Vorbild Luther

[Elvis Domestos]

Luther hatte viele Freunde, eng war seine Freundschaft mit Philipp Melanchthon und Johann dem Beständigen (Kurfürst von Sachsen).

Johann der Beständige, vlt eine Schlüsselfigur, um den Bruch zwischen Thomas und Martin zu verstehen? Johann der Beständige hörte sich die Fürstenpredigt am 13. Juli 1524 im Allstedter Schloss an. Ich vermute gleich danach hat er sein handy gezückt und Martin angerufen, oder?

 

[Tafkas]

Luther war eine zwiespältige Person. Einerseits wagte er es, gegen die katholische Entartung seiner Zeit anzulöcken. Daß er damit duie damalige Welt aus den Angeln heben würde, war ihm wohl nicht bewußt. Andererseits war er Kind seiner Zeit und beachtete die Machtverhältnisse, die es einfach verbaten, daß lumpige Bauern und schäbige Juden das Maul allzuwweit aufrissen. Da0 er die Freiheit eines Christenmenschen nur aufs Evangelium (Paulus) bezog, behkam den Bauern in ihren Kriegen gar nicht gut.

PS.: Ein für mich merkwürdiges Rätsel ist aber immer noch, wie sich - flapsig ausgedrückt - 95 Merksätze auf eine Kirchentür einer nicht so wichtigen Kirche getackert derart sich verbreiten konnten, daß sie die Welt aus den Angeln hoben. Der Buchdruck erklärt mir das nicht wirklich.

 

[Elvis Domestos]

Luther war eine zwiespältige Person. Einerseits wagte er es, gegen die katholische Entartung seiner Zeit anzulöcken. Daß er damit duie damalige Welt aus den Angeln heben würde, war ihm wohl nicht bewußt. Andererseits war er Kind seiner Zeit und beachtete die Machtverhältnisse, die es einfach verbaten, daß lumpige Bauern und schäbige Juden das Maul allzuwweit aufrissen. Da0 er die Freiheit eines Christenmenschen nur aufs Evangelium (Paulus) bezog, behkam den Bauern in ihren Kriegen gar nicht gut.

PS.: Ein für mich merkwürdiges Rätsel ist aber immer noch, wie sich - flapsig ausgedrückt - 95 Merksätze auf eine Kirchentür einer nicht so wichtigen Kirche getackert derart sich verbreiten konnten, daß sie die Welt aus den Angeln hoben. Der Buchdruck erklärt mir das nicht wirklich.

Der Thesenanschlag ist eh umstritten, auch wenn er stattgefunden haben sollte, dann wohl auf Latein. Der Thesenanschlag selbst hatte vermutlich nicht die Bedeutung die wir ihm zumessen, vielmehr dürfte der beginnende Buchdruck die Luther-Thesen beflügelt haben, erste deutschsprachige Fassungen gab es wohl erst ein Jahr nach den Briefen.
https://de.wikisource.org/wiki/Seite:Geschichte_des_Dt_Buchhandels_1_07.djvu/008
Der Buchdruck selbst ist also auch eine mögliche Erklärung für die Popularität seiner Thesen UND natürlich der Zuspruch den er fand, auch bei einigen Fürsten, die hatten eben ein echtes finanzielles Interesse, weil der Ablass eben zu einem erheblichen Abfluss der Gelder gen Rom und Fugger führte, statt ihre eigenen Kassen aufzufüllen. Luther war nicht der erste der es wagte den Papst zu kritisieren, die Hussiten waren zwar besiegt, aber nicht deren Gedanken.
Ferner muss erwähnt werden, dass der Kurfürst Friedrich der Weise Luther unterstützte, ohne diesen, hätte es nie eine Reformation gegeben. Man kann also unterstellen, dass es Interesse daran gab, sich von Roms langen Armen zu lösen. Auch kann angenommen werden, dass es eine Konkurrenz gab zwischen geistlichen Fürsten und weltlichen Fürsten. Dazwischen Luther, der die gesamte Finanzierungspolitik Roms verurteilte... Es ging also um richtig viel viel Kohle und Macht...manche glaubten es ginge um das Evangelium.. jajaja
das dachte Thomas auch...

