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War nach Stalingrad der Krieg verloren?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 3 «  

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Weil ich bemerke dass wenn über diesen Krieg geschrieben wird sich die Diskussion schnell nur noch technische Aspekte dreht. Das stört mich. Weil es den Blick verstellt. Und der roadrunner so gerne auf beeindruckende Zahlen über Truppenstärken und Waffensysteme verweist treten andere Aspekte in den Hintergrund. Nicht nur bei der Munitionsfrage. Bei der Produktion von Waffen kam man auch nicht so toll voran wie es geplant war. Der Frankreichfeldzug wurde eher vom Glück und neuen Taktiken getragen. Auch von so wenig beachteten Dingen wie dem Funk.

Und darum denke ich dass die Franzosen 1939 eine riesige Chance verpasst haben einen Zweifrontenkrieg zu eröffnen. Aber sie dachten einfach zu defensiv. Und der Generalstab war verknöchert und nicht gerade innovativ. Die haben viele Entwicklungen verschlafen.

Klartext:

Im Westen nichts Neues
 

roadrunner

Deutscher Bundespräsident
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Ich habe das nicht beachtet, Es ist mir entgangen dass du expliziert dieses Datum genannt hast. Deine Quelle ist allerdings auch ziemlich dürftig.

Dürftig? Ich lache mich schlapp. Ich halte nichts von Prosa, wenn es um Fakten mit Maß und Zahl geht, da halte ich mich an nachprüfbaren Fakten.
 
OP
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Diskursant

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Als Adolf sich selbst richtete, standen die Russen schon kurz vorm Führerbunker, was hätte sich denn geändert, wenn er sich nicht umgebracht hätte?

Die Deutschen haben ihrem Führer a l l e s zugetraut.,
die Feinde vor den Toren Berlins versammelt
dann mit der Wunderwaffe alle vernichten,.
 

Ophiuchus

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Nachdem der Führer sich selbst aus der Welt geschafft hatte war der Krieg
natürlich verloren, denn ohne Führer lässt sich kein Krieg gewinnen,.,
Insofern haben die Alliierten ihren Sieg Hitler zu verdanken.,-
Da die USA mit Hs Hilfe einen riesigen Machtzuwachs erhielt
müssten sie eigentlich H ein Denkmal setzen. , .

Aber nur wenn sie nicht zufällig was rassistisches über ihn raus bekommen .
 

van Kessel

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Was war ein strategischer Fehler, wenn 1000 Flugzeuge (Adlertag) es nicht schafften, die Britische Royal Air Force auszuschalten? Es war eine Niederlage in dessen Folge sich GB als 'unversenkbarer' Flugzeugträger der USA entwickelte. Auch die U-Boot-Waffe, vermochte nicht, die US-Konvois in Richtung GB aufzuhalten.
Es waren alles Niederlagen; nichts anderes.auch hier ist deine Ansicht falsch. Der Fehler den der Gröfatz machte war, den Düsen-Jäger als Bomber einzusezen. So verlor er seinen Fahrtüberschuss als Jäger und konnte von der Abwehr der 'Fliegenden Festungen' abgeschossen werden. Als Jäger hätte eine Staffel wohl eine ganze Rotte dieser 'Festungen' von Hmmel holen können. Hier war es in der Tat ein strategischer Fehler.

Nach Adolf Galland hätte die Royal Air Force ausgeschaltet werden können wenn deutsche Jäger nicht gezwungen gewesen wären die Bombe mitzunehmen.
Die FW 190 war der Schrecken englischer Flieger und wurde Butcher-Bird genannt.
Mit dem Düsenjäger wurde derselbe Fehler wiederholt, ein Abfangjäger ist kein Bomber.
Selbst nach dem Krieg wurde derselbe Blödsinn mit der F-104 veranstaltet, weshalb die Dinger dann reihenweise vom Himmel gefallen sind.
Es lag also weder an den Piloten noch am Material, sondern an der Führung.
dann sind wir ja mal einer Ansicht. Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopfe her.
 
