Beitrag zum Geldsystem auf "Dialog-über-Deutschland.de"

[Pommes]

Ich habe schon einmal darüber geschriegen:
In einem so reichen Land wie der BRD braucht es überhaupt kein Geld zu geben.

Es bräuchte kein Bargeld geben!
Geld ist nicht verzichtbar da es als Wertmaßstab und als Tauschmittel benötigt wird.
Alternativ wäre eine reine Tauschwirtschaft, aber die funktioniert bestenfalls in kleinen dörflichen Gemeinschaften.

 

[Pommes]

@ Alle

Grundsätzlich würden private Währungen schon nach kurzer Zeit zu einem Monopol, nämlich weil der Markt die vorteilhafteste favorisieren wird.
Monopole haben aber in privaten Händen nichts verloren und deshalb kann eine Währung nur vom Staat ausgegeben werden.
Erfahrungsgemäß hat Eigenwert haltiges Geld nicht funktioniert, der Goldstandart des Dollar mußte in den 1970ger Jahren aufgegeben werden, weil die Geldmenge die Goldreserven längst überstiegen hatte.
Darüber hinaus würde kein Privatmann seine Werte in eine Währung stecken, um diese zinslos in Umlauf zu bringen, womit wir dann wieder beim Wachstumszwang wären.
Grundsätzlich muß der Zins am echten Bedarf vorbei erwirtschaftet werden und grundsätzlich ist der Zins gesamtwirtschaftlich gesehen, nur über eine Neuverschuldung zu bedienen und Neuverschuldung ist nur möglich wenn die Wirtschaft wächst.
Ein schönes Beispiel ist derzeit Griechenland!
Die Griechen sind pleite weil sie die Zinsen für ihre Kredite nicht mehr bezahlen können.

Grundsätzlich ist Geld in erster Linie ein Tauschmittel, es darf nur sehr bedingt hortbar sein, denn Überschüsse kann man auch anders horten, beispielsweise in Gold oder anderen materiellen Dingen.

Ein Tauschmittel muß etwa die gleichen Eigenschaften haben wie die Waren die es eintauschen soll.
Ein Zinsgeld ist hier völlig ungeeignet, denn es vervielfacht sich exponentiell und für seien Besitzer leistungslos mit jedem Tag auf dem Konto.
Die Ware dagegen verliert mit jedem Tag im Regal an Wert.

Der Geldbesitzer kann also in aller Ruhe abwarten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt.
So wird unsere Arbeit entwertet!
Es entsteht also ein marktwirtschaftlicher Schaden.

Der Zins sorgt darüber hinaus dafür das sich punktuell gewaltige Vermögen bilden, die nicht wieder reinvestiert werden und selbst wenn es so wäre, stünde einer exponentiell wachsenden Geldmenge nur eine bestenfalls linear wachsende Wirtschaftsleistung gegenüber.
Da fragt man sich dann was man mit einem Eigenwert haltigen Geld soll, wenn es nichts kaufen kann weil's nichts zu kaufen gibt.

 

[agano]

Richtig. Ich habe im übrigen noch nichtmal ne Katze Deshalb versteh ich auch die Schärfe im Ton in deinem Beitrag nicht.

Die "Schärfe" meines Beitrages richtet sich nach der Thematik und die ist ein wenig hart, was deine ... Formulierung betrifft. Es hätte sicherlich die Möglichkeit bestanden, eine bessere Formulierung zu finden, was die Katze betrifft. Du hast keine Katze? Was für ein Glück für die Katze!!!

Warum sprichst du von Selbstverherrlichung? Ich weiß, dass ich im jetzigen System all diese Freiheiten nicht habe. Die hat keiner in Deutschland. Und genau da liegt der Fehler. Wo hilft denn bitte das Gesetz über die von mir zu entrichtende GEZ-Abgabe die Freiheit der Menschen nicht aus den Bahnen laufen zu lassen? Wo hilft das Einkommensteuergesetz, den freien Willen der Menschen nicht aus den Bahnen laufen zu lassen? Wo hilft die EU-Verordnung über die Krümmung von Bananen, die Einfuhr von Karamellbonbons oder den Verkaufsstopp von 100-W-Glühbirnen, dass der freie Wille der Menschen nicht aus der Bahn läuft???

Ganz ruhig, mien Jung. Die Gesetze und Regeln sind ja da, das ist dir doch auch klar, oder? Wie und ob sie eingehalten werden, steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Dafür wurde die Polizei erschaffen, die das regeln sollte, was natürlich nicht immer klappen kann. Freiheiten zu haben, ist relativ. Du hast zwar die Möglichkeit (Freiheit), "deine Katze zu vögeln" (um bei deiner Wortwahl zu bleiben), das aber wäre gegen das Gesetz, das wir erstellt haben, um solche vermeintlichen Freiheiten Zügel anzulegen. Ist ja auch logisch, oder? Selbstverherrlichung bedeutet doch, dass du dir die Freiheit nimmst, alles zu tun, was gegen das Gesetz ist. Diese Freiheit verteidigst du hier doch. Dieser Freiheit sind aber Grenzen gesetzt. Gesetzliche und moralische, eher ungeschriebene Gesetze!!! Denk darüber nach.

Wer bestimmt die Bahn überhaupt? Legst du das fest. Oder ich. Oder irgendwelche Lobbyvertreter, die von irgendwelchen uninformierten Bürgern gewählt wurden, die nichts mit mir am Hut haben?