 

[Tafkas]

Der Thesenanschlag ist eh umstritten, auch wenn er stattgefunden haben sollte, dann wohl auf Latein. Der Thesenanschlag selbst hatte vermutlich nicht die Bedeutung die wir ihm zumessen, vielmehr dürfte der beginnende Buchdruck die Luther-Thesen beflügelt haben, erste deutschsprachige Fassungen gab es wohl erst ein Jahr nach den Briefen.
https://de.wikisource.org/wiki/Seite:Geschichte_des_Dt_Buchhandels_1_07.djvu/008
Der Buchdruck selbst ist also auch eine mögliche Erklärung für die Popularität seiner Thesen UND natürlich der Zuspruch den er fand, auch bei einigen Fürsten, die hatten eben ein echtes finanzielles Interesse, weil der Ablass eben zu einem erheblichen Abfluss der Gelder gen Rom und Fugger führte, statt ihre eigenen Kassen aufzufüllen. Luther war nicht der erste der es wagte den Papst zu kritisieren, die Hussiten waren zwar besiegt, aber nicht deren Gedanken.
Ferner muss erwähnt werden, dass der Kurfürst Friedrich der Weise Luther unterstützte, ohne diesen, hätte es nie eine Reformation gegeben. Man kann also unterstellen, dass es Interesse daran gab, sich von Roms langen Armen zu lösen. Auch kann angenommen werden, dass es eine Konkurrenz gab zwischen geistlichen Fürsten und weltlichen Fürsten. Dazwischen Luther, der die gesamte Finanzierungspolitik Roms verurteilte... Es ging also um richtig viel viel Kohle und Macht...manche glaubten es ginge um das Evangelium.. jajaja
das dachte Thomas auch...

Ich habe auch nicht bezweifelt, daß die lutherischen Thesen voll in die Zeit knallten, sondern wie sie sich so schnell verbreiten konnten. Der gerade erfundene Buchdruck erscheint mir da zu wenig, vor allem, weil zu fragen bleibt, wer denn eigentlich damals lesen konnt.

 

[buschul]

Warum konnte Luther in Deutschland so viel Einfluss gewinnen? Ob das auf seine angeblichen 95 Thesen zurückzuführen ist oder auf den Buchdruck, ist für mich eigentlich von sekundärer Bedeutung. Zumindest glaube ich, dass die katholische Kirche mit ihren festgefahrenen Ansichten zum "Erfolg" Luthers beigetragen hatte, da sich die katholische Kirche immer mehr von der damaligen einfachen Bevölkerung entfernt zu haben schien. Wäre das Haus Habsburg damals nicht so mächtig in Europa gewesen, so hätte sich in der Folgezeit die Reformation noch mehr ausbreiten können. So erkennen wir an dem gegenwärtigen Papst, dass er sich gewissen Neuerungen gegenüber nicht verschließen darf, da er die Strömungen der heutigen Zeit offenbar erkannt hat.

 

[Joachim der Hellseher]

Johann der Beständige, vlt eine Schlüsselfigur, um den Bruch zwischen Thomas und Martin zu verstehen? Johann der Beständige hörte sich die Fürstenpredigt am 13. Juli 1524 im Allstedter Schloss an.

In dieser Zeit war Friedrich der Weise noch Kurfürst von Sachsen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Kennen Sie das Buch "Luther ohne Mythos" von Hubertus Mynarek ?
Darin wird die Luther-Geschichte um 180° anders dargestellt. Müntzer ist prinzipiell wichtiger als Luther, auch wenn das längst in Vergessenheit geraten ist.


kataskopos

Kenn ich ehrlich gesagt nicht, wie wird dieser Schluss denn gerechtfertigt?
Was die kirchliche Entwicklung und Lehre angeht sehe ich keinen Einfluss Müntzers und die historische Identifikationsfigur Luther ist doch unstrittig, das zieht sich bis heute sogar ins traditionelle Studententum fort.

