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Buchhaltung

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Piranha

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Könntest du bitte aufhören mit dieser Off-Topic Diskussion vom Thema abzulenken?
Welche Rolle sollte es für die Buchhaltung spielen, ob ein Land einen Überschuss hat und damit das Ausland die Schulden macht, oder die Schulden im eigenen Land bleiben, Fakt ist und bleibt, es können nicht alle sparen, die Menge aller Guthaben ist IMMER identisch zur Summe aller Schulden.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Könntest du bitte aufhören mit dieser Off-Topic Diskussion vom Thema abzulenken?
Welche Rolle sollte es für die Buchhaltung spielen, ob ein Land einen Überschuss hat und damit das Ausland die Schulden macht, oder die Schulden im eigenen Land bleiben, Fakt ist und bleibt, es können nicht alle sparen, die Menge aller Guthaben ist IMMER identisch zur Summe aller Schulden.

Du redest doch die ganze Zeit von dem Einfluss der Buchhaltung auf die Wirtschaft, oder geht es dir hier um die rein rechnerische Frage, was dann passiert?
Das ist nicht Off-Topic, Buchhaltung ist nichts anderes als die Abbildung von Wirtschaftsvorgängen in vergleichbaren Zahlen, meist Währung genannt.
 
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Piranha

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Du redest doch die ganze Zeit von dem Einfluss der Buchhaltung auf die Wirtschaft, oder geht es dir hier um die rein rechnerische Frage, was dann passiert?
Das ist nicht Off-Topic, Buchhaltung ist nichts anderes als die Abbildung von Wirtschaftsvorgängen in vergleichbaren Zahlen, meist Währung genannt.

Ich rede vom Einfluss von SCHULDEN auf die Wirtschaft, nicht davon, wer diese Schulden wo wann und wie auf der Welt rumschiebt.
Wenn allerseits angenommen wird, Guthaben sind gut und Schulden sind schlecht und das so weit vorangetrieben wird, dass Schuldner schon als faule Systemschmarotzer bezeichnet werden, so lange bis keine Sau mehr bereit ist Schuldner zu sein, dann MUSS das System daran zusammenbrechen, dass es ohne Schuldner auch keine Guthaben mehr geben kann.
Ob die nu international gehandelt werden oder nicht spielt dabei keinerlei Rolle.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Ich rede vom Einfluss von SCHULDEN auf die Wirtschaft, nicht davon, wer diese Schulden wo wann und wie auf der Welt rumschiebt.
Wenn allerseits angenommen wird, Guthaben sind gut und Schulden sind schlecht und das so weit vorangetrieben wird, dass Schuldner schon als faule Systemschmarotzer bezeichnet werden, so lange bis keine Sau mehr bereit ist Schuldner zu sein, dann MUSS das System daran zusammenbrechen, dass es ohne Schuldner auch keine Guthaben mehr geben kann.
Ob die nu international gehandelt werden oder nicht spielt dabei keinerlei Rolle.

Also was jetzt, redest du vom Konzept langfristiger Verbindlichkeiten in Form klassischer Schulden, von Verbindlichkeiten allgemein in der Buchhaltung, bei denen auch kurzfristige eine gewaltige Rolle spielen oder vom Geldkreislauf allgemein?
An deinem hypothetischen Punkt sind wir doch noch lange nicht. Die Deutschen nehmen nach wie vor Kredite auf, vom Konsumkredit bis zur Baufinanzierung, die meisten Deutschen haben irgendwelche Kredite, keiner sieht Schuldner als Schmarotzer an, was für ein Schwachsinn.
 
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Also was jetzt, redest du vom Konzept langfristiger Verbindlichkeiten in Form klassischer Schulden, von Verbindlichkeiten allgemein in der Buchhaltung, bei denen auch kurzfristige eine gewaltige Rolle spielen oder vom Geldkreislauf allgemein?
An deinem hypothetischen Punkt sind wir doch noch lange nicht. Die Deutschen nehmen nach wie vor Kredite auf, vom Konsumkredit bis zur Baufinanzierung, die meisten Deutschen haben irgendwelche Kredite, keiner sieht Schuldner als Schmarotzer an, was für ein Schwachsinn.

Tja ..... Schwachsinn ....... schaun mer mal.

Wenn die Deutschen im Durchschnitt pro Jahr 300 Mrd. weniger ausgeben als sie einnehmen, dann sind sie Netto-Sparer.
Wenn für jeden Deutschen, der 20.000€ Kredit für ein Auto aufnimmt ZWEI Deutsche gleichzeitig je 20.000€ auf die hohe Kante legen, so dass unterm Strich pro Jahr 300 Mrd. neue Ersparnisse rauskommen, dann ist die Behauptung die Deutschen nähmen noch genug Kredite auf in der Tat Schwachsinn.

.... und wenn dieselben Deutschen, die da Sparen als würde es morgen verboten, dann den einzigen möglichen Schuldnern, nämlich den Griechen, den Spaniern und den Italienern erzählen sie wären nur zu faul und nicht wettbewerbsfähig, dann ........ tja ......... dann müssen die Deutschen sich nicht wundern, wenn die Italiener ihnen demnächst erklären, sie sollen mit ihrer Überproduktion zum Teufel gehen.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Tja ..... Schwachsinn ....... schaun mer mal.

