Ist die westliche Moral besser als andere?

[imho]

nein es geht nicht darum des das anfangs geheim gehalten wurde, das war nie der Diskussionspunkt - der Diskussionspunkt war was die Deustchen wussten oder was man problemlos wissen hätte können. Und zum Ende hin war da kaum noch was geheim gehalten, man hat es wenn dann verdrängt weil man nicht glauben konnte was da passiert weil es die Vorstellungskraft überstieg.

Woher beziehst Du eigentlich Dein "Wissen"? Mir scheint, Du schließt einfach von heute auf damals. Ich kann mich [MENTION=2726]Picasso[/MENTION] nur anschließen, dass zumindest im größten Teil der Bevölkerung die Vernichtungslager unbekannt waren.

Meine Eltern wohnten so dicht an einer Synagoge, dass die Fenster ihrer Wohnung heiß wurden, als sie abgebrannt wurde. Sie pflegten täglichen Umgang mit Juden und bekamen natürlich mit, wie immer mehr von ihnen abgeholt wurden. Sie wussten, dass das nichts Gutes bedeutete. Sie kannten auch KZs. Aber sie wussten nichts von Vernichtungslagern. Mein Vater war Mitglied der Bekennenden Kirche und bekam auf deren geheimen Treffen Informationen, über die die Mehrheit der Bevölkerung nicht verfügte. Aber auch dort war nichts von Vernichtungslagern bekannt.

 

[Schulz]

Nein. Das ist ein Fakt. Allgemeinwissen. Man hat den Juden haarklein erklärt das sie ihre Habseligkeiten , Schuhe, Kleidung etc kennzeichnen sollen, damit sie selbiges nach der " Reinigung " schneller wiederfinden. Diese Menschen waren arglos. Das kann man recherchieren. Mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto hat dies nichts zu tun. Hätte man gewusst was tatsächlich geplant war, die Aufständischen hätten noch verbissener gekämpft...

Du verwechselst den Glauben, dass deine Meinung allein die Wahrheit trifft, mit den tatsächlichen Fakten. Typisch Gläubiger...
Überleg doch mal: Hatten die Juden eine organisierte Streitmacht oder wenigstens eine Kampforganisation mit Führern und einer Strategie? Nein.
Haben sie sich (bis auf den Warschauer Aufstand) gegen ihre Vernichtung gewehrt, die vielen von ihnen auch so ziemlich klar war? Nein.
Waren die europäischen und russischen Juden nicht durch jahrhundertelange Verfolgung, Vertreibung, Vernichtung ihrer Lebensgrundlagen dezimiert worden und dadurch auch jeder Hoffnung beraubt, dass sich daran etwas ändern könnte? Ja.
Hat nicht auch die Kirche alles getan, um in dasselbe Horn zu stoßen, um die Juden klein zu halten? Ja.
Wo sind die jüdischen Anführer, Strategen, Revolutionäre? Es gibt keine. Bis auf den Warschauer Aufstand.
Weshalb sind viele Juden aus Deutschland und Europa geflohen? Weil sie wussten, dass es ihnen wieder einmal und diesmal gründlicher an den Kragen gehen würden? Ja.

"... warum sich die Juden eigentlich nicht wehrten, warum sie sich wie Schafe zur Schlachtbank haben treiben lassen? Es sind legitime Fragen, die aber die damalige Situation verkennen. Der Masse der europäischen Juden fehlte jede Voraussetzung, sich kollektiv zur Wehr zu setzen.

Und eine Antwort bei gutefrage.net:

"Es gibt Zeugenberichte von Unwissenden sowie von solchen, die beobachteten, dass manche Deportierte sehr genau von den bevorstehenden Vergasungen wussten. Also lässt es sich gar nicht so eindeutig beantworten.
In Auschwitz-Birkenau jedenfalls wusste jeder Angekommene, der nicht sofort ins Gas selektiert wurde, innerhalb der kommenden 24 Std. dass dieser Lagerkomplex nur dem Ziel diente, möglichst viele Menschen "effizient" zu töten und beseitigen.
Ich habe mich viel mit diesem Thema beschäftigt und kann dir sicher sagen dass es Wissende und Unwissende gab."

Picasso, du kannst deine Idee einfach nicht aufrecht erhalten, weil es keine Nachweise dafür gibt, sondern nur deine Idee, deine Behauptung.

Aber so ist das eben mit dem Glauben der Menschen. Sie halten das, was sie sagen und glauben, für die Realität und können sich meist auch nicht korrigieren.

 

[Schulz]

Das Thema habe ich weder angestoßen, noch dazu beigetragen, dass es sich vom Thema wegbewegt hat. Ich habe nur reagiert.
Ich meine, dass ich doch näher dran bin, weil ich vom Alter mittendrin bin und direkt auch beurteilen kann. Ich kann nur sagen, es bewegt sich was.
Im Übrigen kenne ich deine Meinung, was Frauen und Männer betrifft. Da sind wir nicht beisammen.
Macht aber nix. Ändert ja nichts daran, daß wir bei anderen Themen oft identische Auffassungen haben, zum Beispiel beim Glauben und der Religion, womöglich auch in der politischen Wahrnehmung.
Was ich bei meiner ersten BT-Wahl wählen werde, weiß ich noch nicht genau. Was ich nicht wählen werde bzw. welche Konstellation
mir nicht gefällt, ist
1. eine CDU/FDP-Regierung
2. Fortsetzung der großen Koalition
Ausgerechnet da befürchte ich, das Pkt 1 und Pkt 2 am ehesten kommen wird. Was meinst du?

Am liebsten würde ich den Parteien den Stinkefinger zeigen, weil ich keiner von denen mehr traue. Moral? Fehlanzeige. Meist besser: Immer wird diese nur vorgetäuscht. Ich denke stets an die Aussage eines dt. SPD-Politikers, dass die Staaten immer nur ihre eigenen Interessen verfolgen.
Gleiches kann man von den Parteien sagen. Da wir keine richtige Demokratie, sondern einen Parteien- und Interessenstaat (Lobbyisten) haben, vertreten alle Parteien immer nur ihr eigenes Interesse. Und das lautet: Zunächst in den Bundestag kommen und möglichst an die Regierung, dann wird man schon sehen...
Und das ist mir einfach zu wenig. Deshalb: Man kann keine dieser Parteien wählen, die sind einfach nur zu "parteiisch", und zwar zuerst oder besser: ausschließlich für sich selbst.