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Diskursant

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Trotzdem schafften die Amerikaner es nicht den M-4 Sherman komplett durch den Pershing zu ersetzen, auch die Jagd-Schlachtflieger waren noch nicht vollständig auf P-51 Mustang umgesattelt.

Die USA hatte lediglich Glück daß Hitler den wichtigen strategischen Fehler beging UK nicht einzunehmen, das war deren Zugang zu Europa.



Die Düsenjäger waren so oder so noch gar nicht richtig ausgereift, eigentlich sogar ne Ressourcenverschwendung da hätte man eher weiterhin in die modifizierten Propellermaschinen investieren müssen.

Da die West-Front sich nach der Normandy in einen Bodenkrieg verwandelte hätte die Luftwaffe eh nicht mehr viel wenden können, wenn die Fliegerhorste alle bedroht wurden.

JA, volle Zustimmung!
Propellermaschinen, die Luftwaffe hätte mindestens auf die dreifache Größe aufgebaut werden müssen.
Selbst auf dem Boden waren die dermaßen mobil, man hat ganze Staffeln in Windeseile auseinander gebaut und 100 Kilometer weiter wieder aufgebaut und vom "Rübenacker" starten lassen innerhalb einiger Stunden.
Wäre das geschehen, der Krieg wäre anders ausgegangen! Dann wäre die Situation in Stalingrad auch anders verlaufen, denn die Maschinen hätten nämlich Versorgungsgüter mit durchschleifen können, um das Heer schnell mit Nachschub zu versorgen.
Düsenjäger hätten lediglich als Abfangjäger eingesetzt werden dürfen.

Die Soldaten, die an die Front geschickt wurden kamen erst gerade aus dem Krieg und waren geschwächt und nicht ausgeruht.
Dort wurden die Kräfte strategisch gesehen VOLLKOMMEN unvorbereitet in den Tod geschickt. Ebenfalls waren die auch nicht auf die Temperaturen hin ausgerüstet.
Die matschige Umgebung, das ewig weite Schlachtfeld, als auch die Temperaturen haben den Soldaten dann am Schluss den Rest gegeben.

Das deutsche Heer war dem russischen eigentlich haushoch überlegen, die Wetterumstände wie auch die Umgebung wie auch die dilettantisch in Zeitdruck geplante Offensive war absolut ein Schuss in den Ofen.

FÜR MICH, wenn ich die Schlachten ( Karten ), die eröffneten Fronten, wie auch das Vorgehen und die Strategien betrachte bin davon überzeugt,
hätte Hitler Moskau eingenommen, und wie du sagst England besiegt,
der Krieg wäre anders ausgegangen.

Stalingrad war MEINER MEINUNG nach historisch richtig gedeutet die Entscheidung.
Die Truppen die dort vergeudet wurden hätten woanders sinnvoller und zielführender eingesetzt werden können.
Technologisch gesehen hätten die Nazis die Truppen zurückziehen müssen und durch ihren Vorsprung in der Waffentechnik die Russen einfach rankommen lassen und dann einkesseln müssen.
Die Truppverbände 15 Kilometer ins eigene Gebiet eindringen lassen, den Rückzugsweg abschneiden und dann volles Rohr Artillerie auf die hinteren Fronten des Gegners. Der Gegner hätte dann voller Panik die Flucht nach vorne angetreten und dann wäre das Ding innerhalb weniger Tage gelaufen gewesen.

Die Amerikaner haben genau die richtige Strategie gefahren indem die sich häufig auf Nadelstiche bei den Panzerverbänden konzentriert haben.
Das hat den Nazis richtig weh getan, weil die Kampfstärke hat sich als Rückrat auf die Panzer verlassen. Wir erinnern uns an den Polenfeldzug!

