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Bedingunsloses Grundeinkommen - NUR für Rentner und Alleinerziehende?

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Federklinge

Deutscher Bundeskanzler
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Schrott

Klar, wo die Argumene fehlen, muss bei manchen das Klo her. Banal aber wahr. Und dann auch noch falsch zitiert. Schon mal was von Modellentwurf gehört - Aber dazu nichts zu bieten, ausser Schrott.
Schäm Dich, Freundchen. Aber wenigstens eine kalte Dusche hats Dir wohl gebracht.

Schämen solltest Du Dich für diesen Stuss, den Du da zusammengeschwurbelt hast.

Wo willst Du denn falsche Zitate ausgemacht haben? Es gibt genau ein Zitat, und das ist korrekt gekennzeichnet. Der Rest gibt Deinen Senf inhaltlich wieder und ist nicht als Zitat ausgewiesen, weil mit meinen Worten formuliert. Davon hast Du also auch keine Ahnung.

Mit einem hast Du allerdings recht: Du hast …

… nichts zu bieten, ausser Schrott.

Kalte Dusche? Nicht mal dazu reicht’s.
 
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Schämen solltest Du Dich für diesen Stuss, den Du da zusammengeschwurbelt hast.

Wo willst Du denn falsche Zitate ausgemacht haben? Es gibt genau ein Zitat, und das ist korrekt gekennzeichnet. Der Rest gibt Deinen Senf inhaltlich wieder und ist nicht als Zitat ausgewiesen, weil mit meinen Worten formuliert. Davon hast Du also auch keine Ahnung.

Mit einem hast Du allerdings recht: Du hast …



Kalte Dusche? Nicht mal dazu reicht’s.

Hör auf zu Jaulen - und geh Duschen.
 

Kamikatze

Deutscher Bundeskanzler
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Dein Lieblingsthema, das wie auch sonst am Thema komplett vorbeigeht.

Ansonsten:
Gottschalk hat nicht 2,4 Mio /Monat erhalten.
Das Geld stand ihm vertragsgemäß zu.

Und ob Bill Gates seine Milliarden "ehrlich erarbeitet" hat, kann bezweifelt werden.

Und die Pfaffen erhalten ihr Geld rechtmäßig.
Von deinen, meinen, unseren Steuern.
Damit meine ich nicht die Kirchensteuer.
Rechtmäßig???
Selbstverständlich ist es rechtmäßig!

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass Du offensichtlich nicht weißt, was "Recht" ist und es mit dem ähnlichen Wortstamm in "gerecht" durcheinander bringst.

Recht ist nun einmal seit mindestens 4000 Jahren die Summe der Gesetze - inzwischen vorwiegend schriftlich niedergelegt.
Du magst es ja als "ungerecht" empfinden und für "überholt" halten, aber die Zahlungen aus den Staatshaushalten an die Kirchen sind rechtmäßig, denn sie werden auf der Grundlage des Grundgesetzes und der Länderverfassungen und den einschlägigen Gesetzen geleistet.

Sie beruhen vorwiegend auf den "Entschädigungsregelungen" für im Zuge der "Säkularisierung" enteignetes Kircheneigentum.
Je nachdem in welchem Bundesland Du lebst, profitierst Du ja als Bürgerin auch mehr oder weniger immer noch von den einstigen Enteignungen.
 
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Ich möchte ungewollte Schwangerschaften und Abtreibungen verhindern, weil ich mehr Verantwortungsbewußtsein bei erwachsenen Menschen für möglich halte.
Wir sind keine Bonobos mehr.
Ok, wie willst du dieses Verantwortungsbewusstsein (= jemand trägt die Konsequenzen für sein Handeln, nicht jemand anders) denn fördern?
 
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Was für ein weichgespülter Schlaffi Du doch bist!
Ich weiß nicht, was ein "Schlaffi" ist. Ich werte das als Kompliment. Danke. Ich finde auch, dass du ein weichgespülter Schlaffi bist.