Da kann ich jetzt im Moment nicht folgen?! Was soll das jetzt mit der Bahn?! Dazu - falls das jetzt zum Thema gehört - kann ich nur sagen, dass die Bahn Volkseigentum ist. Warum? Diese Bahn wurde zu 100% vom Volke erbaut und getragen. Niemand kann etwas vom Volke verkaufen, selbst die Politiker nicht. Diese sogenannte Privatisierung ist gegen den Willen des Volkes passiert und eigentlich Null und Nichtig. Das Volk wurde nicht gefragt, weswegen hier auch noch nicht das letzte Wort gesprochen wurde. Hinzu kommt die Post, da gelten meiner Meinung nach die gleichen Regeln. Die Post ist Volkseigentum und kann nicht einfach verkauft werden. Beide Wirtschaftszweige wurden aber verkauft und das ist ganz eindeutig eine Gesetzwidrigkeit. Das aber wäre ein Thema für sich.

Ich bleibe dabei: der ideale Staat sollte keine anderen Befugnisse haben, außer die Freiheits- und Eigentumsrechte seiner Bürger zu sichern. Dann gäbe es auch keine Gesetze, die sinnlos in meine Freiheit eingreifen.

Ja, klingt doch gut, da fehlt nur einiges: Der Staat hat auch darauf zu achten, dass in diesem von dir beschriebenen Rahmen auch die Gesetze eingehalten werden. Nicht nur das, denn er muss auch dafür Sorge tragen, dass diese Gesetze IMMER auf dem neuesten Stand sind. Sie müssen also ständig überarbeitet werden, dann kann es uns auch nicht passieren, dass es solche Gesetze gibt, wie in Amerika, wo auf ... das Begatten einer Frau von hinten die Todesstrafe steht!

Richard

 

[agano]

Es bräuchte kein Bargeld geben!
Geld ist nicht verzichtbar da es als Wertmaßstab und als Tauschmittel benötigt wird.
Alternativ wäre eine reine Tauschwirtschaft, aber die funktioniert bestenfalls in kleinen dörflichen Gemeinschaften.

Wir beide diskutierten da schon öfters drüber: Geld hat an sich keinen Wert mehr. Deshalb können wir es auch fiktiv gestalten, sprich in Bits und Byts abrechnen. Fertig bin ich damit. Ob du nun dein Geld in Scheinen mit dir herum schleppst, oder eh deinen Ausweis, wo alles drauf gespeichert ist, ist doch egal. Diese Bezahlungsform wird so und so kommen, deshalb sollten wir uns damit abfinden. Sicher war dein Geld in Scheinen im Geldbeutel auch nie. Meist musstest du für ein paar Scheine sogar dein Leben lassen. Betrugsmöglichkeiten gibt es auch bei dieser Form von Bezahlung. Betrugsmöglichkeiten gibt es immer. Irgend welche findigen Computerexperten wird es sicher gelingen, sich die Geldkarte selbst zu füllen. Früher oder später wird das der Fall sein. Wie dem entgegen zu wirken wäre, entzieht sich als Idee meiner elektronischen Kenntnisfähigkeit.

Ich bin ja der Meinung, jeder Mensch sollte mit seinem ersten Blutstropfen seinen genetischen Code bekommen, mit Fingerabdruck und Irissichtung in einem gewissen Alter. Dann sind die Betrugsmöglichkeiten auf ein Minimum reduziert. Sicher auch nur für kurze Zeit, denn auch hier sind Betrugsmöglichkeiten möglich, da benötigt es nur eine Möglichkeit, den genetischen Code einer Person analysieren zu können, den Fingerabdruck zu bekommen und die Irissichtung analysieren zu können und schon ... ist auch diese Sicherung dahin. Je Hochtechnisierter wir werden, um so weniger Sicherungen gibt es. Ist nun mal so. richard

 

[prinzcaliban]

Selbstverherrlichung bedeutet doch, dass du dir die Freiheit nimmst, alles zu tun, was gegen das Gesetz ist. Diese Freiheit verteidigst du hier doch. Dieser Freiheit sind aber Grenzen gesetzt. Gesetzliche und moralische, eher ungeschriebene Gesetze!!!

Nein ich nehme mir nicht die Freihet, alles zu tun, was gegen das Gesetz ist. Und darum geht es auch garnicht, da reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. Was ich will ist, dass es keine Gesetze gibt, die unnötig meine Freiheit einschränken. Darum geht es mir. Ich will einen Staat, der sich aus dem Leben und den freien Entscheidungen seiner Bürger raushält. (So lange niemand dem anderen einen Schaden zufügt.)
Sprich: Gesetz dass du niemandem was klauen darfst = i.O.
Gesetz, dass du niemanden gegen einen Willen verletzen darfst = i.O.
Gesetz, dass du niemanden gegen seinen Willen festhalten darfst = i.O.
Gesetz, dass du direkte Steuern (Zwangsabgaben) zu entrichten hast = nicht i.O.
Gesetz, dass du GEZ zahlen musst = nicht i.O.
Gesetz, dass der Staat dich fotografieren, Daten von dir speichern und dir dann eine Geldforderung stellen darf, nur weil du 75 statt 60 gefahren bist = nicht i.O.
Gesetz gegen die aktive Sterbehilfe = nicht i.O.
Es geht die ganze Zeit nicht darum, welche Gesetze es jetzt gibt und on ich mich darüber hinwegsetze oder nicht, sondern es geht darum, dass ich eingreifende Gesetze garnicht haben will.

Du stellst das handeln des Staates auf Grundlage seiner Gesetze (die er ja selbst schafft) immer so gottgegeben hin. Ich bin aber der Meinung der Staat hat garnicht das Recht, nach gutdünken irgendwelche Gesetze zu erschaffen und damit sein Handeln (angeblich) zu legitimieren.
Das meinte ich auch mit der Bahn. Du sprachst von der Bahn, in der wir uns mit unserem freien Willen bewegen müssen. Und da widerspreche ich dir eben. Niemand hat das Recht, eine Bahn für unseren freien Willen festzulegen, so lange wir niht dem freien Willen eines anderen zuwider handeln.
Eine sogenannte gesellschaftliche Norm oder "die Moral" ist nichts, wonach ein Einzelner gezwungen werden sollte zu handeln! Wenn 95% der Menchen es unmoralisch finden, Menschenfleisch zu essen ... dann sollten die restlichen 5% trotzdem das Recht haben, sich gegenseitig zu beköstigen, wenn sie sich darüber einig sind. Und selbst wenn die Mehrheit nicht 95%-5% ist, sondern 99,9% zu 0,1%. Das gibt der Mehrheit m.E. trotzdem noch nicht das Recht, dass die Minderheit (unter sich) nicht machen darf was sie will.