 

[Schulz]

Woher beziehst Du eigentlich Dein "Wissen"? Mir scheint, Du schließt einfach von heute auf damals. Ich kann mich [MENTION=2726]Picasso[/MENTION] nur anschließen, dass zumindest im größten Teil der Bevölkerung die Vernichtungslager unbekannt waren.

Meine Eltern wohnten so dicht an einer Synagoge, dass die Fenster ihrer Wohnung heiß wurden, als sie abgebrannt wurde. Sie pflegten täglichen Umgang mit Juden und bekamen natürlich mit, wie immer mehr von ihnen abgeholt wurden. Sie wussten, dass das nichts Gutes bedeutete. Sie kannten auch KZs. Aber sie wussten nichts von Vernichtungslagern. Mein Vater war Mitglied der Bekennenden Kirche und bekam auf deren geheimen Treffen Informationen, über die die Mehrheit der Bevölkerung nicht verfügte. Aber auch dort war nichts von Vernichtungslagern bekannt.

Du warst wohl dabei und weißt es auch gaaaanz genau, nöch?

Was du nicht weißt ist z.B., dass viele solche Dinge einfach nicht auszusprechen wagten, weil sie Angst hatten, selbst abgeholt zu werden.
Zudem waren sich all die aus Dt. und Europa Fliehenden sehr wohl bewusst, dass sie nichts Gutes zu erwarten hatten.
Wer Augen zum Lesen und Ohren zu Hören hatte und ein Hirn zum Denken, konnte es sich ausmalen.
Man brauchte nur Hitler lesen und zuhören oder Göbbels und all den anderen, oder Zeitungen lesen, wenn sie über Rassen und die Juden sprachen oder schrieben. War die sog. Kristallnacht (Reichspogromnacht) denn nicht genug Beweis, was die Deutschen mit den Juden vorhatten?

Ich wiederhole die Antwort bei gutefrage.net, die mir die damalige Situation am besten zu beschreiben scheint:

Es gibt Zeugenberichte von Unwissenden sowie von solchen, die beobachteten, dass manche Deportierte sehr genau von den bevorstehenden Vergasungen wussten. Also lässt es sich gar nicht so eindeutig beantworten.

In Auschwitz-Birkenau jedenfalls wusste jeder Angekommene, der nicht sofort ins Gas selektiert wurde, innerhalb der kommenden 24 Std. dass dieser Lagerkomplex nur dem Ziel diente, möglichst viele Menschen "effizient" zu töten und beseitigen.

Ich habe mich viel mit diesem Thema beschäftigt und kann dir sicher sagen dass es Wissende und Unwissende gab.

Also was soll das ganze Gelaber und Gegenseitig-Beigespringe?

 

[zwei2Raben]

Es gibt keine westliche Moral. Es gibt nur schwerste westliche Kriegsverbrechen, Verrat an der Bevölkerung, geifernde Gier, Satanismus, Kinderficken und Trolle die verhindern, dass Merkel, ihre Konzernmassenmörder und Hintermänner vor Gerichte gestellt und zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt werden.

 

[Trantor]

Woher beziehst Du eigentlich Dein "Wissen"? Mir scheint, Du schließt einfach von heute auf damals. Ich kann mich [MENTION=2726]Picasso[/MENTION] nur anschließen, dass zumindest im größten Teil der Bevölkerung die Vernichtungslager unbekannt waren.

Meine Eltern wohnten so dicht an einer Synagoge, dass die Fenster ihrer Wohnung heiß wurden, als sie abgebrannt wurde. Sie pflegten täglichen Umgang mit Juden und bekamen natürlich mit, wie immer mehr von ihnen abgeholt wurden. Sie wussten, dass das nichts Gutes bedeutete. Sie kannten auch KZs. Aber sie wussten nichts von Vernichtungslagern. Mein Vater war Mitglied der Bekennenden Kirche und bekam auf deren geheimen Treffen Informationen, über die die Mehrheit der Bevölkerung nicht verfügte. Aber auch dort war nichts von Vernichtungslagern bekannt.

ich vermute mal du hast den Anfang der Diskussion verpasst? Ich habe mehrmals geschrieben was die Menschen wussten, wissen konnten und was man nicht ahnte, bzw sich nicht vorstellen konnte. Dazu empfehle ich nochmals diesen Beitrag durchzulesen:
http://www.politik-sind-wir.de/show...ser-als-andere?p=874858&viewfull=1#post874858

mein Wissen habe ich aus den Medien als auch aus der Schule als auch von meinen Eltern Jahrgang 32+34.

 

[Schulz]

ich vermute mal du hast den Anfang der Diskussion verpasst? Ich habe mehrmals geschrieben was die Menschen wussten, wissen konnten und was man nicht ahnte, bzw sich nicht vorstellen konnte. ...

mein Wissen habe ich aus den Medien als auch aus der Schule als auch von meinen Eltern Jahrgang 32+34.

Er weiß auch nicht, dass es nach dem Krieg mit seinen vielfältigen Verbrechen gang und gäbe war, "nichts gewusst" zu haben. Der Grund liegt auf der Hand.

 

[Nelly1998]

Wir im Westen an sind diese Art Werbung, Pin up Girls .... seit Jahrzehnten gewöhnt.
Die neuen Einwanderer, besonders die, die muslimisch konservativ aufgewachsen sind, törnen solche Bilder ganz anders an, die sehen,
wie heruntergekommen der Westen ist.
Ist ja nicht anders in buddhistischen Kulturen, auch da wird in Medien und Werbung mit Sex Appeal verkauft, aber ob jemand so ein Modell
noch heiraten will, ist eine andere Frage.
Was "westliche Moral" angeht, da wackelt schon alles, jede Woche sagt jemand was anderes.
Hat der Westen überhaupt eine Moral ?
Wie geht der Westen eigentlich mit den alten Menschen um. :kopfkratz:
Viele Alte werden inzwischen in Pflegeheime abgeschoben weil sie keine Kinder haben
oder weil die Kinder keine angeblich Zeit haben für die Pflege.