Erst tust Du großartig, als wollest Du wirklich etwas gegen "alleinerziehende Frauen" tun, indem Du dafür plädierst, ihnen das Leben zu erschweren,
statt ihnen "deutlich mehr Geld" zu geben, und nun streitest Du um 3 Euro - das sind 10 Cent pro Tag !!!
Ja und 0,8333 Cent pro Stunde und 252Mio.€ pro Jahr für den Steuerzahler.

Dafür reicht es aber nicht, mit "10 Cent pro Tag" anzufangen, dazu müssen schon spürbare Maßnahmen ergriffen bzw. angedroht werden, und zwar gegen beide am Zeugungsakt Beteiligten!

Anzufrangen wäre da erst einmal damit:
- wer ohne Verhütung eine Schwangerschaft verursacht (Mann und Frau), muss mit seinem/ihrem ganzen Einkommen und Vermögen dafür einstehen, bis zum Ende der Ausbildung!
- sollten die leiblichen Eltern dazu von Anfang an materiell nicht in der Lage sein und das Kind würde "dem Staat" zur Last fallen, wird es den Eltern (bzw. dem Elternteil) entzogen und zur Adoption frei gegeben, der Vater wird kastriert und die Mutter wird sterilisiert - trotz einschlägig belasteter deutscher Geschichte. (Falls nur ein Elter seiner anteiligen Verpflichtung nicht nachkonnen kann nur das eine Elter.)

Das wären wirksame Maßnahmen, nicht Eure "Schlaffi"-diskutierten 3 oder 4 Euro im Monat mehr oder weniger,
auch nicht Deine "Flohmarkt-Preise" für Schuhe.
(übrigens gibt es auch "mildtätige Orgisationen", die alte Kleidung und alte Schuhe kostenlos abfeben).

Erstmal hab ich irgendwo mal 80% vom heutigen Hartz4 geschrieben (inklusive Miete). Die 3€ wurde von Mie Petra(?) ins Spielt gebracht. Ich hab auch geschrieben, dass das nur ein Tropfen wäre, der aber für einige das Fass zum überlaufen bringen könnte. Sonst könnte man ja immer so argumentieren: Machen wir Hartz4 um 3€ höher, ändert ja nix. Und wenn wir das getan haben, machen wirs wieder um 3€ höher, ändert ja nix. Usw.

Ich finde, dass Vater und Mutter für das Kind zu sorgen haben. Aus meiner libertären Sicht ist es so: Eltern wollen immer das Beste für das Kind und verfügen auch über diese, bis diese selbstständig sind. Das ist oft hart für andere Eltern. Bestimmt machst du was mit deinen Kinder, was ich schlecht finde und sage "Die armen Kinder". Aber es sind deine Kinder. Die Kinder selber können nichts dafür, das stimmt. Aber sie verdanken den Eltern ihr Leben.Es liegt aber auf der Hand, dass manche Eltern versagen. Das ist natürlich schlecht für das Kind. Ok, aber was ist die Alternative: Das Jugendamt nimmt die Kinder und steckt sie ins Heim oder zu anderen Eltern. Und das ist nunmal auch oft schlecht für die Kinder. Die Frage ist, ob die Alternative wirklich besser ist?
-> Aus libertärer Sicht ist das wirklich ein kniffliger Punkt.
 
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Hmmm, BGE is also nich. Finde ich auch.
Was wir haben, ist ein Bürokratiemonster.
Hier im Forum gibt es offenbar etliche, die sehr viel Ahnung von Sozialgesetzgebung haben.

Meine erneute Nachfrage also:
Gibt es hier wen, der irgendeine verbesserte Mittellösung vorschlagen könnte - und möchte?
Gegen das Bürokratiemonster: BGE in Höhe des heutigen Hartz4.

Alternativ wg. der Produktivitätssteigerung, und damit man mehr Zeit hat, für Tätigkeiten, die man gerne und motiviert erledigt, z.B. 3-Tage-Woche für alle. Auf Dauer sollte da auch ein voller Lohnausgleich möglich sein; anfangs müßten wir die 3 Tage vielleicht jeweils 10h arbeiten, o.ä.
 
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Nun halte Du einmal den Ball flach und spiele hier nicht den dümmensten aller Oberlehrer!