Wenn die Deutschen im Durchschnitt pro Jahr 300 Mrd. weniger ausgeben als sie einnehmen, dann sind sie Netto-Sparer.
Wenn für jeden Deutschen, der 20.000€ Kredit für ein Auto aufnimmt ZWEI Deutsche gleichzeitig je 20.000€ auf die hohe Kante legen, so dass unterm Strich pro Jahr 300 Mrd. neue Ersparnisse rauskommen, dann ist die Behauptung die Deutschen nähmen noch genug Kredite auf in der Tat Schwachsinn.

Da wir gleichzeitig mehr konsumieren, also nicht mehr vom Wachstum sparen, als wieder in den Kreislauf geben, ist das eben kein wirkliches Problem. Noch mal, langfristige Verbindlichkeiten sind nciht die einzige Form. Du betrachtest einen Teil isoliert, der nicht isoliert ist.
Wir sind ja eben nicht an dem Punkt, an dem das ausschließlich zur Schuldentilgung verwandt wird, sondern die Leute das in Fonds stecken, Altersrücklagen bilden, kurz gesagt investieren. Wie gesagt, da hängen viele Sachen miteinander zusammen.
 
OP
Piranha

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OK, das wars, ....... und tschüss.

50% aller in Deutschland hergestellten Produkte werden exportiert.
Importiert wird so viel weniger, dass in den letzten Jahren der Überschuss jedes Jahr um knapp 1% gewachsen ist und mittlerweile 9% Exportüberschuss über bleiben, aber klar, Deutschland spart nicht vom Wachstum.
Geh mal ein paar Grundlagen und Wirtschaftsdaten anschauen, bevor du hier Schwachsinn verbreiten willst, den jeder 3-jährige via Google in 5 Sekunden widerlegen kann.
[MENTION=3362]Dummi[/MENTION]
Wundert es dich nu immer noch, warum meine Abseits-Liste ständig wächst?
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

OK, das wars, ....... und tschüss.

50% aller in Deutschland hergestellten Produkte werden exportiert.
Importiert wird so viel weniger, dass in den letzten Jahren der Überschuss jedes Jahr um knapp 1% gewachsen ist und mittlerweile 9% Exportüberschuss über bleiben, aber klar, Deutschland spart nicht vom Wachstum.
Geh mal ein paar Grundlagen und Wirtschaftsdaten anschauen, bevor du hier Schwachsinn verbreiten willst, den jeder 3-jährige via Google in 5 Sekunden widerlegen kann.

[MENTION=3362]Dummi[/MENTION]
Wundert es dich nu immer noch, warum meine Abseits-Liste ständig wächst?

Tja, schade, dass du nur mit Aggression antworten kannst, aber kein Wunder, da du fachlich nichts zu bieten hast.
Ich habe überigens nicht geschrieben, dass das Ersparte nicht durch Wachstum entsteht, nur dass wir nicht mehr sparen als in den Kreislauf zu bringen durch Konsum.
 

Federklinge

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Erklärst Du mir Dein Modell?

Ich habe dies an anderen Stellen im Forum schon ein paarmal aufgeschrieben, aber ich würde das gerne mal als eigenes Thema diskutieren.

Zuerst mal die Fakten:

Fakt ist, alles Geld entsteht immer nur durch Kreditaufnahme, sprich die Menge aller Guthaben ist immer identisch zur Menge aller Schulden.
Daraus folgt, dass jede Forderung nach Abbau von Schulden identisch ist zur Forderung nach Abbau von Guthaben.

Nu der Punkt über den ich gerne diskutieren würde:

Es gibt in einem Staat 4 Gruppen, die entweder Guthaben oder Schulden haben können.

1) Private Haushalte
2) Unternehmen
3) Der Staat
4) Das Ausland

Die Summe dieser 4 ist immer präzise Null.
Wenn also ein Staat Gesetze macht, die es Privathaushalten erlauben in der Summe Netto-Sparer zu sein, die es auch Unternehmen erlauben Netto-Sparer zu sein und sich dann in die Verfassung schreibt, dass auch der Staat keine Schulden machen darf, dann muss zwangsläufig das Ausland alle Schulden machen, die den Guthaben von Privathaushalten und Unternehmen gegenüberstehen.
Das ist simpelste Buchhaltung und nicht diskutierbar.

Wenn dieses Ausland nun von den Krediten deutsche Konsumprodukte kauft, dann ist das Geld WEG.
Die werden unter keinen wie auch immer gearteten Umständen in 20 oder 30 Jahren den Deutschen die Rente finanzieren.
Mehr noch, die werden niemals auch nur einen Cent ihrer Schulden zurückzahlen können.

Wenns dann noch nicht reicht, dann sind Forderungen, das Ausland solle sparen und weniger Schulden machen einfach nur absurd, denn es ist aus Gründen reiner Buchhaltung überhaupt nicht möglich, dass das Ausland weniger Schulden macht, solange man den Deutschen das Sparen nicht verbietet und/oder unmöglich macht.

In Politik und Wirtschaft wird aber immer nur diskutiert, wie einzelne Staaten aus den Schulden rauskommen, oder wenigstens wieder kreditwürdig werden sollen, aber dass das von Anfang an vollkommen unmöglich ist wird geflissentlich verschwiegen.
Das dazu passende Zitat von Heiner Flassbeck: "Wer diesen Punkt nicht diskutiert, der braucht überhaupt nicht zu diskutieren."

Ein anderes Zitat, von dem ich nicht weiss, wer es gesagt hat, was aber hier noch besser passt ist: "Wenn man etwas verlangt und forciert, was logisch unmöglich ist, wird man an anderer Stelle vollkommen unerwartete Auswirkungen bekommen."