 

[Elvis Domestos]

Kenn ich ehrlich gesagt nicht, wie wird dieser Schluss denn gerechtfertigt?
Was die kirchliche Entwicklung und Lehre angeht sehe ich keinen Einfluss Müntzers und die historische Identifikationsfigur Luther ist doch unstrittig, das zieht sich bis heute sogar ins traditionelle Studententum fort.

Danke an Kataskopos für die Literatur-Empfehlung.

Eine Leseprobe von Prof. Dr. Hubertus Mynarek, Die neue Inquisition, Marktheidenfeld 1999, S.103-150, mit Genehmigung des Verlags:
http://212.82.99.181/search/srpcach...l&icp=1&.intl=de&sig=q0NPnK6.HRbqNziBqG7Ipw--

Am Ende der Textpassage diverse Literaturangaben und auch Videos!

 

[Elvis Domestos]

„Luther sagte auf dem Reichstag zu Worms: ‚Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir.‘ Johannes XXIII. sagte am Beginn des Konzils: ‚Hier sitze ich, ich kann auch ganz anders, Gott helfe euch!‘“

Johannes XXIII war Papst 1958 bis 1963

 

[Conzaliss]

Danke an Kataskopos für die Literatur-Empfehlung.

Eine Leseprobe von Prof. Dr. Hubertus Mynarek, Die neue Inquisition, Marktheidenfeld 1999, S.103-150, mit Genehmigung des Verlags:
http://212.82.99.181/search/srpcach...l&icp=1&.intl=de&sig=q0NPnK6.HRbqNziBqG7Ipw--

Am Ende der Textpassage diverse Literaturangaben und auch Videos!

Ich sehe darin vor allem die Hasstiraden eines Erzkatholiken...

 

[Elvis Domestos]

Ich sehe darin vor allem die Hasstiraden eines Erzkatholiken...

Das passt so nicht, denn ein Erzkatholik müsste im mindesten seiner Kirche treu bleiben!
2009 kandidierte er sogar für die Partei die Linke, auch dass ist nicht erzkatholisch.
Er ist sogar verheiratet! Ach usw usf...
Nein nein, Luther war schon eine blutrünstige Rampensau und taugt als Heiliger nicht!
Auch wenn man ihm historische Verdienste zuschreiben muss/kann, er hätte bei vielen das Schwert angesetzt!

 

[Bendert]

Das passt so nicht, denn ein Erzkatholik müsste im mindesten seiner Kirche treu bleiben!
2009 kandidierte er sogar für die Partei die Linke, auch dass ist nicht erzkatholisch.
Er ist sogar verheiratet! Ach usw usf...
Nein nein, Luther war schon eine blutrünstige Rampensau und taugt als Heiliger nicht!
Auch wenn man ihm historische Verdienste zuschreiben muss/kann, er hätte bei vielen das Schwert angesetzt!

Hallo Elvis,

weder Luther selbst noch die Protestanten haben jemals den Anspruch erhoben, aus ihm einen "Heiligen" zu machen - das ist eher der katholische Stil...
Luther war und ist Reformator. Schlicht und ergreifend. Er war - und ist - ein Kind seiner Zeit. Ein Idealist, ein Freidenker und ein Mensch mit Zivilcourage (wie wir das heute nennen würden). Ob SEINE Auffassungen der heutigen Moral entsprechen, ist dabei nicht relevant. Lebte er heute, seine Themen und die Schwerpunkte seines Engagements wären möglicherweise andere. Nur wäre das Heute ohne ihn ein anderes, allerdings ganz sicher kein besseres.