 

[prinzcaliban]

@ Alle

Grundsätzlich würden private Währungen schon nach kurzer Zeit zu einem Monopol, nämlich weil der Markt die vorteilhafteste favorisieren wird.
Monopole haben aber in privaten Händen nichts verloren und deshalb kann eine Währung nur vom Staat ausgegeben werden.
Erfahrungsgemäß hat Eigenwert haltiges Geld nicht funktioniert, der Goldstandart des Dollar mußte in den 1970ger Jahren aufgegeben werden, weil die Geldmenge die Goldreserven längst überstiegen hatte.
Darüber hinaus würde kein Privatmann seine Werte in eine Währung stecken, um diese zinslos in Umlauf zu bringen, womit wir dann wieder beim Wachstumszwang wären.
Grundsätzlich muß der Zins am echten Bedarf vorbei erwirtschaftet werden und grundsätzlich ist der Zins gesamtwirtschaftlich gesehen, nur über eine Neuverschuldung zu bedienen und Neuverschuldung ist nur möglich wenn die Wirtschaft wächst.
Ein schönes Beispiel ist derzeit Griechenland!
Die Griechen sind pleite weil sie die Zinsen für ihre Kredite nicht mehr bezahlen können.

Grundsätzlich ist Geld in erster Linie ein Tauschmittel, es darf nur sehr bedingt hortbar sein, denn Überschüsse kann man auch anders horten, beispielsweise in Gold oder anderen materiellen Dingen.

Ein Tauschmittel muß etwa die gleichen Eigenschaften haben wie die Waren die es eintauschen soll.
Ein Zinsgeld ist hier völlig ungeeignet, denn es vervielfacht sich exponentiell und für seien Besitzer leistungslos mit jedem Tag auf dem Konto.
Die Ware dagegen verliert mit jedem Tag im Regal an Wert.

Der Geldbesitzer kann also in aller Ruhe abwarten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt.
So wird unsere Arbeit entwertet!
Es entsteht also ein marktwirtschaftlicher Schaden.

Der Zins sorgt darüber hinaus dafür das sich punktuell gewaltige Vermögen bilden, die nicht wieder reinvestiert werden und selbst wenn es so wäre, stünde einer exponentiell wachsenden Geldmenge nur eine bestenfalls linear wachsende Wirtschaftsleistung gegenüber.
Da fragt man sich dann was man mit einem Eigenwert haltigen Geld soll, wenn es nichts kaufen kann weil's nichts zu kaufen gibt.

Grundsätzlich würden private Währungen schon nach kurzer Zeit zu einem Monopol, nämlich weil der Markt die vorteilhafteste favorisieren wird.
Monopole haben aber in privaten Händen nichts verloren und deshalb kann eine Währung nur vom Staat ausgegeben werden.

In einem absolut freien Markt gibt es keine privaten Monopole! JEDES Monopol auf dieser Welt ist entweder staatlich, oder durch staatliche Gesetze geschützt. Zudem ist es doch kein Monopol, wenn sich unter vielen konkurrierenden Währungen nur die Beste durchsetzt! Du schreibst doch selbst, das der Markt die vorteilhaftete Variante favorisiert. Was willst du denn mehr? Das hat doch nichts mit einem Monopol zu tun. Wenn von allen Holzsorten dieser Welt sich nur noch Buche auf dem Markt durchsetzen würde... dann ist das doch auch kein Monopol auf Holz. Sowas unlogisches!

Erfahrungsgemäß hat Eigenwert haltiges Geld nicht funktioniert

Falsch!

der Goldstandart des Dollar mußte in den 1970ger Jahren aufgegeben werden, weil die Geldmenge die Goldreserven längst überstiegen hatte.

Du schreibst selbst, aus eigener Hand, wie es abgelaufen ist. Und stells im selben Atemzug den (damaligen) Dollar als eigenwertiges Geld hin. Das ist Unfug.
Jeder Goldstandard des 20. Jh. war bloß ein hohles Versprechen und kein wertgedecktes Geld. Denn wäre die Geldmenge wirklich an die Goldbestände gekoppelt gewesen, hätte man den Goldstandard nie aus Inkonverbilitätsgründen aussetzen müssen.
Eigenwertiges Geld ist eben gerade nicht der Papierschein, der angeblich durch Gold gedeckt ist (und wo auf wundersame Weise dann doch die Papiergeldmenge schneller wächst als die Goldreserven), sondern eigenwertiges Geld ist eben zum Beispiel das Gold selbst. Und das vermehrt sich nun mal nicht durch Geisterhand!

Darüber hinaus würde kein Privatmann seine Werte in eine Währung stecken, um diese zinslos in Umlauf zu bringen, womit wir dann wieder beim Wachstumszwang wären.

Hä? Da fehlt mir der innere Zusammenhang in dieser Aussage.

Grundsätzlich muß der Zins am echten Bedarf vorbei erwirtschaftet werden

Falsch. So lange sich der Zinsfuß auf einem natürlichen Niveau bewegt werden ja nur die Investitionen getätigt, die dem echten Bedarf befriedigen.

und grundsätzlich ist der Zins gesamtwirtschaftlich gesehen, nur über eine Neuverschuldung zu bedienen und Neuverschuldung ist nur möglich wenn die Wirtschaft wächst.