Was ist eurer Meinung nach nötig und/oder machbar, um die Diskussion mal aus dem Unmöglichen raus zu holen und auf der Basis reiner Buchhaltung mal zu einer Diskussion zu kommen, die dann auch machbare Lösungen hervorbringen könnte?

Fakt ist, alles Geld entsteht immer nur durch Kreditaufnahme

Deiner Grundvoraussetzung kann ich nicht folgen. Du kannst zum Beispiel auf einer Wasserquelle, Erzmine oder einem Wald sitzen und durch den Verkauf des Wassers, des Erzes oder des Holzes zu Geld kommen. Schau Dir die Saudis an. Lebten seit Generationen auf scheinbar wertlosem Wüstensand. Niemand hat sie um diesen Besitz beneidet. Auf einmal wird dort Erdöl entdeckt, das ihnen immensen Reichtum beschert, ohne dass sie je einen Cent Schulden machen mussten.

Noch simpler: Du lebst von der Jagd und fängst pro Tag ein Kaninchen; das hält Dich am Leben. Wenn es Dir gelingt eine Falle zu bauen, fängst Du zwei Kaninchen und kannst eines verkaufen.

In allen drei Fällen kommst Du zu Geld, ohne Schulden machen zu müssen. Deine Prämisse, „Geld entsteht immer nur durch Kreditaufnahme“ halte ich somit nicht für tragbar.

Erkläre doch bitte Dein Modell von den Nettosparern und der zwangsläufigen Verschuldung des Auslands. Worin siehst Du den Sinn, dass Haushalte, Unternehmen und der Staat ihr gesamtes Nettoeinkommen sparen? Ist das überhaupt logisch? Wenn die privaten Haushalte ihr gesamtes Einkommen auf die hohe Kante legen, woher beziehen dann Unternehmen ihr Einkommen? Wie kommt dann der Staat zu Geld? Entweder habe ich Deinen Begriff „Nettosparer“ nicht verstanden, oder in Deinem Modell kommt die gesamte Wirtschaft zum Erliegen. Somit stünden auch keine Güter für den Export zur Verfügung, sodass eine Verschuldung des Auslands technisch unmöglich wäre.

Vielleicht erklärst Du mir Dein Modell?
 

Federklinge

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Das Prinzip der doppelten Buchführung

Man könnte das sicherlich ausführlicher erklären, aber der Multiplikatoreffekt ist eine Tatsache.

Forderungen und Verpflichtungen sind konzeptionell immer miteinander verbunden, das ist die Basis der doppelten Buchführung. Aber das ist wie gesagt, problemlos, solange die Wirtschaft weiter läuft.

Da gerät einiges durcheinander. Zunächst einmal unterscheidet die Buchhaltung Forderungen von Verbindlichkeiten. Die sind auch nicht konzeptionell miteinander verbunden. Forderungen stehen Warenverkäufe gegenüber, Verbindlichkeiten entstehen durch Wareneinkäufe. Somit bilden auch nicht Forderungen und Verpflichtungen die Basis der doppelten Buchführung, sondern schlicht Buchung und Gegenbuchung.

Nehmen wir zum Beispiel den Warenverkauf: Verkaufe ich zehn Einheiten meines Produkts, verbuche ich den Rechnungswert (die Mehrwertsteuer vernachlässigen wir der Einfachheit halber) auf der Sollseite meines Forderungskontos. Die Gegenbuchung erfolgt auf der Habenseite meines Warenverkaufskontos. Soll und Haben gleichen sich aus.

Das ist das Prinzip der doppelten Buchführung.
 
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Deiner Grundvoraussetzung kann ich nicht folgen. Du kannst zum Beispiel auf einer Wasserquelle, Erzmine oder einem Wald sitzen und durch den Verkauf des Wassers, des Erzes oder des Holzes zu Geld kommen. Schau Dir die Saudis an. Lebten seit Generationen auf scheinbar wertlosem Wüstensand. Niemand hat sie um diesen Besitz beneidet. Auf einmal wird dort Erdöl entdeckt, das ihnen immensen Reichtum beschert, ohne dass sie je einen Cent Schulden machen mussten.

Noch simpler: Du lebst von der Jagd und fängst pro Tag ein Kaninchen; das hält Dich am Leben. Wenn es Dir gelingt eine Falle zu bauen, fängst Du zwei Kaninchen und kannst eines verkaufen.

In allen drei Fällen kommst Du zu Geld, ohne Schulden machen zu müssen. Deine Prämisse, „Geld entsteht immer nur durch Kreditaufnahme“ halte ich somit nicht für tragbar.

Erkläre doch bitte Dein Modell von den Nettosparern und der zwangsläufigen Verschuldung des Auslands. Worin siehst Du den Sinn, dass Haushalte, Unternehmen und der Staat ihr gesamtes Nettoeinkommen sparen? Ist das überhaupt logisch? Wenn die privaten Haushalte ihr gesamtes Einkommen auf die hohe Kante legen, woher beziehen dann Unternehmen ihr Einkommen? Wie kommt dann der Staat zu Geld? Entweder habe ich Deinen Begriff „Nettosparer“ nicht verstanden, oder in Deinem Modell kommt die gesamte Wirtschaft zum Erliegen. Somit stünden auch keine Güter für den Export zur Verfügung, sodass eine Verschuldung des Auslands technisch unmöglich wäre.