Die neuen Einwanderer kommen in Länder, die wie es aussieht, sich gerade selber auflösen.
Die sehen wie alte Leute sich einen Hund anschaffen, weil sie sonst vereinsamen.

:kopfkratz:

DAs, was du über Alten geschrieben hast, stimmt leider. Da ist gut vorstellbar, dass muslimisch geprägte Einwanderer nur noch über uns den Kopf schütteln.
Da kann man den Alten nicht verdenken, dass sie sich Schoßhündchen kaufen und wie ihr eigenes Baby knuddeln.
Die Markt für Hundekram ist mittlerweise wesentlich größer wie die Baby-Abteilungen.
Finanzprodukte zur angeblichen Sicherung der Altenpflege boomen bei uns.

 

[Nelly1998]

Am liebsten würde ich den Parteien den Stinkefinger zeigen, weil ich keiner von denen mehr traue. Moral? Fehlanzeige. Meist besser: Immer wird diese nur vorgetäuscht. Ich denke stets an die Aussage eines dt. SPD-Politikers, dass die Staaten immer nur ihre eigenen Interessen verfolgen.
Gleiches kann man von den Parteien sagen. Da wir keine richtige Demokratie, sondern einen Parteien- und Interessenstaat (Lobbyisten) haben, vertreten alle Parteien immer nur ihr eigenes Interesse. Und das lautet: Zunächst in den Bundestag kommen und möglichst an die Regierung, dann wird man schon sehen...
Und das ist mir einfach zu wenig. Deshalb: Man kann keine dieser Parteien wählen, die sind einfach nur zu "parteiisch", und zwar zuerst oder besser: ausschließlich für sich selbst.

Das kommt in den Büchern von H.H. von Armin, u.a. "Vom scönen Schein der Demokratie", in denen ich geschmökert habe, gut rüber.
Diese und deine potitische Ansichten muss man leider teilen. Nach meiner Meinung ist die Frau Dr. Sahra Wagenknecht noch eine der ganz wenigen Politiker, die konsequente Ansichten vertritt.

 

[Nelly1998]

Wenn derartige Massen wissen das sie zu ihrer sicheren Hinrichtung transportiert werden, dann riskieren sie mehr um zu entkommen. Logisch. Und das hätte die gesamte Aktion aufwendiger & komplizierter gemacht. Ich behaupte, sie wäre gar nicht in diesem Ausmaß realisierbar gewesen. Geheimhaltung war sehr wichtig.

Ich meine, dass weite Teile der Bevölkerung es hätte wissen müssen und auch gewußt haben. Alleine das Verschwinden vieler Juden aus der Nachbarschaft und die üblen Hass und Hetzpropaganda der Nazis. Es war wohl massenschizophrenes Verhalten, weil diese ungeheuerlichen Verbrechen einfach nur verdrängt wurden, die mit der bequemen Ausrede versehen wurde wie "Eigentlich habe ich ja
nix gegen Juden. Aber......."""
Derartige Redensweisen sind mir heute auch in anderen Zusammenhängenb sehr suspekt.

 

[Boxtrolls]

Ich meine, dass weite Teile der Bevölkerung es hätte wissen müssen und auch gewußt haben. Alleine das Verschwinden vieler Juden aus der Nachbarschaft und die üblen Hass und Hetzpropaganda der Nazis. Es war wohl massenschizophrenes Verhalten, weil diese ungeheuerlichen Verbrechen einfach nur verdrängt wurden, die mit der bequemen Ausrede versehen wurde wie "Eigentlich habe ich ja
nix gegen Juden. Aber......."""
Derartige Redensweisen sind mir heute auch in anderen Zusammenhängen sehr suspekt.

..Anhang anzeigen 4746
..Als ob Menschen wirklich wissen wollen , denn dann könnten ..die sich nicht mehr im Spiegel selber anschauen .. ..
..Lebenslügen immer wieder ; ..Menschen und ihre Taten ; ..
..sie wollen sich dann schützen ; ..haben nur teilweise davon ..gewußt .. ..
..Wenn sie das nicht denken und sagen würden ; ..würden sie ..sich selber das Leben nehmen .. ..
.. www.youtube.com/watch?v=HfWYhQgmE5Q

 

[Picasso]

Du verwechselst den Glauben, dass deine Meinung allein die Wahrheit trifft, mit den tatsächlichen Fakten. Typisch Gläubiger...
Überleg doch mal: Hatten die Juden eine organisierte Streitmacht oder wenigstens eine Kampforganisation mit Führern und einer Strategie? Nein.
Haben sie sich (bis auf den Warschauer Aufstand) gegen ihre Vernichtung gewehrt, die vielen von ihnen auch so ziemlich klar war? Nein.
Waren die europäischen und russischen Juden nicht durch jahrhundertelange Verfolgung, Vertreibung, Vernichtung ihrer Lebensgrundlagen dezimiert worden und dadurch auch jeder Hoffnung beraubt, dass sich daran etwas ändern könnte? Ja.
Hat nicht auch die Kirche alles getan, um in dasselbe Horn zu stoßen, um die Juden klein zu halten? Ja.
Wo sind die jüdischen Anführer, Strategen, Revolutionäre? Es gibt keine. Bis auf den Warschauer Aufstand.
Weshalb sind viele Juden aus Deutschland und Europa geflohen? Weil sie wussten, dass es ihnen wieder einmal und diesmal gründlicher an den Kragen gehen würden? Ja.

[/B]

Und eine Antwort bei gutefrage.net:


Picasso, du kannst deine Idee einfach nicht aufrecht erhalten, weil es keine Nachweise dafür gibt, sondern nur deine Idee, deine Behauptung.

Aber so ist das eben mit dem Glauben der Menschen. Sie halten das, was sie sagen und glauben, für die Realität und können sich meist auch nicht korrigieren.

Freimütig wurde auch in der Familie Benda gesprochen, dies schon deshalb, weil ein Großvater des späteren Bundesverfassungsrichters Jude war und also in Gefahr. Dennoch, sagt Ernst Benda, hätten er und seine Familie keine Ahnung gehabt, was mit den deportierten Juden wirklich geschah. Die Namen "Auschwitz", "Buchenwald" kannte er nicht, allenfalls "Theresienstadt".