Ich habe eine Originalaufnahme von Hitler gehört, wo er über die ausgehobenen Kapazitäten und zukünftig auszuhebenen Panzerverbände schwadroniert hat.
( War meiner Meinung nach eine authentische Aufnahme )
In dieser Aufnahme war er regelrecht euphorisch,
das war kurz bevor er in Österreich einmarschiert war, er hat den Österreichern auch gerade damit Angst eingejagt, denn die wussten genau, wenn der die Panzer bringt, dann ist Feierabend...

Faszinierend finde ich den Aspekt, dass der sonst so hochwertige Generalstab, der teilweise Taktiken und Methoden entwickelt hat, die NOCH HEUTE von anderen Heeren 1 zu 1 verwendet und trainiert werden dann am Ende sich so einen Patzer geleistet hat.
Vermutlich ist das darin begründet, dass sich das Land im Krieg befand, Hitler mehr und mehr ausgerastet ist ( Er war selbst nicht so der Heerführer, das Meiste haben seine Generäle fabriziert ) und allgemeines Chaos herrschte, wonach ja teilweise sogar die Führungsriege schon zu revoltieren begann, weil die Befehle und Anforderungen immer utopischer wurden.

Wir wissen nicht was sich die Geschichte dabei gedacht hat, eventuell ist das alles gut so wie es gekommen ist.
Das "tolle" ist, wir werden es NIEMALS herausfinden was wäre wenn gewesen...

Denn man muss sich ja auch mal vor Augen halten, dass es noch Länder gab, die gar nicht direkt auf ihrer Kartenseite auf eigenem Gebiet Scharmützel ausgetragen haben.
Alleine China wäre hervorragend in der Lage gewesen nachdem sich die Amerikaner, Briten, Franzosen und einige andere zusammen mit Russland und Deutschland ausgetobt hätten, die Weltkarte ein wenig anders zu gestalten... Wenn zwei sich streiten, freut sich meistens der Dritte, wäre auch eine Option in diesem Fall gewesen.
 
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Commander

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dann sind wir ja mal einer Ansicht. Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopfe her.

Da hast du irgendwie mich zitiert, aber eigentlich dich selber und Pommes?

Was die Düsenjäger betrifft:

Die Me 262 wurde auch als Jäger eingesetzt, allerdings war der Spritverbrauch zu hoch und wenn die eine Salve 30mm abgefeuert haben mussten die direkt zurück kehren oder wegen Treibstoffmangel abstürzen.

An der Technologie zu forschen war zwar schon richtig, aber Serienproduktion und Einsatz war Ressourcenverschwendung.
Denn die waren taktisch noch nicht sinnvoll einsetzbar.
 
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... vor allem in Bezug auf Theorie und falsche Schlussfolgerungen.

Krieg ist Wirtschafts-Mathematik. Welche Ressourcen habe ich, wieviel Ressourcen des Gegners kann ich damit zerstören und habe ich am Schluss noch deutlich mehr Ressourcen übrig als der Gegner.
Hitler war in seinem Tunnelblick eingeschränkt, beratungsresistent und somit ein militärischer Analphabet, sowie politischer Hasardeur.

Ja. Hitler war all dass. Es greift trotzdem zu kurz im Nachhinein nur auf die nackten Produkionszahlen oder aufgestellten Divisionen zu verweisen. Gerade im Frankreichfeldzug gab es so einige Dinge wie das Wetter in Dünkirchen die den Verlauf wichtiger Operationen entscheidend veränderten. Und damit den ganzen Kriegsverlauf.
 

roadrunner

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Es ist schon merkwürdig, dass Typen Deiner Couleur nach langatmigen Diskussionen und ohne nachprüfbare Fakten zu nennen, letztendlich mit der fadenscheinigen Ausrede:

„Ich habe das nicht beachtet, Es ist mir entgangen dass du expliziert dieses Datum genannt hast. Deine Quelle ist allerdings auch ziemlich dürftig.“

sich freisprechen wollen um dann noch giftig nachzutreten.