Vielleicht erklärst Du mir Dein Modell?

ich weiß zwar nicht, was [MENTION=3680]Piranha[/MENTION] hier noch erklären muss, aber ich kann mitteilen was [MENTION=3362]Dummi[/MENTION] jetzt so verstanden zu haben glaubt:
zur ersten Hälfte deines Einwurfes:
wenn jemandem Geld zufließt, muss es bei einem anderen abfließen.
baut sich also bei Einem ein Guthaben auf, tut sich beim Anderen ein Defizit auf. Punkt.
zum zweiten Einwurf:
mit "Nettosparer" dürfte gemeint sein:
es bleibt am Ende des Tages ein Sparbetrag. trotz allen zwischenzeitlichen Verbindlichkeiten. :)
 
OP
Piranha

Piranha

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Deiner Grundvoraussetzung kann ich nicht folgen. Du kannst zum Beispiel auf einer Wasserquelle, Erzmine oder einem Wald sitzen und durch den Verkauf des Wassers, des Erzes oder des Holzes zu Geld kommen.

Woher kommt dieses Geld?
Wie bekommt die Zentralbank die das Geld druckt, dieses Geld in den Umlauf?
Hast du schon mal von der Zentralbank einfach so ein paar Scheine zugeschickt bekommen?
Hast du schon mal gehört, dass irgendwer, egal ob Privatperson oder Unternehmer von der Zentralbank einfach so Geld bekommen hätte?
Warum nicht?

Die Antwort: Geld wird immer nur durch Kreditaufnahme "geschöpft" (will heissen zur Existenz verholfen).
Das geht so:
Eine "normale" Bank vergibt einen Kredit.
Sie bucht sich selbst eine Forderung in die Bücher und dem Kunden eine Verbindlichkeit in derselben Höhe.
Gleichzeitig bucht die Bank dem Kunden aufs Girokonto ein Guthaben in derselben Höhe (minus Bearbeitungsgebühr).
Wenn der Kunde jetzt sein Geld in bar abheben will, wendet die Bank sich an die Zentralbank und lässt sich die Banknoten schicken.
Dabei bucht die Zentralbank sich ein Guthaben und der Bank eine Verbindlichkeit, sprich die Zentralbank will das Geld auch zurück haben.

Geht dann der Inhaber der Banknoten zu wem der eine Wasserquelle hat und kauft dort Wasser, dann hat das nicht das Allergeringste damit zu tun, dass das Geld mit dem er das bezahlt aus einem Kredit entstanden ist.
Ohne Bargeld, bei Bezahlung per Überweisung findet ganz exakt dasselbe statt, auch da hat die Bank eine Forderung an den Kunden und der Kunde dafür ein Guthaben auf dem Girokonto, nur ohne Scheine drucken.

Es ist völlig egal woher man sein Geld bekommt und was man damit macht, jeder einzelne Cent, der entweder in bar oder auf irgendeinem Konto existiert kann IMMER zurückverfolgt werden zu dem Punkt, wo irgendwer diesem Cent durch Aufnahme eines Kredits zur Existenz verholfen hat.
Wenn ein Arbeitgeber einen Lohn bezahlt, sagen wir für einen Fliesbandarbeiter bei VW, dann ist es nicht zwingend notwendig, dass VW den Kredit aufgenommen hat aus dem das Geld stammt, es kann auch sein, dass die Kunden von VW Autos auf Kredit kaufen, aus denen das Geld stammt, was dann bei den Arbeitern als Lohn ankommt.
Wenn ein Arbeitsloser sein HartzIV vom Staat bekommt, dann hat entweder der Staat selber dafür einen Kredit aufgenommen, oder er hat das Geld als Steuern von wem genommen, der es von einem Anderen genommen hat, der es wieder von einem Anderen genommen hat, der dafür einen Kredit aufgenommen hat.

Ein Problem entsteht dann, wenn der Eigentümer der Wasserquelle, oder VW, das eingenommene Geld nimmt und unter die Matratze legt, oder eine Überweisung einfach auf dem Konto liegen lässt, sprich es weder investiert noch ausgibt.
Dasselbe Problem entsteht, wenn der Arbeiter seinen Lohn nicht wieder ausgibt um Autos und Wasser zu kaufen, sondern es irgendwo rumliegen lässt.
Denn in diesem Moment verschwindet das Geld aus dem Umlauf und der Schuldner, der ja seiner Bank den Kredit zurückzahlen muss, ist gezwungen das Geld dafür von einem Anderen zu nehmen, der seinerseits das Geld auch nur aus einem Kredit heraus geschöpft hat.
Die Menge aller Guthaben steigt ständig, weil die Reichen immer mehr Geld sparen und damit aus dem Kreislauf ziehen und das erzwingt, dass dabei auch die Menge der Schulden in gleicher Höhe wächst, weil Geld immer nur durch Kreditaufnahme zur Existenz kommt.

In ALLEN Fällen ist die Summe aller Guthaben immer identisch zur Summe aller Schulden, schlicht weil JEDE Buchung IMMER aus der doppelten Buchung von Guthaben an Verbindlichkeit gebucht wird.
Würden alle Schulden der Welt zurückgezahlt, gäbe es kein Geld mehr.

Ulrike Herrmann erklärt hier
https://www.youtube.com/watch?v=MKFsrlDxPI4&t=6m20s
wie das erste Geld vor 10.000 Jahren entstanden ist und dass seine Entstehung und Verwendung bis heute absolut gleich geblieben ist.