Zum zigsten Mal: Falsch! Eine rentable Investition bringt von sich aus (ganz ohne Zwang) Wirtschaftswachstum. Aus diesem Wachstum heraus kann man die Zinsforderung bedienen. Bsp: Du nimmst 10 Taler Kredit auf und kaufst dir dafür ein Stück Land mit einem Apfelbaum. Jedes Jahr trägt dein Baum nun 11 Früchte, jeden deiner neu geschaffenen Äpfel kannst du für 2 Taler absetzen, davon bleibt dir 1 Taler (pro Apfel Gewinn). Also hast du nach 1 Jahr 11 Taler Gewinn von denen du die 10 Taler Kredit und die 10% Zinsen abzahlen kannst. Und jedes weitere Jahr produzierst du weitere 11 Äpfel, die der Wirtschaft und damit dem Allgemeinwohl zu Gute kommen.
Und natürlich funktioniert das auch gesamtwirtschaftlich. Es funktioniert wenn das Geld nicht als Schuld auf die Welt kommt.

Ein schönes Beispiel ist derzeit Griechenland!
Die Griechen sind pleite weil sie die Zinsen für ihre Kredite nicht mehr bezahlen können.

Das hat Nullkommanichts mit deiner These davor zu tun.

Grundsätzlich ist Geld in erster Linie ein Tauschmittel,

Dann hast du eine andere Definition von Geld als der Rest der Welt.

es darf nur sehr bedingt hortbar sein

Falsch. Gerade das Horten von Geld führt ja dazu, dass das im Umlauf verbleibende Geld immer Wertvoller (gegen die Gütermenge) wird. Das ist doch toll für alle!!

denn Überschüsse kann man auch anders horten, beispielsweise in Gold oder anderen materiellen Dingen.

Wozu erst tauschen, wenn man doch gleich das Geld selber horten könnte???

Ein Tauschmittel muß etwa die gleichen Eigenschaften haben wie die Waren die es eintauschen soll.

Falsch, es muss dem Tauscher nur genausoviel wert sein, wie die getauschte Ware. Und das kann eine andere Ware nun mal am besten. (Daher der Name "Warengeld")

Ein Zinsgeld ist hier völlig ungeeignet, denn es vervielfacht sich exponentiell und für seien Besitzer leistungslos mit jedem Tag auf dem Konto.

Falsch, Warengeld kann sich nicht durch Zinsen vervielfachen.
Nochmal falsch, solange der Gläubiger bei der Kreditvergabe wirklich auf SEIN Geld verzichten muss für den Zeitraum des Kreditd, ist die Zinsforderung nicht leistungslos.

Die Ware dagegen verliert mit jedem Tag im Regal an Wert.

Warum sollte sie?

Der Geldbesitzer kann also in aller Ruhe abwarten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt.
So wird unsere Arbeit entwertet!
Es entsteht also ein marktwirtschaftlicher Schaden.

Falsche Betrachtungsweise. Wenn die Preise sinken, weil die Gütermenge gegenüber der Geldmenge wächst, ist das ein Wohlstandsgewinn für alle.

Der Zins sorgt darüber hinaus dafür das sich punktuell gewaltige Vermögen bilden, die nicht wieder reinvestiert werden und selbst wenn es so wäre, stünde einer exponentiell wachsenden Geldmenge nur eine bestenfalls linear wachsende Wirtschaftsleistung gegenüber.
Da fragt man sich dann was man mit einem Eigenwert haltigen Geld soll, wenn es nichts kaufen kann weil's nichts zu kaufen gibt.

Das tut nur der Leistungslose Zins im jetzigen System.
Im Warengeldsystem wird die Geldmenge nicht exponentiell wachsen, es sei denn, sie tut es als Teilmenge einer (von sich aus) wachsenden Wirtschaft.
Warum du jetzt auf einmal damit kommst, dass es im Warengeldsystem keine Güter mehr zu kaufen gäbe ist total unlogisch und ohne jede Begündung.

 

[Pommes]

Freiland Freigeld Freihandel

@ →agano

Geld hat an sich keinen Wert mehr.

Geld hat erst einen Wert, wenn es durch eine Wertschöpfung gedeckt ist, sonst kann es nämlich nichts kaufen.
Du kannst einen Goldklumpen zerteilen und die Stücke zum Geld erklären, nur wird dieses Geld nicht funktionieren , weil ihm keine Wertschöpfung zugrunde liegt, es kann also nichts kaufen.
Ein Geld kann nur funktionieren, wenn es das Vertrauen der Menschen findet, die Erscheinungsform spielt dabei keine Rolle.

Das Zinsgeld z.B. ist justemeng im Begriff das Vertrauen Menschen zu verlieren, die Massen fangen langsam an zu begreifen, dass die Verschuldung System immanent ist und das Zinssystem sein Verfalldatum erreicht hat.

Wir müssen heute weg von unserer Anspruchshaltung, der Anspruch auf den leistungslosen Gewinn, die Rendite, führt zu Ungerechtigkeit, sozialer Schieflage und schweren Marktstörungen.
Du mußt heute mehr als die Hälfte deines Einkommens aus Kapitaleinkünften beziehen um zu den Gewinnern des Systems zu gehören, dass ist leider viel zu wenig Leuten bekannt.

Das Tauschmittel ist zur Wertaufbewahrung an sich ungeeignet, mit dem Wertaufbewahrungsanspruch wird das Tauschmittel zweckentfremdet und das ist der Grund warum es nicht funktioniert, Pierre-Joseph Proudhon hatte das erkannt und Gesell hat die Geschichte präzisiert und mit seiner „Natürlichen Wirtschaftsordnung“ beschrieben wie's gemacht wird.
Wir müssen also umdenken, wenn wir den Wachstumszwang los werden wollen, wenn wir am echten Bedarf wirtschaften wollen, ohne Konsumterror, Ressourcenverschwendung und unnötige Umweltverschmutzung.
Unsere Märkte, unsere Wirtschaft, muß den Menschen dienen, nicht die Menschen dem Mammon.
Wenn wir das hinkriegen, dann hat unser Geld wieder einen Wert, dann hat es einen Wert, den man mit Gold nicht bezahlen kann!