Er hat die Christen (und auch die nachfolgenden Aufklärer, wie viele andere Denker und Vordenker, die es ohne ihn wahrscheinlich auch nicht gegeben hätte) vor allem eines gelehrt: kritischen Umgang mit allen Dogmen, die Unterscheidung zwischen dem bewußten Respekt VOR und der intuitiven Unterwerfung UNTER Autoritäten aller Art (es hat Gründe, warum Katholiken in der Kirche knien, Protestanten hingegen aufrecht vor dem Herren stehen) - und Selbstverantwortung (!!!). Im Ergebnis sind protestantisch geprägte Christen übrigens bis heute die erfolgreichste soziale Schicht überhaupt (und nicht nur in Deutschland oder Europa). Ihr durchschnittlicher IQ ist höher, ihr durchschnittlicher Bildungsabschluß, ihr Innovationspotential und ihr Anteil an politischen und wirtschaftlichen Schlüsselpositionen - allen Käßköppen allerlei gegenderten Geschlechts zum Trotz. Noch.
Wahrscheinlich ist die Bewahrung genau DIESES Vorsprungs an freiem Denken die gesellschaftliche und soziale Verpflichtung heutiger Protestanten, gläubiger wie säkularer.


Thesennagelnde und erzprotestantische Grüße aus dem (überwiegend evangelischen, dem Münster- und Sauerlandelande zum Trotze) sonnigen Westfalen -
Bendert

 

[Bendert]

Ich sehe darin vor allem die Hasstiraden eines Erzkatholiken...

Hallo Conzaliss,

Blindheit ist weit verbreitet dieser Tage. Noch verbreiteter sind Sehstörungen aller Art.
Selbstverständlich war Luther Erzkatholik. Andernfalls wäre es ihm wurscht gewesen, was die Institution der römisch-katholischen Kirche aus dem christlichen Glauben gemacht hatte.


Gruß -
Bendert

P.S.: Haßtiraden sieht heute so ziemlich jeder an jeder Ecke: das Volk hat offensichtlich Opium genug konsumiert. Zeit, sich davon zu befreien und - wie Luther - wieder dem eigenen Verstand zu vertrauen: dann fällt schon so einiges weg, worüber man sich dahingehend empören müßte (u.a. auch 99% der heute als solche bezeichneten "Haßtiraden", die ja schon darin bestehen können, daß man die Tatsache beim Namen nennt, daß Moslems durchschnittlich um ein Vielfaches krimineller sind als Christen).

 

[Elvis Domestos]

Hallo Elvis,

weder Luther selbst noch die Protestanten haben jemals den Anspruch erhoben, aus ihm einen "Heiligen" zu machen - das ist eher der katholische Stil...
Luther war und ist Reformator. Schlicht und ergreifend. Er war - und ist - ein Kind seiner Zeit. Ein Idealist, ein Freidenker und ein Mensch mit Zivilcourage (wie wir das heute nennen würden). Ob SEINE Auffassungen der heutigen Moral entsprechen, ist dabei nicht relevant. Lebte er heute, seine Themen und die Schwerpunkte seines Engagements wären möglicherweise andere. Nur wäre das Heute ohne ihn ein anderes, allerdings ganz sicher kein besseres.

Er hat die Christen (und auch die nachfolgenden Aufklärer, wie viele andere Denker und Vordenker, die es ohne ihn wahrscheinlich auch nicht gegeben hätte) vor allem eines gelehrt: kritischen Umgang mit allen Dogmen, die Unterscheidung zwischen dem bewußten Respekt VOR und der intuitiven Unterwerfung UNTER Autoritäten aller Art (es hat Gründe, warum Katholiken in der Kirche knien, Protestanten hingegen aufrecht vor dem Herren stehen) - und Selbstverantwortung (!!!). Im Ergebnis sind protestantisch geprägte Christen übrigens bis heute die erfolgreichste soziale Schicht überhaupt (und nicht nur in Deutschland oder Europa). Ihr durchschnittlicher IQ ist höher, ihr durchschnittlicher Bildungsabschluß, ihr Innovationspotential und ihr Anteil an politischen und wirtschaftlichen Schlüsselpositionen - allen Käßköppen allerlei gegenderten Geschlechts zum Trotz. Noch.
Wahrscheinlich ist die Bewahrung genau DIESES Vorsprungs an freiem Denken die gesellschaftliche und soziale Verpflichtung heutiger Protestanten, gläubiger wie säkularer.