Erkläre doch bitte Dein Modell von den Nettosparern und der zwangsläufigen Verschuldung des Auslands.

Das ist die ganze simple Buchhaltungs-Rechnung, dass wenn die deutschen Privathaushalte in ihrer Summe mehr sparen als sie Kredite aufnehmen, auch die deutschen Unternehmen in der Summe mehr sparen als sie Kredite aufnehmen und der deutsche Staat sich eine schwarze 0 in die Verfassung schreibt, der einzige verbleibende mögliche Schuldner, der dem Geld zur Existenz verhilft, das Ausland sein kann.

In offiziellen Zahlen siehst du das im Exportüberschuss, dazu muss man sich nur im Klaren sein, was Exportüberschuss bedeutet.
Exportüberschuss bedeutet, das Ausland kauft von Deutschland Waren in höherem Wert als es Waren an Deutschland verkauft.
Mit anderen Worten, es wandert ständig mehr Geld vom Ausland nach Deutschland als andersrum.
Weil aber das Ausland dieses Geld auch nicht hat, können nur deutsche Banken dem Ausland die Kredite geben, in denen das Geld geschöpft wird mit dem das Ausland die deutschen Überschüsse bezahlt und darum hat das Ausland heute die Schulden (und zwar bei den deutschen Banken).
Dieser Überschuss sind zur Zeit so etwa 300 Mrd. € pro Jahr und der ist identisch zu den Ersparnissen die die Deutschen jedes Jahr auf die alten Ersparnisse obendrauf packen, zur Zeit total 5,7 Bio. (ja mit "B") Euro.

Heiner Flassbeck erklärt es in Wort und Bild hier
https://www.youtube.com/watch?v=1eH2GpqY9Mc&t=57m25s
allerdings noch mit den Zahlen vom letzten Jahr, darum sind es bei ihm NOCH "nur" 250 Mrd.
 
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Federklinge

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Woher kommt dieses Geld?
Wie bekommt die Zentralbank die das Geld druckt, dieses Geld in den Umlauf?
Hast du schon mal von der Zentralbank einfach so ein paar Scheine zugeschickt bekommen?
Hast du schon mal gehört, dass irgendwer, egal ob Privatperson oder Unternehmer von der Zentralbank einfach so Geld bekommen hätte?
Warum nicht?

Die Antwort: Geld wird immer nur durch Kreditaufnahme "geschöpft" (will heissen zur Existenz verholfen).
Das geht so:
Eine "normale" Bank vergibt einen Kredit.
Sie bucht sich selbst eine Forderung in die Bücher und dem Kunden eine Verbindlichkeit in derselben Höhe.
Gleichzeitig bucht die Bank dem Kunden aufs Girokonto ein Guthaben in derselben Höhe (minus Bearbeitungsgebühr).
Wenn der Kunde jetzt sein Geld in bar abheben will, wendet die Bank sich an die Zentralbank und lässt sich die Banknoten schicken.
Dabei bucht die Zentralbank sich ein Guthaben und der Bank eine Verbindlichkeit, sprich die Zentralbank will das Geld auch zurück haben.

Geht dann der Inhaber der Banknoten zu wem der eine Wasserquelle hat und kauft dort Wasser, dann hat das nicht das Allergeringste damit zu tun, dass das Geld mit dem er das bezahlt aus einem Kredit entstanden ist.
Ohne Bargeld, bei Bezahlung per Überweisung findet ganz exakt dasselbe statt, auch da hat die Bank eine Forderung an den Kunden und der Kunde dafür ein Guthaben auf dem Girokonto, nur ohne Scheine drucken.

Es ist völlig egal woher man sein Geld bekommt und was man damit macht, jeder einzelne Cent, der entweder in bar oder auf irgendeinem Konto existiert kann IMMER zurückverfolgt werden zu dem Punkt, wo irgendwer diesem Cent durch Aufnahme eines Kredits zur Existenz verholfen hat.
Wenn ein Arbeitgeber einen Lohn bezahlt, sagen wir für einen Fliesbandarbeiter bei VW, dann ist es nicht zwingend notwendig, dass VW den Kredit aufgenommen hat aus dem das Geld stammt, es kann auch sein, dass die Kunden von VW Autos auf Kredit kaufen, aus denen das Geld stammt, was dann bei den Arbeitern als Lohn ankommt.

Ein Problem entsteht dann, wenn der Eigentümer der Wasserquelle, oder VW, das eingenommene Geld nimmt und unter die Matratze legt, oder eine Überweisung einfach auf dem Konto liegen lässt, sprich es weder investiert noch ausgibt.
Dasselbe Problem entsteht, wenn der Arbeiter seinen Lohn nicht wieder ausgibt um Autos und Wasser zu kaufen, sondern es irgendwo rumliegen lässt.
Denn in diesem Moment verschwindet das Geld aus dem Umlauf und der Schuldner, der ja seiner Bank den Kredit zurückzahlen muss, ist gezwungen das Geld dafür von einem Anderen zu nehmen, der seinerseits das Geld auch nur aus einem Kredit heraus geschöpft hat.
Die Menge aller Guthaben steigt ständig, weil die Reichen immer mehr Geld sparen und damit aus dem Kreislauf ziehen und das erzwingt, dass dabei auch die Menge der Schulden in gleicher Höhe wächst, weil Geld immer nur durch Kreditaufnahme zur Existenz kommt.