 

[Voland]

Das Tauschmittel ist zur Wertaufbewahrung an sich ungeeignet, mit dem Wertaufbewahrungsanspruch wird das Tauschmittel zweckentfremdet und das ist der Grund warum es nicht funktioniert,

Zinsen bzw. Gelderträge machen eigentlich nur Sinn, wenn damit
private oder unternehmerische Investitionen in Form von Krediten
finanziert werden. Geld gehört in den Wirtschaftskreislauf und nicht gespart.
Aus diesem Grund ist eine komplett privat angesparte Altersversorgung
für ein ganzes Volk eigentlich volkswirtschaftlich eher kontraproduktiv,
weil die jährlichen Sparbeträge in einem Land üblicherweise weit über
das hinaus gehen, was an Investitions- und Kreditwünschen vorhanden ist.

 

[prinzcaliban]

Aus diesem Grund ist eine komplett privat angesparte Altersversorgung
für ein ganzes Volk eigentlich volkswirtschaftlich eher kontraproduktiv,
weil die jährlichen Sparbeträge in einem Land üblicherweise weit über
das hinaus gehen, was an Investitions- und Kreditwünschen vorhanden ist.

Denkt doch bitte einfach alle mal nach dem Prinzip Angebot/Nachfrage!
Das Sparen unterm Kopfkissen entzieht dem Wirtschaftskreislauf verfügbares Geld für Investitionen und Kredite. Das führt zu einem steigenden Zinssatz, und zwar genau so lange, bis sich hinreichend Menschen entscheiden, nicht in Form von Goldklumpen unterm Kopfkissen, sondern in Form von gut verzinsten Krediten für sein Alter vorzusorgen. Der Zinssatz pendelt sich also auf einem Gleichgewichtsniveau ein, andem Angebot und Nachfrage nach Krediten sich ausgleichen. Genauso wie der Preis für einen Apfel sich auf dem freien Markt genau so einpendelt, dass ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage besteht.
Keiner von euch würde auf den Gedanken kommen, dass in einem freien Markt die Versorgung an Äpfeln versiegt, nur weil die Plantagenhersteller sich entschließen, in Zukunft 75% ihrer Produktion selbst zu verspeisen. Es würde einfach nur den Preis für die Äpfel nach oben treiben und die Abnehmer müssten sich entscheiden, ob sie diesen erhöhten Preis bezahlen wollen oder nicht. (Oder eben, ob sie aufgrund der lukrativen Ausgangslage gleich zu den Plantagenbesitzern überwechseln.)
Aber sobald es um Geld geht, schaltet ihr euer logisches Marktwirtschaftsdenken aus und meint, man müsste sonstwie regeln.

 

[prinzcaliban]

Geld hat erst einen Wert, wenn es durch eine Wertschöpfung gedeckt ist, sonst kann es nämlich nichts kaufen.

Ok. 50g Silber müssen 1.)gefunden 2.) gehoben 3.)veredelt werden. Da steckt Wertschöpfung dahinter. Und zwar genau die Wertschöpfung, die es an Wirtschaftskraft bedarf, 50g Silber zu erzeugen.
50 € wird einfach als Betrag auf einen Fetzen Baumwolle gedruckt. Da steckt die Wertschöpfung der Baumwolle, der Spezialfarbe, der sonstigen Sicherheitsmerkmale und des Druckvorgangs an sich dahinter. (Derzeitiger Preis dieser Wertschöpfung vielleicht 0,05 €)
Willst du lieber was in der Hand halten, wo Nominalwert gleich Materialwert ist (Silber) oder wo der Nominalwert 1.000 mal höher ist als der Materialwert (€-Schein)???

Du kannst einen Goldklumpen zerteilen und die Stücke zum Geld erklären, nur wird dieses Geld nicht funktionieren , weil ihm keine Wertschöpfung zugrunde liegt, es kann also nichts kaufen.

Du kannst einen Schein nehmen, ihn mit Sicherheitsmerkmalen versehen und 500€ draufdrucken und ihn als Geld erklären. Nur wird dieses Geld nicht funktionieren, weil keine Wertschöpfung zugrunde liegt, es kann also nichts kaufen. Und nun???
...Hinter welchem der beiden Varianten mehr Wertschöpfung steckt, habe ich ja oben beschrieben.

Ein Geld kann nur funktionieren, wenn es das Vertrauen der Menschen findet, die Erscheinungsform spielt dabei keine Rolle.

Also um mein Vertrauen zu gewinnen spielt die Erscheinungsform eine ganz erhebliche Rolle. Und das ist bei jedem anderen Menschen auch so. Kann man mit einem ganz simplen Experiment überprüfen!
Worauf basiert denn bitte das Vertrauen in die heutigen Fiat-Money-Währungen? Auf Zahlungsmittelzwang (fehlenden Alternativen) und Propaganda, Lug und Trug!

Das Zinsgeld z.B. ist justemeng im Begriff das Vertrauen Menschen zu verlieren, die Massen fangen langsam an zu begreifen, dass die Verschuldung System immanent ist und das Zinssystem sein Verfalldatum erreicht hat.

Richtig. Und darin liegt ja der Vorteil des von dir vertretenen umlaufgesicherten Geldes: Es braucht nicht erst 60 Jahre, bis die Missstände so offensichtlich werden, dass die Menschen es durchschauen, sondern die Menschen durchschauen es sofort, denn das Verfallsdatum steht ja schon auf dem Schein drauf!

Wir müssen heute weg von unserer Anspruchshaltung, der Anspruch auf den leistungslosen Gewinn, die Rendite, führt zu Ungerechtigkeit, sozialer Schieflage und schweren Marktstörungen.