Diese Unkenntnis mutet nur aufs erste verblüffend an. Entscheidend war, in welchen Kreisen man verkehrte. Die Mörder wussten, was sie taten. Ihre potentiellen Opfer ahnten vieles; je besser sie im nationalsozialistischen Alltagsleben integriert waren, desto weniger wussten auch sie.

Sie warnt: "Man muss vorsichtig sein, bevor man sagt: alle konnten es wissen. Die Mehrzahl war damals genauso unpolitisch wie heute." Die Leute erlebten, wie ihre Nachbarn verschwanden, sie haben bei den gelegentlichen Versteigerungen die Habe der verschwundenen Juden für einen Apfel und ein Ei erworben und sahen keinen Anlass, sich zu fragen, was aus den Menschen wurde, die da "evakuiert" oder "umgesiedelt" worden waren.

Der Antisemitismus tat ein übriges. Wer die Verfolgung der Juden für eine an sich richtige Sache hielt, wird sich hinterher nicht an ein Verbrechen erinnern.

Carola Stern wusste, dass die Juden verfolgt wurden, zugleich war sie überzeugt, dass die "den Deutschen vieles angetan hatten". Schon 1933 - mit sieben Jahren - "hatte ich ein festes Feindbild: Sozialisten, Kommunisten, Doppelverdiener, Freimaurer, Juden". Auf der Insel Usedom, wo sie ihre Jugend verbrachte, lebte auch die unglückliche Frau He nius. Ihr Mann, ein jüdischer Verleger, war in Auschwitz - bekanntermaßen ein schlimmer Ort.

"Wenn du nicht artig bist, kommst du ins KZ", war der kleinen Carola ein paar Mal gesagt worden. Ihre Mutter hat Frau Henius, die ihr leid tat, "immer zum Kaffee eingeladen", aber den Brief an den Führer, um den Frau Henius sie um ihres Mannes willen bat, hat sie, die Frauenschaftsleiterin war, nicht geschrieben. "Es gab keine Gegenwelt", sagt die Publizistin Carola Stern heute. Und: "Was der Mensch nicht sehen will, nimmt er nicht zur Kenntnis."

http://bit.ly/2vAnXp5

Interessanter Artikel zu diesem Thema...

 

[Schulz]

Freimütig wurde auch in der Familie Benda gesprochen, dies schon deshalb, weil ein Großvater des späteren Bundesverfassungsrichters Jude war und also in Gefahr. Dennoch, sagt Ernst Benda, hätten er und seine Familie keine Ahnung gehabt, was mit den deportierten Juden wirklich geschah. Die Namen "Auschwitz", "Buchenwald" kannte er nicht, allenfalls "Theresienstadt".

Diese Unkenntnis mutet nur aufs erste verblüffend an. Entscheidend war, in welchen Kreisen man verkehrte. Die Mörder wussten, was sie taten. Ihre potentiellen Opfer ahnten vieles; je besser sie im nationalsozialistischen Alltagsleben integriert waren, desto weniger wussten auch sie.

Sie warnt: "Man muss vorsichtig sein, bevor man sagt: alle konnten es wissen. Die Mehrzahl war damals genauso unpolitisch wie heute." Die Leute erlebten, wie ihre Nachbarn verschwanden, sie haben bei den gelegentlichen Versteigerungen die Habe der verschwundenen Juden für einen Apfel und ein Ei erworben und sahen keinen Anlass, sich zu fragen, was aus den Menschen wurde, die da "evakuiert" oder "umgesiedelt" worden waren.

Der Antisemitismus tat ein übriges. Wer die Verfolgung der Juden für eine an sich richtige Sache hielt, wird sich hinterher nicht an ein Verbrechen erinnern.

Carola Stern wusste, dass die Juden verfolgt wurden, zugleich war sie überzeugt, dass die "den Deutschen vieles angetan hatten". Schon 1933 - mit sieben Jahren - "hatte ich ein festes Feindbild: Sozialisten, Kommunisten, Doppelverdiener, Freimaurer, Juden". Auf der Insel Usedom, wo sie ihre Jugend verbrachte, lebte auch die unglückliche Frau He nius. Ihr Mann, ein jüdischer Verleger, war in Auschwitz - bekanntermaßen ein schlimmer Ort.

"Wenn du nicht artig bist, kommst du ins KZ", war der kleinen Carola ein paar Mal gesagt worden. Ihre Mutter hat Frau Henius, die ihr leid tat, "immer zum Kaffee eingeladen", aber den Brief an den Führer, um den Frau Henius sie um ihres Mannes willen bat, hat sie, die Frauenschaftsleiterin war, nicht geschrieben. "Es gab keine Gegenwelt", sagt die Publizistin Carola Stern heute. Und: "Was der Mensch nicht sehen will, nimmt er nicht zur Kenntnis."

http://bit.ly/2vAnXp5

Interessanter Artikel zu diesem Thema...

Ja gut also - man kann nicht sagen, dass der Antisemitismus und die Judenverfolgung speziell deutsche Angelegenheiten (Unarten) gewesen seien, obwohl sie schon reichlich dabei mitgewirkt haben. Auch Hitler wurde nicht so schnell mal plötzlich Judenhasser. Vielleicht verbarg sich hinter seiner Anti-Judenmanie ja auch nur der Hass auf seinen Vater oder es waren nur einige Juden, die er als Feind sah und dann auf alle Juden ausweitete. Wer weiß das schon...

Es gab jede Menge Wegbereiter und das hatte eine alte Tradition. Auch in Spanien oder Russland wurden Juden verfolgt und massakriert. Ich denke, es hat mit Hass auf oder Angst vor Fremden was zu tun. Und damit, dass der Mensch sich allzugerne und immer wieder Feinde erschafft, gegen die er dann vorgehen kann. Er hat sich ja auch Gründe dafür geschaffen und schafft sie sich immer wieder.