In ALLEN Fällen ist die Summe aller Guthaben immer identisch zur Summe aller Schulden, schlicht weil JEDE Buchung IMMER aus der doppelten Buchung von Guthaben an Verbindlichkeit gebucht wird.
Würden alle Schulden der Welt zurückgezahlt, gäbe es kein Geld mehr.

Ulrike Herrmann erklärt hier
https://www.youtube.com/watch?v=MKFsrlDxPI4&t=6m20s
wie das erste Geld vor 10.000 Jahren entstanden ist und dass seine Entstehung und Verwendung bis heute absolut gleich geblieben ist.

Vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung zum Kreditwesen. Ist soweit auch einsichtig.

Je nach Blickwinkel sind also die Banken das Übel der allgemeinen Verschuldung oder das Schmiermittel, das die Wirtschaft am Laufen erhält. Gehen wir nämlich auf das erwähnte Beispiel vom Nutznießer der Wasserquelle zurück und nehmen an, ein weiterer Nutznießer ist im Spiel und bewirtschaftet den Wald, so braucht der eine das Wasser des anderen, der andere Holz, etwa zum Bau einer Hütte oder zum Verfeuern. Geld bräuchten beide nicht, sie könnten ihre Rohstoffe tauschen. Das könnte sich von Generation zu Generation so fortsetzen. Bei einer wachsenden Gesellschaft allerdings, stiege die Nachfrage. Die wäre nur durch Investition und Expansion zu befriedigen, mit dem Tauschgut wäre das nicht zu bewerkstelligen.

Schon dieses reduzierte Modell vermittelt eine Vorstellung von der Dynamik eines Wirtschaftskreislaufs. In einem ungleich komplexeren Wirtschaftssystem erscheint eine Bank als zwischengeschalteter Dienstleister grundsätzlich vernünftig. Unvernünftig und verantwortungslos wird es, wenn das Bankwesen kreativ wird und sich vom reinen Dienstleister zum Akteur aufschwingt.

Die Menge aller Guthaben steigt ständig, weil die Reichen immer mehr Geld sparen und damit aus dem Kreislauf ziehen und das erzwingt, dass dabei auch die Menge der Schulden in gleicher Höhe wächst, weil Geld immer nur durch Kreditaufnahme zur Existenz kommt.

Müssten wir den Begriff „Sparen“ nicht präzisieren, indem wir den Zins in die Betrachtung einbeziehen, der die großen Vermögen ab dem siebenstelligen Bereich exponentiell wachsen lässt?
 
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Während du schon an der Antwort geschrieben hast, habe ich oben noch ein paar Dinge hinzugefügt, das macht es vielleicht klarer.

Je nach Blickwinkel sind also die Banken das Übel der allgemeinen Verschuldung oder das Schmiermittel, das die Wirtschaft am Laufen erhält. Gehen wir nämlich auf das erwähnte Beispiel vom Nutznießer der Wasserquelle zurück und nehmen an, ein weiterer Nutznießer ist im Spiel und bewirtschaftet den Wald, so braucht der eine das Wasser des anderen, der andere Holz, etwa zum Bau einer Hütte oder zum Verfeuern. Geld bräuchten beide nicht, sie könnten ihre Rohstoffe tauschen. Das könnte sich von Generation zu Generation so fortsetzen. Bei einer wachsenden Gesellschaft allerdings, stiege die Nachfrage. Die wäre nur durch Investition und Expansion zu befriedigen, mit dem Tauschgut wäre das nicht zu bewerkstelligen.

Nein, der gesamte Kapitalismus benötigt kein Geld in dem Sinne.
Jegliches Wachtum, jedes Geschäft, jeder Handel ist im Prinzip auch ohne Geld genauso machbar.
Geld vereinfacht nur den Tauschhandel, weil es den Wert von Waren in relative Verhältnisse zueinander setzt und weil man mit dem Umweg über das Geld auch Dinge an jemanden verkaufen kann, der gar nichts anzubieten hat was man selber braucht.
Ein Arbeiter kann seine Arbeitskraft an eine Wurstfabrik verkaufen, auch wenn er Vegetarier ist, weil er seinen Lohn nehmen und damit in einem anderen Laden einkaufen kann.
Auch die Investition in mehr Produktion wäre ohne Geld machbar, wird nur durch Geld und Kredit vereinfacht, weil ein Maurer der ein Haus bauen soll verhungert wäre bevor das Haus fertig ist, wenn er nicht schon während der Arbeit dafür bezahlt würde.

Schon dieses reduzierte Modell vermittelt eine Vorstellung von der Dynamik eines Wirtschaftskreislaufs. In einem ungleich komplexeren Wirtschaftssystem erscheint eine Bank als zwischengeschalteter Dienstleister grundsätzlich vernünftig. Unvernünftig und verantwortungslos wird es, wenn das Bankwesen kreativ wird und sich vom reinen Dienstleister zum Akteur aufschwingt.

Auch wieder falsch.
Eine Bank als Solche ist ein reiner Dienstleister, der das Geld überhaupt erst mal entstehen lässt, dann verwaltet, vom Absender zum Empfänger überweist, usw.
Problematisch wird es erst dann, wenn die Gebühren die die Banken für ihre Dienstleistungen nehmen so hoch werden, dass der Eigentümer (sprich die Aktieninhaber) der Bank diese Gewinne nehmen und aus dem Kreislauf ziehen kann, indem er sie unter seine eigene Matratze legt.
Das eigentliche Problem ist nicht die Bank, das Problem ist, dass die Inhaber der Banken heute die grössten Sparer der Welt sind.