Fazit:
Du hast absolut keine Ahnung in dieser Materie. Mit solchen Typen pflege ich mich nicht zu unterhalten.
Ciao
 

roadrunner

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Ja. Hitler war all dass. Es greift trotzdem zu kurz im Nachhinein nur auf die nackten Produkionszahlen oder aufgestellten Divisionen zu verweisen. Gerade im Frankreichfeldzug gab es so einige Dinge wie das Wetter in Dünkirchen die den Verlauf wichtiger Operationen entscheidend veränderten. Und damit den ganzen Kriegsverlauf.

Es ist schon merkwürdig, dass Typen Deiner Couleur nach langatmigen Diskussionen und ohne nachprüfbare Fakten zu nennen, letztendlich mit der fadenscheinigen Ausrede:

„Ich habe das nicht beachtet, Es ist mir entgangen dass du expliziert dieses Datum genannt hast. Deine Quelle ist allerdings auch ziemlich dürftig.“

sich freisprechen wollen um dann noch giftig nachzutreten.

Fazit:
Du hast absolut keine Ahnung von dieser Materie. Mit solchen Typen pflege ich mich nicht zu unterhalten.
Ciao
 

ZillerThaler

cogtito ergo sum
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Ja. Hitler war all dass. Es greift trotzdem zu kurz im Nachhinein nur auf die nackten Produkionszahlen oder aufgestellten Divisionen zu verweisen. Gerade im Frankreichfeldzug gab es so einige Dinge wie das Wetter in Dünkirchen die den Verlauf wichtiger Operationen entscheidend veränderten. Und damit den ganzen Kriegsverlauf.
"Man" war ja auch in der damaligen Sowjetunion - "vor Moskau", "in Stalingrad", ... - erstaunt, dass es im Herbst Matsch gibt und im Winter starker Frost auftreten könnte.
"Winterausrüstung" für die Wehrmacht hatte "man" für unnötigen Ballast angesehen, und dass Diesel bei entsprechenem Frost nicht mehr so gut liefen, muss echt überrasschend gewesen sein - bei Tobruk und El Alamain haben sie doch funktioniert, zumindest solange Treibstoff vorhanden war.
 
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"Man" war ja auch in der damaligen Sowjetunion - "vor Moskau", "in Stalingrad", ... - erstaunt, dass es im Herbst Matsch gibt und im Winter starker Frost auftreten könnte.
"Winterausrüstung" für die Wehrmacht hatte "man" für unnötigen Ballast angesehen, und dass Diesel bei entsprechenem Frost nicht mehr so gut liefen, muss echt überrasschend gewesen sein - bei Tobruk und El Alamain haben sie doch funktioniert, zumindest solange Treibstoff vorhanden war.

Davon abgesehen waren auch die Versorgungswege viel zu lang.
 
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Es ist schon merkwürdig, dass Typen Deiner Couleur nach langatmigen Diskussionen und ohne nachprüfbare Fakten zu nennen, letztendlich mit der fadenscheinigen Ausrede:

„Ich habe das nicht beachtet, Es ist mir entgangen dass du expliziert dieses Datum genannt hast. Deine Quelle ist allerdings auch ziemlich dürftig.“

sich freisprechen wollen um dann noch giftig nachzutreten.

Fazit:
Du hast absolut keine Ahnung von dieser Materie. Mit solchen Typen pflege ich mich nicht zu unterhalten.
Ciao

Ich weiß nicht warum du meinst so aggresiv auftreten zu müssen. Ich habe sicher nicht wenig Ahnung über die Materie. Ich habe aber den Eindruck dass du generell ein Problem damit hast wenn jemand die Dinge aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.
 

roadrunner

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Was die Düsenjäger betrifft:

Die Me 262 wurde auch als Jäger eingesetzt, allerdings war der Spritverbrauch zu hoch und wenn die eine Salve 30mm abgefeuert haben mussten die direkt zurück kehren oder wegen Treibstoffmangel abstürzen.