Wie gesagt: Das ist der springende Punkt.
Wer wissen will, der kann es durchaus.
Bzw. wer es wissen wollte, konnte es durchaus.
Und insofern sagen deine Helden im Artikel oder auch du auch nicht durchweg das Richtige.
Z.B. Wer die Judenvernichtung für eine gute Sache hielt, "wird sich hinterher nicht daran erinnern" ist natürlich Unsinn, denn er wird sich hinterher nicht daran erinnern wollen!
Denn: Wer das für eine gute Sache hielt, hat es natürlich gewusst. Sonst hätte er es nicht "für eine gute Sache halten können".
Hast du vielleicht übersehen. Wissentlich? Oder wolltest es nicht sehen.

 

[Schulz]

..Anhang anzeigen 4746
..Als ob Menschen wirklich wissen wollen , denn dann könnten ..die sich nicht mehr im Spiegel selber anschauen .. ..
..Lebenslügen immer wieder ; ..Menschen und ihre Taten ; ..
..sie wollen sich dann schützen ; ..haben nur teilweise davon ..gewußt .. ..
..Wenn sie das nicht denken und sagen würden ; ..würden sie ..sich selber das Leben nehmen .. ..
.. www.youtube.com/watch?v=HfWYhQgmE5Q

Das ist der springende Punkt.
Wer wissen will, der kann es durchaus.

 

[Gert]

Soweit alles klar, nur wo ist "Pag"?

Ok, Schulz,
Pag ist eine Insel in Kroatien und gleichzeitig ein Ort dort.

Gert

 

[Gert]

Was heißt "nichts gewusst"?
Gewusst wurde manches. Bekannt wurde auch manches. Aber das ist nicht das Problem.
Das Problem ist die allgemeine Gleichgültigkeit der Menschen.
Meine Eltern waren beide Jahrgang 16. Mein Vater wuchs auf einem Dorf auf. In der Uckermark. Da bekam er von vielem, was der Hintergrund des Nationalsozialismus war, nicht viel mit.
Er flog aus der HJ, weil er sich mit seinem HJ - Führer geprügelt hatte. Aber nicht wegen ideologischer Differenzen, sondern wegen irgend einer Ungerechtigkeit.
Dann ging er zum Arbeitsdienst, um aus seinem Kaff weg zu kommen, anschließend Wehrmacht, dann Krieg und erst in den USA, als Gefangener, erfuhr er, welche Dinge im Reich noch so getrieben wurden.
Meine Mutter wuchs in einer Stadt auf, ging aufs Lyceum, war elitär erzogen, erfuhr von dem Plan zur Judenvernichtung durch eine jüdische Freundin, die Alfred Rosenberg gelesen hatte.
In der Schule sah sie einen Lehrfilm zum Thema "unwertes Leben". Der war sehr wissenschaftlich gemacht und vermittelte den Eindruck, das Euthanasie gut sei. Auch so wird eine gewisse ethische Sicht erzeugt.
Später erlebte sie, wie wenig menschlich russische Kriegsgefangene behandelt wurden.
Sie erlebte auch, als sie zur NSV dienstverpflichtet war, wie eine, als asozial geltende Frau zur Sterilisation geschickt wurde. Anderenfalls wäre sie ins lager gekommen.
Also war doch vieles bekannt. Aber es wurde als notwendig oder ethisch vertretbar verkauft.
Ist es heute so sehr anders?
Gert

 

[Schulz]

Was heißt "nichts gewusst"?
Gewusst wurde manches. Bekannt wurde auch manches. Aber das ist nicht das Problem.
Das Problem ist die allgemeine Gleichgültigkeit der Menschen.
Meine Eltern waren beide Jahrgang 16. Mein Vater wuchs auf einem Dorf auf. In der Uckermark. Da bekam er von vielem, was der Hintergrund des Nationalsozialismus war, nicht viel mit.
Er flog aus der HJ, weil er sich mit seinem HJ - Führer geprügelt hatte. Aber nicht wegen ideologischer Differenzen, sondern wegen irgend einer Ungerechtigkeit.
Dann ging er zum Arbeitsdienst, um aus seinem Kaff weg zu kommen, anschließend Wehrmacht, dann Krieg und erst in den USA, als Gefangener, erfuhr er, welche Dinge im Reich noch so getrieben wurden.
Meine Mutter wuchs in einer Stadt auf, ging aufs Lyceum, war elitär erzogen, erfuhr von dem Plan zur Judenvernichtung durch eine jüdische Freundin, die Alfred Rosenberg gelesen hatte.
In der Schule sah sie einen Lehrfilm zum Thema "unwertes Leben". Der war sehr wissenschaftlich gemacht und vermittelte den Eindruck, das Euthanasie gut sei. Auch so wird eine gewisse ethische Sicht erzeugt.
Später erlebte sie, wie wenig menschlich russische Kriegsgefangene behandelt wurden.
Sie erlebte auch, als sie zur NSV dienstverpflichtet war, wie eine, als asozial geltende Frau zur Sterilisation geschickt wurde. Anderenfalls wäre sie ins lager gekommen.
Also war doch vieles bekannt. Aber es wurde als notwendig oder ethisch vertretbar verkauft.
Ist es heute so sehr anders?

Danke für diese offene und ehrliche Schilderung.
Die Schwierigkeit für den Einzelnen liegt eben darin, einiges von den Lügen und Verdrehungen zu durchschauen.
Heute hat jeder die Möglichkeiten, einen Wust an Informationen zu lesen, und man kann nur hoffen, dass er sich da durchfitzt und zumindest einiges von den Lügen und Verdrehungen erkennt.
Was nicht gesagt oder vermittelt wird, ist schon schwerer zu finden.
Vllt. ist das ja der Grund, weshalb Merkel immer nichts sagt. Wer nichts sagt, dem kann auch kaum eine Lüge nachgewiesen werden.
Gut, wenn sie sagt, dass uns ein Gott die Aufgabe (der Bewältigung der Masseneinwanderung) "auf den Tisch gelegt" habe, so kann man das schon als Lüge, zumindest als ideologische Verdummung erkennen. Allerdings nur der vermag es, für den Götter nicht existieren. Kriegsherren aller Art haben auch stets immer einen Gott vorgeschoben, um ihre Kriege zu rechtfertigen.
Außer den Russen und Chinesen, die haben "nur" fürs Vaterland, für die Befreiung vom fremden Joch gekämpft.
Aber das Argument "Vaterland" hatten die Deutschen und die Österreicher auch.