Müssten wir den Begriff „Sparen“ nicht präzisieren, indem wir den Zins in die Betrachtung einbeziehen, der die großen Vermögen ab dem siebenstelligen Bereich exponentiell wachsen lässt?

Nein, müssen wir nicht.
Zinsen gab es vor 10.000 Jahren schon (wie Ulrike Herrmann erklärt), waren nie ein Problem und werden auch nie ein Problem sein.
Problem ist immer nur, wenn der Kreditgeber das Geld was er an Zinsen bekommt unter die Matratze legt und nicht wieder ausgibt.

Zinsen sind ohnehin nicht abschaffbar, weil absolut ALLES Zinsen abwerfen kann.
Wenn du einen Lehrgang besuchst, wo du dich weiterbildest, so dass du anschliessend einen besseren Job bekommen kannst, dann ist der höhere Lohn im besseren Job nichts weiter als Zinsen auf die Investition vom Lehrgang.
Wenn ein Bauer Saatkartoffeln kauft, pflanzt und im Herbst die Ernte verkauft, dann ist der Erlös nichts weiter als Zinsen auf die gekaufte Saat plus seine Arbeitskraft.
Hat der Bauer die Saat auf Kredit gekauft, sind die Zinsen die er darauf bezahlt nichts weiter als eine Gewinnbeteiligung des Kreditgebers, also vollkommen identisch zu Dividenden auf Aktien, usw.
Wenn du "nur" die Geld-Zinsen abschaffen willst, hast du GAR NICHTS abgeschafft, weil Geld immer nur Mittel zum Zweck ist.
 
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Man wird "unterm Strich" ein positives oder negatives Saldo haben, aber für eine Wirtschaft sind die einzelnen Forderungen und Verbindlichkeiten interessant, aus denen ergibt sich nämlich dann der Waren- und Finanzkreislauf.

Wenn man beispielsweise einen Kredit für das Eigenheim aufnimmt und darauf Zinsen zahlt, gleichzeitig aber Vermögenswerte in Form von Aktien und Schatzbriefen hält, finden ja einige Transaktionen statt, in Form von Zinstilgung und Dividenden und/oder Verkaufserlösen. Bei Warenkreisläufen funktioniert das essentiell genauso. Und davon lebt eine Wirtschaft und auch die Altersversorgung zum Beispiel. Da findet auch ein permanenter Kreislauf aus Bildung künftiger Forderungen und Tilgung anfallender statt. Da das System in Bewegung ist, ist diese buchhalterische Null, sofern sie existiert, nicht von Belang.
das kapieren die Flaßbeckjaner hier nie ...........
 

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Natürlich ist eine Wirtschaft davon abhängig, dass die Kreisläufe von Waren, Dienstleistungen und Finanzen fließen, das ist doch vollkommen logisch. Dadurch entstehen Jobs. Wenn keiner mehr baut, gibt es auch kein Baugewerbe mehr. Das ist aber kein Hütchenspiel, sondern eine basale Notwendigkeit jeder Wirtschaft und Gesellschaft.
Wenn, um in diesem Gedankenspiel jetzt mal zu bleiben, jeder plötzlich seine Bilanz abschlösse und keine Transfers mehr stattfänden, dann hätte man ein Nullsummenspiel bei Verrechnung aller Abschlüsse, aber es fände auch kein Austausch von irgendwas mehr statt, keine Kartoffel, kein Stein, garnichts. Da wir den Warenkreislauf aber zum Erhalt von allem angefangen bei unserem physischen Körper, bis hin zu übergeordneten Strukturen wie der Gesellschaft brauchen, ist das ein Zustand, der nicht eintreten wird und daher irrelevant.
ob Die jemals begreifen werden, dass zu all diesen fundamentalen Dingen, also solange Menschen überhaupt existieren auf diesem Planeten, so etwas wie ökonomische Kontrahierung gehört, bei der immer mindestens ein Schuldner und immer mind. ein Gläubiger entsteht ... in jedem Kontrakt

die Aussage, es will keiner mehr Schuldner sein auf dieser Welt, ist also schlichter Bullshit.
sobald ich in den Supermarkt gehe, ins Regal greife und mir eine Ware in den Einkaufswagen lege, bin ich schon ein Schuldner ...
es gibt also jeden Tag zig Milliarden von Schuldnern auf dieser Welt ...
 
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ob Die jemals begreifen werden, dass zu all diesen fundamentalen Dingen, also solange Menschen überhaupt existieren auf diesem Planeten, so etwas wie ökonomische Kontrahierung gehört, bei der immer mindestens ein Schuldner und immer mind. ein Gläubiger entsteht ... in jedem Kontrakt

die Aussage, es will keiner mehr Schuldner sein auf dieser Welt, ist also schlichter Bullshit.
sobald ich in den Supermarkt gehe, ins Regal greife und mir eine Ware in den Einkaufswagen lege, bin ich schon ein Schuldner ...
es gibt also jeden Tag zig Milliarden von Schuldnern auf dieser Welt ...