Otto Normalverbraucher hat doch garkeinen Anspruch auf leistungslosen Gewinn, denn er muss für seine Zinsforderung ja auf die Kaufkraft seines eigenen Geldes verzichten!
Nur das Bankensystem hat im jetzigen System einen Anspruch auf leistungslosen Gewinn, denn ihre Zinsforderungen basieren auf Zahlungsmittel, welches einfach aus dem Nichts geschaffen wurde.

Das Tauschmittel ist zur Wertaufbewahrung an sich ungeeignet

Das beschreibt sowohl den jetzigen Zustand, als auch das Tauschmittel in deinem Freigeldsystem sehr gut. Das entspricht aber nicht der Definition des Wortes "Geld". Dein "Freigeld" ist schon per Definition kein "Geld", sondern lediglich ein Zahlungsmittel.

mit dem Wertaufbewahrungsanspruch wird das Tauschmittel zweckentfremdet und das ist der Grund warum es nicht funktioniert, Pierre-Joseph Proudhon hatte das erkannt und Gesell hat die Geschichte präzisiert und mit seiner „Natürlichen Wirtschaftsordnung“ beschrieben wie's gemacht wird.

Soll ich jetzt im Gegenzug alle Wissenschaftler aufzählen, die die Lehren der Österreichischen Schule der Nationalökonomie vertreten?!?! Die haben nämlich was ganz anderes "erkannt". Und die aus neueren Generationen konnten eben zum Beispiel auch erkennen, das Gesell ein "Vodoo-Ökonom" (nicht mein Begriff) ist und nix weiter.

Du hast das Geplapper von Gesell gelesen (oder vielleicht nur das Geplapper eines Dritten, der das Geplapper von Gesell gelesen/gehört hat), findest, dass es sich schön anhört, übernimmst es vorbehaltlos und bist nun der Meinung, du hättest dir deine eigene Meinung gebildet. Na toll. Da kann ich auch die Bild-Zeitung als einzige Quelle für meine "Meinungsbildung" heran nehmen, hätte ungefähr den gleichen Effekt.
Ich hingegen kenne das Geplapper von Adam Smith, ich kenne das Geplapper von John Meynard Keynes, ich kenne das Geplapper von von Silvio Gesell und ich kenne das Geplapper von Ludwig von Mises. Dann habe ich meinen Kopf eingeschaltet und anhand wissenschaftlicher Methoden überprüft, was von dem Geplapper sich leicht widerlegen lässt und was von dem Geplapper man Ernst nehmen kann. Die Ansätze, die da übrig bleiben habe ich in alle Richtungen durchdacht und mit logischen Schlussfolgerungen die Konsequenzen für Wirtschaft und Menschen modelliert.
DAS nenne ich einen echten Meinungsbildungsprozess. Und bei meinem kam zufälliger Weise eine relativ große Schnittmenge mit Smith/Mises/Hayek/Baader/Rothbard/... raus.
Das ist der Grund, warum ich (siehe vorangegangene Diskussionen hier) viele deiner Argumente anhand logischer Schlussfolgerungen widerlegen kann, während du immer nur die gleichen Argumente wiederholst und meinst, damit an meinen Aussagen/Forderungen irgendetwas entkräften zu können.

Wir müssen also umdenken, wenn wir den Wachstumszwang los werden wollen, wenn wir am echten Bedarf wirtschaften wollen, ohne Konsumterror, Ressourcenverschwendung und unnötige Umweltverschmutzung.
Unsere Märkte, unsere Wirtschaft, muß den Menschen dienen, nicht die Menschen dem Mammon.

Da gebe ich dir vorbehaltlos Recht.

Wenn wir das hinkriegen, dann hat unser Geld wieder einen Wert, dann hat es einen Wert, den man mit Gold nicht bezahlen kann!

Das hingegen ist wieder nur *blubb,blubb* Es geht ja nicht darum: "Wenn wir das hinkriegen, dan haben wir WAS?", sondern um die Frage "AUF WELCHEM WEG kriegen wir das hin?" Und da haben wir uns halt für unterschiedliche Wege entschieden, wobei dein Vorschlag als Maxime meinen ausschließt und mein Vorschlag als Maxime deinen als Teilmenge zulässt. Von daher kann ich nur wiederholen: unterstütze meinen Vorschlag und dann kriegen wir alle den empirischen Beweis dafür, welche Theorie am besten funktioniert.

 

[Spökes]

...
Gesetz, dass der Staat dich fotografieren, Daten von dir speichern und dir dann eine Geldforderung stellen darf, nur weil du 75 statt 60 gefahren bist = nicht i.O.
...
Es geht die ganze Zeit nicht darum, welche Gesetze es jetzt gibt und on ich mich darüber hinwegsetze oder nicht, sondern es geht darum, dass ich eingreifende Gesetze garnicht haben will.

So will ich keine eingreifenden Gesetze, die es z. B. ermöglichen überhaupt mit dem PKW zu fahren. All der Krach und Dreck der damit verbunden ist, nee, muss nicht sein.

 

[Voland]

Denkt doch bitte einfach alle mal nach dem Prinzip Angebot/Nachfrage!
Das Sparen unterm Kopfkissen entzieht dem Wirtschaftskreislauf verfügbares Geld für Investitionen und Kredite.

Darf ich fragen, woraus in meinem Beitrag Sie schließen, dass ich mich für
das Sparen unterm Kopfkissen ausgesprochen habe?
Haben Sie meinen Beitrag überhaupt ganz gelesen?

 

[prinzcaliban]

So will ich keine eingreifenden Gesetze, die es z. B. ermöglichen überhaupt mit dem PKW zu fahren. All der Krach und Dreck der damit verbunden ist, nee, muss nicht sein.