 

[Gert]

Danke für diese offene und ehrliche Schilderung.
Die Schwierigkeit für den Einzelnen liegt eben darin, einiges von den Lügen und Verdrehungen zu durchschauen.
Heute hat jeder die Möglichkeiten, einen Wust an Informationen zu lesen, und man kann nur hoffen, dass er sich da durchfitzt und zumindest einiges von den Lügen und Verdrehungen erkennt.
Was nicht gesagt oder vermittelt wird, ist schon schwerer zu finden.
Vllt. ist das ja der Grund, weshalb Merkel immer nichts sagt. Wer nichts sagt, dem kann auch kaum eine Lüge nachgewiesen werden.
Gut, wenn sie sagt, dass uns ein Gott die Aufgabe (der Bewältigung der Masseneinwanderung) "auf den Tisch gelegt" habe, so kann man das schon als Lüge, zumindest als ideologische Verdummung erkennen. Allerdings nur der vermag es, für den Götter nicht existieren. Kriegsherren aller Art haben auch stets immer einen Gott vorgeschoben, um ihre Kriege zu rechtfertigen.
Außer den Russen und Chinesen, die haben "nur" fürs Vaterland, für die Befreiung vom fremden Joch gekämpft.
Aber das Argument "Vaterland" hatten die Deutschen und die Österreicher auch.

Hallo, Schulz,
wenn Frau Merkel sagt, Gott habe uns die Aufgabe mit den Flüchtlingen "auf den Tisch gelegt", so macht sie jemanden dafür verantwortlich, der, auch für den, der glaubt, absolut nichts damit zu tun hat.
Gott für die Folgen von verfehlter Politik haftbar machen zu wollen, ist, so denke ich, die übelste Art von Gotteslästerung.
"Gott will es!"
Ähm, - eher nicht.
Mensch will es. Mensch macht es. Mensch verantwortet es.
Es ist schwer, aus dem Berg an Informationen, die uns vor liegen, einen brauchbaren Kern heraus zu filtern.
Aber immer dort, wo jemand von Gott, Schicksal, Weltgewissen oder wissenschaftlicher Notwendigkeit redet, sollte man ein zweites Mal hin schauen.
Das wird nichts ändern. Aber es wird einem deutlich machen, dass diese Welt auf Lügen aufgebaut ist und ein Konsens besteht, daran nichts zu ändern.
Sie gewiss zu variieren, aber das Prinzip beizubehalten.
Für uns, als Einzelwesen ist das interessant, aber nicht hilfreich.
Wir müssen, in jedem dieser Lügengebäude, sehen, wie wir die Tage, die wir haben, möglichst gut zu bringen.
Das bedeutet, zum Einen, zu sehen, wie man auch mit dem Arsch an die Wand kommt und zum Anderen, sich dabei nicht völlig zu verbiegen oder verbiegen zu lassen.
Es setzt eine gewisse geistige Flexibilität voraus.
Aber ich denke, der Mensch ist durchaus anpassungsfähig.
Gert

 

[Schulz]

Hallo, Schulz,
wenn Frau Merkel sagt, Gott habe uns die Aufgabe mit den Flüchtlingen "auf den Tisch gelegt", so macht sie jemanden dafür verantwortlich, der, auch für den, der glaubt, absolut nichts damit zu tun hat.
Gott für die Folgen von verfehlter Politik haftbar machen zu wollen, ist, so denke ich, die übelste Art von Gotteslästerung.
"Gott will es!"
Ähm, - eher nicht.
Mensch will es. Mensch macht es. Mensch verantwortet es.

Interessante Sichtweise, der ich natürlich folgen kann und auch folge.
Mit dieser Ausrede ist Merkel ja auch mit dem Kriegsverbrecher Bush jr. sehr auf gleicher Ebene. Der will vor dem Überfall auf den Irak ja auch mit seinem Gott gesprochen und sich den Segen geholt haben. Und auch er wird nicht vor Gericht gestellt werden.
Diese Art von Gotteslästerung ist es aber, die bestraft werden sollte!
...wenn sie von Staatsführern verkündet wird. Privat kann jeder sagen was er will.

 

[Trantor]

Zum Einen sind das keine "Einzelfälle", sondern in Dienstleistungsbranchen, Vertrieb und Verkauf eher die Regel, zum Anderen bleibt eine Behauptung nur eine Behauptung wenn Du sie nicht belegen kannst. Insofern ist Deine Sichtweise eine unbelegte und unbewiesene Behauptung, während ich Fakten präsentieren kann. Das basierend auf solchen Fakten ein gesellschaftlicher Umbruch und Umdenken nicht nur vonnöten, sondern sogar passiert gefällt Dir und anderen Ewiggestrigen nicht, das dürfte klar sein, allerdings werdet Ihr eindeutig Widerlegten damit auch immer weniger...
Aber nicht wenn das Ergebnis = das Ziel vorgegeben ist. Ist wie in der Mathematik, da können auch verschiedene Lösungswege an das Ziel führen.

Auch zwei Einzelfälle belegen nichts, auch nicht 5 und auch nicht 1000, bei 7 Mrd Menschen.
Und das mit dem belegen hast du nicht kapiert obwohl ich es ausdrücklich geschreiben hatte:

"Ich muss nichts belegen weil ich aus meinen Behauptungen keine gesellschaftlichen bzw politischen Aktionen/Forderungen ableite - du dagegen schon, also musst du es belegen nicht ich."

So, bevor du antwortest lies dir diesen Satz bitte 3 mal durch und dann nochmals 5mal - vllt kapierst du ihn ja mal und schaffst es ein Argument auszuformulieren welches auch passt.

Dein "konkreter Vorwurf" ist unkonkreter Unsinn. Erstens "schließt" Niemand "ungleiches Verhalten" aus, da Menschen sowieso individuell geprägte Verhaltensmuster besitzen. Nicht alles was bspw. "typisch Männlich" oder angeblich "typisch weiblich" wird von allen so empfunden, (an diesem Dogma hältst nur Du und Deinesgleichen fest) und genau damit steckst Du Menschen in eine Schublade und diesem pauschalen Unsinn folge ich nicht. Konkret genug?