An der Technologie zu forschen war zwar schon richtig, aber Serienproduktion und Einsatz war Ressourcenverschwendung.
Denn die waren taktisch noch nicht sinnvoll einsetzbar.

Die ME 262A-1A war als reiner Jäger konzipiert, entwickelt und gebaut. Seine potenziell bedeutende Rolle für den Luftkrieg wurde jedoch durch Entwicklungsverzögerungen und politische Antipathien stark geschwächt. Statt Entwicklungspotenziale zu bündeln (ME 262 vs. He 280) entwickelten Messerschmidt und Heinkel getrennt ihre Entwürfe.

Als Hitler bei einer Vorführung der ME 262 den Konstrukteur fragte, ob die Maschine Bomben tragen könnte, bejahte Messerschmidt die Frage und Hitler bestimmte, das die ME 262 nur als Schnell-Bomber produziert werden durfte, viel zu spät hat er diese Entscheidung zurückgenommen. Das bedeutete das Ende einer erfolgreichen Reichsverteidigung in der Luft. Durch diese Umrüstung erhöhte sich ihr Treibstoffverbrauch erheblich und ihre Geschwindigkeit wurde stark vermindert.

Die Behauptung : „… und wenn die eine Salve 30mm abgefeuert haben mussten die direkt zurück kehren oder wegen Treibstoffmangel abstürzen.“ entbehrt jeder sachlichen Grundlage, die Reichweite der ME 262 für die Luftverteidigung betrug 1.050 km.

Die 4 starr vorwärts feuernden 30-mm-MK-108-Bordkanonen hatten insgesamt 180 Granaten zu verfeuern (100 im oberen Magazin, 80 im unteren). Bei einer Kadenz von 650 Schuss pro Minute, konnte eine Dauersalve von knapp 10 Sekunden (obere Kanonen) und 7,5 Sekunden (untere Kanonen) abgefeuert werden. Im Luftkampf standen im Regelfall zur Bomberbekämpfung 2 bis 3 Sekunden zur Verfügung, im Luftkampf mit gegnerischen Jägern 1 bis 2 Sekunden. Alle Piloten der ME 262 waren erfahrene Jagdpiloten mit entsprechenden bestätigten Abschüssen mit ihren alten Jagdmaschinen.

Die Arado 234 war übrigens der erste einsatzfähige Düsenbomber der Welt. Von ihr wurden zwischen Juli 1944 und März 1945 insgesamt 214 Flugzeuge gebaut. Ihre Höchstgeschwindigkeit betrug 780 km/h in einer Operationshöhe von etwa 11.000 Metern und einer Reichweite von knapp 2000 Kilometern. In den wegen Treibstoffmangel wenigen Einsätzen zeigte sich, dass es für die alliierten Jäger nahezu unmöglich war, sie abzufangen.
 
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roadrunner

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Propellermaschinen, die Luftwaffe hätte mindestens auf die dreifache Größe aufgebaut werden müssen.
Selbst auf dem Boden waren die dermaßen mobil, man hat ganze Staffeln in Windeseile auseinander gebaut und 100 Kilometer weiter wieder aufgebaut und vom "Rübenacker" starten lassen innerhalb einiger Stunden.
Wäre das geschehen, der Krieg wäre anders ausgegangen! Dann wäre die Situation in Stalingrad auch anders verlaufen, denn die Maschinen hätten nämlich Versorgungsgüter mit durchschleifen können, um das Heer schnell mit Nachschub zu versorgen.
Düsenjäger hätten lediglich als Abfangjäger eingesetzt werden dürfen.

Die Soldaten, die an die Front geschickt wurden kamen erst gerade aus dem Krieg und waren geschwächt und nicht ausgeruht.
Dort wurden die Kräfte strategisch gesehen VOLLKOMMEN unvorbereitet in den Tod geschickt. Ebenfalls waren die auch nicht auf die Temperaturen hin ausgerüstet.
Die matschige Umgebung, das ewig weite Schlachtfeld, als auch die Temperaturen haben den Soldaten dann am Schluss den Rest gegeben.