Thesennagelnde und erzprotestantische Grüße aus dem (überwiegend evangelischen, dem Münster- und Sauerlandelande zum Trotze) sonnigen Westfalen -
Bendert

Wenn sie von Luther einen Bogen bis hin zur Aufklärung ziehen wollen, gar Luther als Vorbedingung dessen heranziehen, damit auch die Rebellion und Revolution miteinbeziehen, dann muss ich wohl verstehen, warum diese in Deutschland immer gescheitert sind.

 

[Elvis Domestos]

...

Blindheit ist weit verbreitet dieser Tage. Noch verbreiteter sind Sehstörungen aller Art.
Selbstverständlich war Luther Erzkatholik. Andernfalls wäre es ihm wurscht gewesen, was die Institution der römisch-katholischen Kirche aus dem christlichen Glauben gemacht hatte. ...

Luther war Erzkatholik und Jesus Jude.

 

[Gert]

Die Menschen brauchen hin und wieder solche Gedenktage, fürchte ich.
Auch, wenn diejenigen, derer man gedenkt, nicht makellos sind. Aber gerade darin werden sie uns fassbar.
Luther hat erkannt gehabt, wie er sich ausrichten muss, um eben nicht, wie Jan Hus zu enden.
Müntzer, den man uns, als wir einst in der DDR Geschichte hatten, als großen Helden vorgespielt hat, war doch im Grunde nur ein großer Looser.
Er hat auch ein entsprechendes Ende gefunden.
Gert

 

[Elvis Domestos]

Die Menschen brauchen hin und wieder solche Gedenktage, fürchte ich.
Auch, wenn diejenigen, derer man gedenkt, nicht makellos sind. Aber gerade darin werden sie uns fassbar.
Luther hat erkannt gehabt, wie er sich ausrichten muss, um eben nicht, wie Jan Hus zu enden.
Müntzer, den man uns, als wir einst in der DDR Geschichte hatten, als großen Helden vorgespielt hat, war doch im Grunde nur ein großer Looser.
Er hat auch ein entsprechendes Ende gefunden.
Gert

Ja , so wie Jesus! Gut, als Held der Arbeit lässt sich ein Müntzer auch nicht instrumentalisieren. Aber wer war denn dichter am Gesalbten dran, Luther oder Müntzer?
(Du sollst nicht töten)

 

[Elvis Domestos]

Es ist doch absurd, Jesus zu heiligen und Müntzer als Looser zu deklarieren und nebenbei die Errungenschaften der Aufklärung hoch zuhalten, die eben ein Recht auf Widerstand postulierte.

 

[Tafkas]

Luther hat erkannt gehabt, wie er sich ausrichten muss, um eben nicht, wie Jan Hus zu enden.

Das stimmt so nicht. Wäre Luther mit seinen Thesen hundert Jahre früher beim Konzil zu Konstanz 1414-1418 aufgetreten, er wäre wohl schon im zweiten Jahr des Konzils gemeuchelt worden. Revolutionen bestehen zwar aus Taten, aber auch aus den richtigen Zeitpunkten, zu denen sie versucht werden. Ein jedes hat seine Zeit, auch die Umwälzung der Welt. Wer zu spät kommt - wie die AfD, ´tschulligung, aber die Spitze mußte sein! -, den bestraft das Leben. Aber zu früh kommt, den bestrafen die Geschichte und die jeweiligen Päpste. Wobei ich dies nicht zu eng gesehen werden möchte. Päpste - manchmal heißen sie auch Chefideologen oder Stalin oder Lawrénti Páwlowitsch Bérija - haben alle Lehren, die sich eine Totalität der Welterklärung anmaßen. Und gegen diese Päpste anzulöcken, konnte immer schon beizeiten sehr, sehr tödlich sein. Wer schon hatte seinen Widerstand gegen Franco überlebt, wer schon kam aus den Lager der Nationalsozialisten lebend heraus, wer zurück aus Sibirien?

 

[Tafkas]

Es ist doch absurd, Jesus zu heiligen und Müntzer als Looser zu deklarieren und nebenbei die Errungenschaften der Aufklärung hoch zuhalten, die eben ein Recht auf Widerstand postulierte.

Die Aufklärung war aber eine erkleckliche Zeit später. Oder meinst Du, Kant und Lessing hätten die Inquisition überlebt?