Nein weil du jedesmal komplett daran vorbei redest. Wenn du der Ansicht bist das Frauen nur deswegen weniger verdienen oder nur deswegen schlechter bezahlte Jobs bekommen weil sie von Männern benachteiligt werden oder von der Gesellschaft oder vom heiligen Geist und du daraufhin Sanktionen oder Quoten einfühern willst musst du die Benachteiligung belegen und das hast du nicht.
Satistiken das Frauen im Schnitt weniger verdienen oder weniger in Spitzenpositionen vertreten sind sind kein Beleg für die Benachteiligung, weil eben auch andere Ursachen möglich sind.

Das schreibe ich nun schon zum 5. mal ohne das du es raffst oder auch nur einmal ein passendes Gesgenargument gefunden hättest. Man man man - Ideologen und Theologen....da passt kein Blatt dazwischen.

Statistiken sind aufschlußreich, wenn es darum geht aufzuschlüsseln, welche Ursachen Fehlentwicklungen bei Menschen haben. Bildung und Chancengleichheit sind sehr wohl eine gesellschaftliche Aufgabe und eine Gesellschaft die diese vernachlässigt, mit maroden Schulen, Lehrermangel, mit einer Bildung die ärmeren Menschen weniger Chancen einräumt, ja sie benachteiligt, was klar bewiesen und belegt ist. Ich weiß ja das dogmatisch verblendete Menschen wie Du gerne denjenigen die "Schuld" geben, die eigentlich Opfer der Situation sind an der jeder "Begüterte" mitpartizipiert und es als nicht zulässig ansieht, wenn man ihnen, nicht nur mittels Statistiken, sondern auch mit Aussagen Jener konfrontiert, die tagtäglich in sozialen Brennpunkten oder im Bildungssystem die Auswirkung des gesellschaftlichen Versagens erleben. Genau das macht Eure Haltung ja so verlogen und scheinheilig...

Statistiken belegen keine Ursache sie stellen nur die Realität fest, kommen wir irgendwann mal zu dem Punkt das du das raffst?

Nicht was die Herkunft, Religionszugehörigkeit oder andere Oberflächlichkeiten angeht, sondern nur das unternehmerische Geschick und vielleicht gepaart mit dem Wissen und dem Willen zum Erfolg. Und auch Letzteres kannst Du einem reichen muslimischen Unternehmer genauso wenig absprechen, wie einer erfolgreichen Unternehmerin.

Auf so einen pauschalen idiotischen und verblendeten Mist gehe ich nicht ein, denn er stellt Millionen von Menschen, von denen ein sehr großer Teil sicher viel erfolgreicher sind als Du unter Generalverdacht...
Die ersten "Bildungsgesellschaften" waren islamisch geprägt. Ein Großteil der medizinischen, kulturellen und auch wissenschaftlichen Erkenntnisse kamen von diesen. Wenn man aufhören würde diesen dogmatischen Unsinn, der auch von Dir kommt, denen zu unterstellen und entsprechende Länder aufgrund der Gier nach fossilen Rohstoffen zu destabilisieren, ihnen und auch allen anderen Ländern, eine echte Chance gäbe an den Wohlstand der 1. Welt anzuknüpfen, würden sie es auch schaffen. Ich empfehle mal die Lektüre des Buches des Club of Rome- Mitgliedes F.J.Radermacher: "Welt mit Zukunft".

Du bist das Paradebeispiel eines Dummschwätzers, der in seinem Schwarz/Weiß-Denken nicht über den Tellerrand hinaussieht und seinen offensichtlichen Rassismus noch dazu als Ultima Ratio hinstellen möchte...

Du hast zwei Mögklichkeiten entweder du vertraust den Naturwissenschaften und schaffst es Menschen zum Mond oder gar zum Mars zu bringen oder du vertraust auf den heiligen Geist und Allah und dann kommst du da ganz sicher nicht hin. Eine Rakete baut sich halt nicht durch beten, auch keine Maschinen oder chemische Produkte das alles ist das Endprodukt eine Bildungsgesellschaft basierend auf den Werten der Aufklärung und war deshalb erfolgreich weil man die Religion dahin gebracht hat wo sie hingehört, raus aus den Schulen rein privat. Und da kannst du im Quadart springen wie du willst du kannst beten und auf Gott vertrauen bis du schwarz wird aber Allah wird dich nicht zum Mond bringen niemals.

Es ging um das Bewegen eines Autos im Straßenverkehr. Das ist falsch. Erstens weil es sehr wohl weibliche Rennfahrerinnen gibt und gab, sogar in der Formel 1 https://www.motorsport-magazin.com/formel1/news-174011-frauen-in-der-formel-1/ und es gibt auch durchaus immer mehr Frauen, die den Motorsport für sich entdecken, allerdings ist dieser Bereich bisher eine Männerdomäne, die noch aufgebrochen gehört und auch wird. Also auch hier wieder eine Enttäuschung, das "Ding" zwischen Deinen Beinen macht Dich eben nicht besser in der Handhabung Deines Autos oder anderer technischer Geräte, sondern nur die Übung und ggf. Dein Talent für Rennen ecetera. Als Vielfahrer (ca. 80000 Km im Jahr) fahre ich sicher auch besser als die meisten Andere und läßt mich auch erkennen, wer gut fährt und nicht. Viele Testosterongesteuerte gehören dazu eher nicht...
Wenn Frauen 5 Minuten später aber risikoloser ankommen, ist das sicher intelligenter und zeugt auch von sittlicher Reife, als der Kerl der mit 220 Km von Hamburg nach München brettert, um dann maximal 10 Minuten einzusparen. (Da gibt es diverse Tests vom ADAC, die das belegen)

Ich habe "Auto fahren" geschrieben nicht Strassenverkehr also ging es auch nur ums Autofahren - also wieviele Frauen sind aktuell in der Formel 1 vertreten oder bei der F3 oder bei den Tourenwagen oder oder oder, oder letztes Jahr oder dem Jahr davor oder vor 10 Jahren - ja du findest eine oder gar zwei? tooooollllll - und wieviele Mänenr sind vertreten wie ist wohl das Verhältnis 9999999:1...oder so kanpp an pari pari vorbei was? Mann bist du ein Schwätzer. Aber ich weiss die Frauen werden beim Autofahren nur gemobbt und benachteiligt in Wahrheit würden sie alle Rennen gewinnen .