aufwachen!
dieser Thread heißt "Buchhaltung"
schon gemerkt?
und da geht es um die Saldierung am "Ende des Tages"
mithin hätte es für "Leute wie Euch" - zum Ausschluss jeglicher Missverständigungsmissbrauchsnutzung - genauer heißen dürfen:
"Am Ende will Niemand der Schuldner sein".
eigentlich doch ganz einfach...
Guten Morgen - jemand zuhause? :)
 

sportsgeist

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"Am Ende will Niemand der Schuldner sein".
eigentlich doch ganz einfach...
Guten Morgen - jemand zuhause? :)
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und da geht es um die Saldierung am "Ende des Tages"
mithin hätte es für "Leute wie Euch" - zum Ausschluss jeglicher Missverständigungsmissbrauchsnutzung - genauer heißen dürfen:
"Am Ende will Niemand der Schuldner sein".
eigentlich doch ganz einfach...
Guten Morgen - jemand zuhause? :)
ich sagte doch bereits einen Beitrag zuvor, dass es sehr schwierig sein wird für die allgemeine Gemeinde hier zu begreifen, dass jegliche wirtschaftliche Kontrahierung immer mind. einen Schuldner und mind. einen Gläubiger erzeugt ...

wenn also angeblich niemand mehr Schuldner sein wollte, gäbe es keinerlei wirtschaftliche Tätigkeit mehr oder anders gesagt, Lebensart "Mensch" wäre dann vom Planeten verschwunden ...
 
OP
Piranha

Piranha

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Guten Morgen [MENTION=3362]Dummi[/MENTION]
nett von dir, dass du vormittags die Stellung hältst, während ich noch ausschlafe.
Diesen sportsgeist solltest du aber echt mal ausklammern, denn der ist mit Abstand der grösste Spinner der sich hier rumtreibt.
Gerade das Beispiel mit dem Supermarkt macht es deutlich.

Wenn ich mit vollem Geldbeutel in den Supermarkt komme, dann bin ich der Gläubiger der Schulden eintreibt.
Der Supermarkt benimmt sich dabei noch wie der unterwürfigste Schuldner überhaupt, denn er bietet mir im wahrsten Sinne des Wortes an: "Komm rein, schau dich um, nimm dir was auch immer dir gefällt, es gehört alles dir, denn wir stehen so tief in deiner Schuld, dass wir sogar dir überlassen, was von unserem Besitz du als Bezahlung für unsere Schulden akzeptieren willst."
Wenns dann noch nicht reicht, dann geht der Supermarkt auch noch einen Schritt weiter, denn die sagen sogar: "Wenn dir unser Angebot nicht gut genug gefällt und du nicht alle Schulden die wir bei dir haben eintreiben kannst, dann machen wir unser Angebot nächste Woche noch billiger."
Sonderangebote ohne Ende, meine Frau kann das gut, die schafft es mittlerweile zwischen den 3 Supermärkten hier in der Stadt so zu taktieren, dass wir NUR NOCH Sonderangebote kaufen.

Aber diesem Vollspinner reicht es dann immer noch nicht, er behauptet allen Ernstes, dass die Wirtschaft brummt und reichlich Schuldner vorhanden sind, während ganz offensichtlich in Deutschland pro Jahr für 300 Mrd. € zu wenige Schuldner existieren, denn gäbe es diese Schuldner in Deutschland, dann müsste Deutschland nicht zusätzlich zu all dem Geld was sie vorher schon ans Ausland verliehen haben, jedes Jahr noch weitere 300 Mrd. an Kapital zusätzlich ans Ausland verleihen.
 
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nett von dir, dass du vormittags die Stellung hältst, während ich noch ausschlafe.
Diesen sportsgeist solltest du aber echt mal ausklammern, denn der ist mit Abstand der grösste Spinner der sich hier rumtreibt.
Gerade das Beispiel mit dem Supermarkt macht es deutlich.

Wenn ich mit vollem Geldbeutel in den Supermarkt komme, dann bin ich der Gläubiger der Schulden eintreibt.
Der Supermarkt benimmt sich dabei noch wie der unterwürfigste Schuldner überhaupt, denn er bietet mir im wahrsten Sinne des Wortes an: "Komm rein, schau dich um, nimm dir was auch immer dir gefällt, es gehört alles dir, denn wir stehen so tief in deiner Schuld, dass wir sogar dir überlassen, was von unserem Besitz du als Bezahlung für unsere Schulden akzeptieren willst."
Wenns dann noch nicht reicht, dann geht der Supermarkt auch noch einen Schritt weiter, denn die sagen sogar: "Wenn dir unser Angebot nicht gut genug gefällt und du nicht alle Schulden die wir bei dir haben eintreiben kannst, dann machen wir unser Angebot nächste Woche noch billiger."
Sonderangebote ohne Ende, meine Frau kann das gut, die schafft es mittlerweile zwischen den 3 Supermärkten hier in der Stadt so zu taktieren, dass wir NUR NOCH Sonderangebote kaufen.

Aber diesem Vollspinner reicht es dann immer noch nicht, er behauptet allen Ernstes, dass die Wirtschaft brummt und reichlich Schuldner vorhanden sind, während ganz offensichtlich in Deutschland pro Jahr für 300 Mrd. € zu wenige Schuldner existieren, denn gäbe es diese Schuldner in Deutschland, dann müsste Deutschland nicht zusätzlich zu all dem Geld was sie vorher schon ans Ausland verliehen haben, jedes Jahr noch weitere 300 Mrd. an Kapital zusätzlich ans Ausland verleihen.

kann man denn überhaupt von "verleihen" sprechen, wenn man weiß, dass man's nicht wiederbekommt und auch nicht wiederbekommen will? :)
 

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Piranha Politik ist zu blöd für Buchhaltung Politische Ökonomie 39

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