Hö? Es gibt keine eingreifende Gesetze, die es ermöglichen überhaupt PKW zu fahren! Es werden PKWs hergestellt (und zwar nicht nach Gesetzesvorgabe, deshalb gibts heut auch im Osten was anderes als Trabbi und Wartburg zu kaufen ) und es wird Sprit hergestellt (auch nicht nach Gesetzesvorgabe). Und wer nen PKW und genug Sprit hat, kann damit fahren wie er will! Das wird doch nicht erst durch ein Gesetz ermöglicht!

Wenn du den Dreck und den Krach nicht ertragen willst, dann wird dir im heutigen System keiner Gehör schenken, denn es gibt ja Gesetze die sagen dass du das zu ertragen hast, ob du willst oder nicht. Von wem sind die Gesetze gemacht? Natürlich von der Autofahrer-Mehrheit.
In meinem Wunsch-Staat (mehr ist es ja leider nicht) hast du jederzeit das Recht auf die Unversehrtheit deines Eigentums (und damit auch deines Körpers und des Stücks Umwelt, was dir evtl. gehört). Das heißt niemand darf so starken Lärm machen, dass es einem anderen Menschen ohne dessen Einverständnis Schaden zufügt. Niemand darf soviel Dreck machen, dass es dem Eigentum an Umwelt (Landbesitz) von jemand anderem ohne dessen Zustimmung Schaden zufügt. Ergo wäre das Autofahren ohne Staatseingriffe möglich, allerdings nur innerhalb der sich selbst ergebenden Grenzen der Nichtbeeinträchtigung anderer.

 

[prinzcaliban]

Darf ich fragen, woraus in meinem Beitrag Sie schließen, dass ich mich für
das Sparen unterm Kopfkissen ausgesprochen habe?
Haben Sie meinen Beitrag überhaupt ganz gelesen?

Natürlich habe ich Ihren Beitrag ganz gelesen und natürlich dürfen Sie fragen.
Allerdings, wenn Sie meinen Beitrag richtig gelesen haben, dann werden Sie eingestehen müssen, dass ich garnicht behaupte, Sie würden sich für das Sparen unterm Kopfkissen aussprechen.
Ich schlussfolgerte lediglich aus folgendem Satz im Zusammenhang Ihres Beitrages:

Geld gehört in den Wirtschaftskreislauf und nicht gespart.

dass sie mit sparen meinen:
" das Entziehen des Geldes aus dem Wirtschaftskreislauf", was ich etwas flax mit dem Horten unterm Kopfkissen umschrieben habe.
Wenn man in Form einer Investition "spart" (z.B. Firmenanteile oder Kredit an Unternehmer), dann ergibt sich ja eben gerade das von Ihnen geschilderte Problem nicht!

Also wo bitte wollen Sie da jetzt einen Widerspruch konstruieren???

Ich habe nur Ihre Problemstellung an den Beginn meiner Argumentation gesetzt und dann logisch geschlussfolgert, dass das Problem kein Problem ist. Soetwas nennt man Widerspruchsbeweis.

 

[Voland]

Natürlich habe ich Ihren Beitrag ganz gelesen und natürlich dürfen Sie fragen.
Allerdings, wenn Sie meinen Beitrag richtig gelesen haben, dann werden Sie eingestehen müssen, dass ich garnicht behaupte, Sie würden sich für das Sparen unterm Kopfkissen aussprechen.
Ich schlussfolgerte lediglich aus folgendem Satz im Zusammenhang Ihres Beitrages:

dass sie mit sparen meinen:
" das Entziehen des Geldes aus dem Wirtschaftskreislauf", was ich etwas flax mit dem Horten unterm Kopfkissen umschrieben habe.
Wenn man in Form einer Investition "spart" (z.B. Firmenanteile oder Kredit an Unternehmer), dann ergibt sich ja eben gerade das von Ihnen geschilderte Problem nicht!

Also wo bitte wollen Sie da jetzt einen Widerspruch konstruieren???

Das gesamte deutsche Sparvolumen liegt -selbst nach konservativen Berechnungen-
noch wenigstens 50% über dem gesamten BIP.
So viel kann hier gar nicht investiert werden wie gespart wird.
Ergo verschuldet sich das Ausland bei uns.

 

[prinzcaliban]

Das gesamte deutsche Sparvolumen liegt -selbst nach konservativen Berechnungen-
noch wenigstens 50% über dem gesamten BIP.
So viel kann hier gar nicht investiert werden wie gespart wird.
Ergo verschuldet sich das Ausland bei uns.

Haben Sie sich mal überlegt, welche "Spar"anlagen in diese Berechnung alles mit einfließen? Aktien, Anleihen, Schuldverschreibungen, Sichteinlagen,... Wo ist da bitte die Trennschärfe zwischen dem Sparen, welches dem wirtschaftskreislauf Geld entzieht und dem Investier-Sparen?????

Zudem frage ich mich, was eine Betrachtung des "Sparens" im jetzigen System mit dem Sparen in dem von mir geforderten System zu tun haben soll. Ergo kann ich den Sinn Ihres Beitrages nicht nachvollziehen. Haben Sie denn überhaupt meinen Vorschlag und die bisherigen Beiträge dazu gelesen?

 

[Spökes]

Hö? Es gibt keine eingreifende Gesetze, die es ermöglichen überhaupt PKW zu fahren! Es werden PKWs hergestellt (und zwar nicht nach Gesetzesvorgabe, deshalb gibts heut auch im Osten was anderes als Trabbi und Wartburg zu kaufen ) und es wird Sprit hergestellt (auch nicht nach Gesetzesvorgabe). Und wer nen PKW und genug Sprit hat, kann damit fahren wie er will! Das wird doch nicht erst durch ein Gesetz ermöglicht!

Also, die Fahrzeuge müssen bestimmten Zulassungskriterien entsprechen. Dies ist = n. i. O.
Dem Kraftstoff werden per Gesetz/Verordnung Nahrungsmittel beigesetzt, was auch = n. i. O. ist. Auch werden dafür ganze Völker in ihrer Entwicklung zurückgeworfen.
Dafür, dass kein Mensch fahren kann wie er will ist die Straßenverkehrsordnung zuständig. Klar, die ist für mich = n. i. O., zumal sie ja überhaupt fahren ermöglicht.