Intelligent ist es Verhaltensweisen zu wählen die es ermöglichen eigene Ziele zu erreichen und meine Ziel bestimme ich immer noch selbst, und für mich ist Schnelligkeit relevanter als ein paar Prozent mehr Sicherheit so einfach ist das.

Ich bin weder schwul, noch hatte ich noch nie eine Freundin, lebe sogar in einer stabilen Beziehung und bin 50 Jahre jung, habe ein paar Freundinnnen nichtsexueller Art und arbeite mit einer Reihe kompetenter, intelligenter und taffer Frauen zusammen und habe keine Probleme damit, weil ich eben keine Angst vor starken Frauen habe und deren großartigen Leistungen auch anerkenne und respektiere. Du hast diese Probleme sicherlich, auch wohl weil vermutlich ständig von diesen zu Recht Kontra bekommst und auch was Du für eine Wurst bist, weil Du diese Mädels massiv unterschätzt...
Wenn Frauen mehr Fahrpraxis hätten oder Einige einfach mal ein Sicherheitstraining machen würden und so zu geübten Fahrerinnen würden, könnten sie Dir sicher noch davonfahren. Denn das Du ein miserabler Fahrer bist hast Du soeben mit dieser Aussage bewiesen: ...denn keinem wirklich guten Fahrer ist "Schnelligkeit wichtiger als Sicherheit", selbst Rennfahrern wie Vettel oder Schumacher nicht. Denn nur mit Sicherheit kann man wirklich schnell fahren und diese Sicherheit bekommt man durch Praxis und nur weil jemand andere Prioritäten als das setzt macht das die Hälfte der Menschheit pauschal "besser" oder "schlechter".

Es geht nicht darum ob einzelen Frauen mehr leisten können als ich , da gibt es vermutlich Mio von, je nach Disziplin - es geht um unterschiedliche natürliche Verhaltensweise von Mann und Frau, die eben auch zu unterschiedlichen Resultaten in der Realität führen - wann kapierst du das endlich?

Deine Aussagen werden immer abstruser, dümmer und unlogischer und auch verlogener. Nicht "wir" haben versucht zu "umerziehen", sondern der Feminismus ist eine weibliche Bewegung, die patriarchalischen Sichtweisen wie Deiner den Kampf ansagen und nur weil durch Quotenregelungen ein wenig mehr Gerechtigkeit diese Vorherrschaft aufbricht, schreit Ihr Zeder und Mordio. Das Ganze in eine radikale perse verbrecherische rechte Grundhaltung zu packen, macht es nur umso perfider...

Es vergeht kein Tag an dem man nicht über die Medien und staatliche Einrichtungen oder Bildungseinrichtungen beschallt wird wie Frau und Mann sich angeblich verhalten zu müssen, - in Form der Frauenqoute gibte klare diskreminierende staatliche Regelungen zur Benachteiligung von Männer. Es gibt viele Förder-Extraprogramme staatliche Unterstützungen nur für Frauen wie zB Girls days etc..noch nie etwas von einem boys day gehört - und das schon seit Jahrzehnten - trotzdem ist das Ergebnis gleich null die Elite die Spitenpositionen in allen Bereichen ist zu 90% männlich besetzt und das wird sich auch nicht ändern - dazu müsstet ihr schon zu drastischeren Mitteln der Diskreminierung greifen.

Zitat von Trantor
Das Verhalten von Personen ist eben nicht nur durch die Gesellschaft geprägt sondern eben durch die natürliche Veranlagung und nicht nur durch aussen beeinflusst - ihr Linken tut so als wenn ein Mensch von sich aus eine leere Hülle wäre und alles was ihn, sein verhalten seine Werte, betrifft alles nur von aussen in ihn eingegeben wurde - kapierst du nicht das das nicht so ist - ich bin nicht nur ein Produkt der Gesellschaft oder der Einflüsse von aussen, ich bin auch ein Produkt meiner Gene und meiner Abstammung und die beeinflussen mein Handeln nicht im geringeren Masse.

Zitat von Vexator
Deine "Gene" bestimmen aber nicht ein bestimmtes Frauenbild oder das was Du Dir von anderen Kulturen machst, sondern das was die Gesellschaft Dir vorgibt. Mädchen und Jungen werden von Anfang an verschieden geprägt, die Einen eventuell mit Püppchen, Kinderwagen ecetera, weil die Gesellschaft von ihnen erwartet, das sie sich später um Kinder, Herd ecetera kümmern sollen. Jungen mit Autos ecetera. Sicherlich gibt es biologische Vorgaben, allerdings was wir an Wissen, Werten ecetera mitbekommen wird maßstäblich von der Gesellschaft geprägt in der wir leben. Deine "Abstammung" spielt da keine Rolle, denn wäre es so, würden Menschen, die aus anderen Ländern stammen und in einem anderen Land aufwachsen nicht dieses Wissen, die Werte der Gesellschaft annehmen, die für diese Prägung verantwortlich ist. Deine Herkunft ist also unwichtig, solange das nicht als "wichtig" von denen theamtisiert wird, bei denen Du lebst und dies ist dann oft nur aufgrund von Äußerlichkeiten der Fall. Jetzt kapiert?

Sach mal siehst du denn nicht das deine Antwort wie fast immer komplett an meinem Post vorbeigeht?
Ich schreibe davon das die Gene grossen Einfluss auf die Verhaltensweisen von Menschen haben und du antwortest mit "Frauenbild" und betest deine Ideologie wieder runter....meine Fresse.

Haben denn nun Gene Einfluss auf das Verhalten von Menschen oder nicht, geh doch einmal nur darauf ein was sich schreibe anstatt jedesmal nur wie deine ideologische Indoktrinierung runterzubeten - ich bin an deiner Bibel nicht interessiert.