt die Sozialwerke nicht abkacken. Die Problematik der Wachstumspolitik besteht primär darin, dass noch eine viel zu kleine Entkoppelung vom Ressourcenverbrauch stattfindet. Wir müssten am besten wachsen ohne mehr Ressourcenverbrauch. Dies ist zwar schwierig aber mit Innovationen nicht unmöglich. Dies nennt man qualitatives Wachstum. Das zum Teil von linken Kreisen propagierte Nullwachstum ist illusorisch und nicht durchdacht. Der Mensch kann nicht auf einem Niveau sitzenbleiben und glauben es bleibe alles wie es ist. Völlig absurd.
Die Zinsen spielen in den Schwellen- und Entwicklungsländern schon eine Rolle. Da muss man die Zinsen zuerst einmal erwirtschaften können. Wir reden da aber von ganz anderen Kapitalkosten als bei uns. Bei uns ist dies –zurzeit ohnehin – kein Problem.

BG, New York

Dem stimme ich weitgehend zu. Und natürlich müssen Zinsen (nicht nur in Schwellen- und Entwicklungsländern) auch erwirtschaftet werden, das schrieb ich bereits weiter oben im Thread. Ich widerspreche allerdings [MENTION=209]Pommes[/MENTION] Behauptung, Zinsen würden automatisch Wachstum erzwingen.

New York · 21 Mai 2020

Pommes schrieb:
Doch genau so verhält sich das, hier werden Schulden gemacht um Zinsen zahlen zu können oder was glaubst du warum die Merkel-Regierung alles kaputt gespart hat!?

Das ist nicht wegen den Zinsen, sondern wegen der Spendierhose für Brüssel und ihrer Kuffnuckenmacke.

BG, New York

New York · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Dem stimme ich weitgehend zu. Und natürlich müssen Zinsen (nicht nur in Schwellen- und Entwicklungsländern) auch erwirtschaftet werden, das schrieb ich bereits weiter oben im Thread. Ich widerspreche allerdings [MENTION=209]Pommes[/MENTION] Behauptung, Zinsen würden automatisch Wachstum erzwingen.

In Ländern wo du 15 % zahlst spielt dies schon ein Rolle. Deshalb gibt es ja die Instrumente von Exportfinanzierungen (Hermes). Bei uns sicher nicht und wenn da hohe Zinsen wären - was es auch schon gab -, dann boomt die Wirtschaft so gut, dass es auch wieder keine Rolle spielt. Dass bei uns Zinsen automatisch Wachstum erzwingen ist hanebüchen. Da hast du natürlich recht.

BG, New York

Pommes · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Ich widerspreche allerdings [MENTION=209]Pommes[/MENTION] Behauptung, Zinsen würden automatisch Wachstum erzwingen.

Weil du das Geldsystem nicht verstanden hast!

deralex · 21 Mai 2020

Pommes schrieb:
Die Logik ergibt sich ganz von selbst nämlich aus dem Umstand das du etwas von mir haben willst was ich zu keiner Zeit von dir bekommen habe.
Die Bankzinserträge lagen 2008 bei 441 Milliarden Euro (Quelle: Statista) um diesen Betrag ist die Wirtschaftsleistung gewachsen, oder willst du mir jetzt erklären das diesem Geld keine Wertschöpfung gegenüber steht?

Mag ja sein, dass die Bankzinserträge 2008 bei 441 Mrd € lagen. Ich habe es nicht überprüft, sondern glaube das dir einfach mal. Aber das Wirtschaftsleistung(in D) ist von 2007 zu 2008 nur um ca 47 Mrd € gestiegen, von 2008 zu 2009 ist sie sogar geschrumpft (Quelle ebenfalls Statista).
Also ist deine Behauptung falsch, dass die Wirtschaftsleistung um 441 Mrd € stieg. Dein Beleg war also ein Fehlschlag.

Pommes · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Ich widerspreche allerdings [MENTION=209]Pommes[/MENTION] Behauptung, Zinsen würden automatisch Wachstum erzwingen.

Zitat:
.....Mit jedem Kredit den eine Bank Unternehmen einräumt, wird Geld sozusagen „aus dem Nichts“ geschöpft, welches dann mit Zinsen an die Bank zurückgezahlt werden muss. Es muss in Summe also immer mehr Geld zurückgezahlt werden als ursprünglich als Kredit geschöpft wurde. Das ist nur möglich, wenn die Geldmenge (zum Beispiel) durch noch mehr Kreditaufnahme der Unternehmen steigt. Zinsen werden sozusagen durch neue Kredite finanziert. Diese neuen Kredite verursachen aber wiederum neue Zinsen. Die Zinsen zwingen eine Volkswirtschaft also immer mehr Geld zu leihen, also zu schöpfen. Setzt man – wie Binswanger – Geldmengenwachstum mit Wirtschaftswachstum gleich, so bedeutet es, dass das Zinssystem einen systemimmanenten (Wirtschafts)-Wachstumszwang inne hat. Anders gesagt: wenn die Kapitalbesitzer ihr Geld verleihen wollen und am Ende mehr bei allen sein soll, dann muss die Geldmenge wachsen und mit der Geldmenge wächst die Wirtschaft.......
Quelle: https://www.postwachstum.de/wachstumszwang-20121216

New York · 21 Mai 2020

deralex schrieb:
Mag ja sein, dass die Bankzinserträge 2008 bei 441 Mrd € lagen. Ich habe es nicht überprüft, sondern glaube das dir einfach mal. Aber das Wirtschaftsleistung(in D) ist von 2007 zu 2008 nur um ca 47 Mrd € gestiegen, von 2008 zu 2009 ist sie sogar geschrumpft (Quelle ebenfalls Statista).
Also ist deine Behauptung falsch, dass die Wirtschaftsleistung um 441 Mrd € stieg. Dein Beleg war also ein Fehlschlag.

Das stimmt schon. Ist ja gar nicht viel. Wären pro Kopf in D rund 5000 Euro. Wenn du die Institutionellen subtrahierst, dann sind das vielleicht ein paar Hundert Euro pro natürliche Person. Ein Mückenschiss auf den Umsatz berechnet auch auf einen Privathauhalt bezogen.

BG, New York

Schwarze_Rose · 21 Mai 2020

Pommes schrieb:
Also das Zinsen zu Vermögenskonzentrationen führen, habe ich nie in Abrede gestellt und mein Sektensystem wie du das nennst, würde den Zins ja auch beseitigen, nur geht das eben nicht indem man die Produktionsmittel enteignet.

Ich glaube du verstehst den Begriff "enteignen" nicht. Es geht nicht darum dass jemandem etwas weggenommen wird. Es geht darum zu teilen was auch höhere Produktivität zur Folge hat.
Sieht man an den öffentlichen Sektoren z. B Trinkwasserversorgung. Top Qualität.

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