Wenn du den Dreck und den Krach nicht ertragen willst, dann wird dir im heutigen System keiner Gehör schenken, denn es gibt ja Gesetze die sagen dass du das zu ertragen hast, ob du willst oder nicht.

Das hat aber doch die Qualität von Gesetzen, die Du selber eigentlich nicht brauchst. Wie Du also keine gesetzlichen Regelungen sehen willst, die eine Geschwindigkeitsüberschreitung ahnden können möchte ich keine Gesetze, die eine Geschwindigkeitsübertretung erst ermöglichen. )

Von wem sind die Gesetze gemacht? Natürlich von der Autofahrer-Mehrheit.

Hatten hierzu nicht Hitler die Grundlagen gelegt? Diese hoch angesetzte Mobilität unserer Gesellschaft halte ich immer noch für den nicht entnazifizierten Teil unseres Lebens.

In meinem Wunsch-Staat (mehr ist es ja leider nicht) hast du jederzeit das Recht auf die Unversehrtheit deines Eigentums (und damit auch deines Körpers und des Stücks Umwelt, was dir evtl. gehört). Das heißt niemand darf so starken Lärm machen, dass es einem anderen Menschen ohne dessen Einverständnis Schaden zufügt. Niemand darf soviel Dreck machen, dass es dem Eigentum an Umwelt (Landbesitz) von jemand anderem ohne dessen Zustimmung Schaden zufügt. Ergo wäre das Autofahren ohne Staatseingriffe möglich, allerdings nur innerhalb der sich selbst ergebenden Grenzen der Nichtbeeinträchtigung anderer.

Wie bringe ich dies nun mit der ursprünglichen Geschwindigkeitsübertretung in Einklang? Die Landstraße neben meinem Garten belegt mir immer wieder auf´s Neue, dass je schneller die Fahrzeuge daherfahren sie um so lauter sind. Vom Schadstoffausstoß, der sich auf meine Nahrungsmittel legt, mal ganz zu schweigen. Von daher bin ich kein Teilhaber an der Umwelt sondern habe einen Totalanspruch, entsprechend der Rechte des Menschen, daran. Die verdreckte Luft orientiert sich nun mal nicht an Grundstücksgrenzen. Wer also meint, sich fortbewegen zu müssen kann dies tun, aber bitte ohne mir in die Suppe zu spucken. Schade dass es hier eingreifende Gesetze gibt und ich dies ertragen muss. eitschen:

 

[Voland]

Haben Sie sich mal überlegt, welche "Spar"anlagen in diese Berechnung alles mit einfließen? Aktien, Anleihen, Schuldverschreibungen, Sichteinlagen,... Wo ist da bitte die Trennschärfe zwischen dem Sparen, welches dem wirtschaftskreislauf Geld entzieht und dem Investier-Sparen?????

Wir können uns nun darüber streiten, welche Sparanlage eine Investition ist
und welche nicht. Aktienkäufen steht bestenfalls bei der Emission eine Investition
gegenüber. Mit Anleihen der Staaten werden häufig nur alte Schulden beglichen usw.

Letzten Endes ist es entscheidend, dass die Sparanlagen in Summe bereits das
BIP überschreiten. Die Summe aller Investitionen ist aber nur Teil des BIP.

Also wird deutlich mehr im Land gespart als investiert wird.
Warum hat der Staat dann Schulden?

 

[Voland]

Haben Sie denn überhaupt meinen Vorschlag und die bisherigen Beiträge dazu gelesen?

Nein, das habe ich bisher noch nicht, ich bin mitten in einem der Beiträge eingestiegen,
bin ja erst kurze Zeit hier und lese nicht jeden Thread von Anfang bis Ende noch mal durch.

 

[Pommes]

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Zinsen bzw. Gelderträge machen eigentlich nur Sinn, wenn damit
private oder unternehmerische Investitionen in Form von Krediten
finanziert werden. Geld gehört in den Wirtschaftskreislauf und nicht gespart.
Aus diesem Grund ist eine komplett privat angesparte Altersversorgung
für ein ganzes Volk eigentlich volkswirtschaftlich eher kontraproduktiv,
weil die jährlichen Sparbeträge in einem Land üblicherweise weit über
das hinaus gehen, was an Investitions- und Kreditwünschen vorhanden ist.

Man muß sich einfach mal vor Augen halten, das der Zins eine Exponentialfunktion ist, es werden gigantische Vermögen exponentiell vervielfacht und die Besitzer dieser Vermögen sind gar nicht in der Lage eine entsprechende Nachfrage zu stellen.

Man müßte ein exponentielles Wirtschaftswachtum haben um den Zins zu neutralisieren.
Das jedoch hieße, dass bei nur 3%, die Wirtschaft in 23 Jahren das Doppelte leisten müßte, in 46 Jahren das Vierfache, in 69 Jahren das Achtfache usw.

Ißt du als Rentner morgens 8 Brötchen mehr, fährst du 8 Autos brauchst du acht Häuser?

Du erkennst unschwer, das es gar keinen entsprechenden Bedarf gibt, das sich die Wirtschaftsleistung eben nur linear entwickelt und bei gedecktem Bedarf sogar rückläufig wird.
An der Stelle wird Klar das das Zinsgeld permanent eine Geldblase produziert und genau so eine Geldblase ist uns 2008/09 um die Ohren geflogen, seinerzeit wurden mal eben 50 Billionen Dollar vernichtet.

Jetzt könnte man das natürlich als Funktion bezeichnen und die Zusammenbrüche als System immanent in Kauf nehmen, allerdings stehen unsere begrenzten Ressourcen, die Umweltverschmutzung sowie das dadurch verursachte menschliche Elend und die Ungerechtigkeit dagegen.