Das deutsche Heer war dem russischen eigentlich haushoch überlegen, die Wetterumstände wie auch die Umgebung wie auch die dilettantisch in Zeitdruck geplante Offensive war absolut ein Schuss in den Ofen.

FÜR MICH, wenn ich die Schlachten ( Karten ), die eröffneten Fronten, wie auch das Vorgehen und die Strategien betrachte bin davon überzeugt,
hätte Hitler Moskau eingenommen, und wie du sagst England besiegt,
der Krieg wäre anders ausgegangen.

Stalingrad war MEINER MEINUNG nach historisch richtig gedeutet die Entscheidung.
Die Truppen die dort vergeudet wurden hätten woanders sinnvoller und zielführender eingesetzt werden können.
Technologisch gesehen hätten die Nazis die Truppen zurückziehen müssen und durch ihren Vorsprung in der Waffentechnik die Russen einfach rankommen lassen und dann einkesseln müssen.
Die Truppverbände 15 Kilometer ins eigene Gebiet eindringen lassen, den Rückzugsweg abschneiden und dann volles Rohr Artillerie auf die hinteren Fronten des Gegners. Der Gegner hätte dann voller Panik die Flucht nach vorne angetreten und dann wäre das Ding innerhalb weniger Tage gelaufen gewesen.

Die Amerikaner haben genau die richtige Strategie gefahren indem die sich häufig auf Nadelstiche bei den Panzerverbänden konzentriert haben.
Das hat den Nazis richtig weh getan, weil die Kampfstärke hat sich als Rückrat auf die Panzer verlassen. Wir erinnern uns an den Polenfeldzug!

Ich habe eine Originalaufnahme von Hitler gehört, wo er über die ausgehobenen Kapazitäten und zukünftig auszuhebenen Panzerverbände schwadroniert hat.
( War meiner Meinung nach eine authentische Aufnahme )
In dieser Aufnahme war er regelrecht euphorisch,
das war kurz bevor er in Österreich einmarschiert war, er hat den Österreichern auch gerade damit Angst eingejagt, denn die wussten genau, wenn der die Panzer bringt, dann ist Feierabend...

Faszinierend finde ich den Aspekt, dass der sonst so hochwertige Generalstab, der teilweise Taktiken und Methoden entwickelt hat, die NOCH HEUTE von anderen Heeren 1 zu 1 verwendet und trainiert werden dann am Ende sich so einen Patzer geleistet hat.
Vermutlich ist das darin begründet, dass sich das Land im Krieg befand, Hitler mehr und mehr ausgerastet ist ( Er war selbst nicht so der Heerführer, das Meiste haben seine Generäle fabriziert ) und allgemeines Chaos herrschte, wonach ja teilweise sogar die Führungsriege schon zu revoltieren begann, weil die Befehle und Anforderungen immer utopischer wurden.

Wir wissen nicht was sich die Geschichte dabei gedacht hat, eventuell ist das alles gut so wie es gekommen ist.
Das "tolle" ist, wir werden es NIEMALS herausfinden was wäre wenn gewesen...

Denn man muss sich ja auch mal vor Augen halten, dass es noch Länder gab, die gar nicht direkt auf ihrer Kartenseite auf eigenem Gebiet Scharmützel ausgetragen haben.
Alleine China wäre hervorragend in der Lage gewesen nachdem sich die Amerikaner, Briten, Franzosen und einige andere zusammen mit Russland und Deutschland ausgetobt hätten, die Weltkarte ein wenig anders zu gestalten... Wenn zwei sich streiten, freut sich meistens der Dritte, wäre auch eine Option in diesem Fall gewesen.

Du erinnerst mich sehr an "Mein Gott Walther" von Mike Krüger:
...
Walter lebte sein Leben
War meist unbeschwert
Und wenn er mal was machte
Machte er's meist verkehrt
...
 

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