Du scheinst mit Deinen Schlussfolgerungen ", weil ..." ein generelles Problem zu haben,
so auch jetzt wieder, denn

Ich habe Dich exakt zitiert, und dabei durch "..." gekennzeichnet, dass es nur der Anfang Deines Beitrages (#329) war,
da ich auch nur zu dem zitierten Teil Deiner Aussage etwas schreiben wollte!

Du bist wohl wirklich ziemlich durcheinander: Ich bin nicht werner100, also brauchst Du mir nicht zuzuschieben, was er falsch gemacht hat!
Wenn Du etwas finden solltest, was ich falsch zitiert habe, dann sage mir das,
Was willst Du also?

Übrigens:
auch mit "zitieren" selber scheinst Du Deine Schwierigkeiten zu haben. *schmunzel*

Ohoh. Ich sage auch nicht, dass ich ohne Fehler bin ;) Aber bitte selber den Ball flach halten.
Das Zitat von mir, auf das du dich beziehst, war:
Das BGE bekommst Du in erster Linie, weil Du keinen Job hast und damit wieder Ökonomisch am Markt
teilnehmen kannst. ....

Und dieser Satz stammt nicht von mir, sondern von [MENTION=1743]werner100[/MENTION] , da dieser mich im Beitrag #282 falsch zitiert hat und ich das fälschlicherweise übernommen hab.
http://www.politik-sind-wir.de/show...leinerziehende?p=568501&viewfull=1#post568501

Wende dich also bitte an Werner, wenn dich die Aussage aus dem Zitat nicht passt.
 
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Ich habe Dir die geplane Rechtsgrundlage beim (abgelehnten) Schweizer Modell gezeigt.

Natürlich zahlt der AG die 800 €, muss aber 800 € Sondersteuer einbehalten und abführen.
Und der Arbeitnehmer erhält 800 € BGE.

Da muss die Motivation schon hoch sein, dann noch arbeiten zu gehen.

Du hast mir gar nichts gesagt und ich bezweifle, dass das Schweizer Modell so funktionieren würde. Also nochmal: Wie viel hätte jemand ohne Job am Ende des Monats auf dem Konto? 800€ oder? Und wenn er nun bei einem Unternehmen arbeitet, bei die für ihn 800€ bezahlen, wie viel hätte er dann auf dem Konto? Auch wieder 800€ oder? Also würde er für 0€ arbeiten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Die Milchmädchenrechnung von dir war der angebliche Nachteil das Personen die in keine staatliche Rente einzahlen auch keine Versorgung daraus erhalten. Das ist aber kein Nachteil da wenn man das eingespate Geld eifach nur auf die Bank bringt oder auch nur unter dem Kopfkissen lagern würde man unter dem Strich einen grössern Nutzen hat auch wenn man später keine staatliche Leistung erhält.
Ich habe nie gesagt, dass das ein Nachteil ist, mir ging es lediglich darum, dass es sich für die Kassen nicht lohnen würde, wenn mehr Leute einzahlen, denn dann entstehen ja auch Ansprüche der hinzugekommenen Einzahler.
Die "Empfangsjahre" richten sich danach wie lange man lebt, die Rückzahlungsquote ist auch nicht unerheblich von den Zinsen abhängig, wenn man die Rente über Steuergelder finanziert wäre man auch nicht abhängig von der Anzahl der Einzahler, man würde sogar noch Einzahler hinzugewinnen die sich aktuell an der Solidaritätsleistung nicht beteiligen.
Wäre es steuerlich organisiert, hätten aber auch wieder alle darauf Anspruch. Man kann ja nicht eine steuerfinanzierte Rente von allen bezahlen lassen, aber nur manchen zu Gute kommen lassen. Hier handelt es sich ja nicht um eine bedarfsabhängige Sozialleistung im Sinne der Arbeitslosenhilfe, sondern um eine automatische, nach Erreichen eines Kriteriums.
Zudem fährt Deutschland mit den getrennten Systemen eigentlich ganz gut. Betrachtet man die Steuerfinanzierten Renten der Beamten, tun sich dort in der Finanzierung momentan gewaltige Lücken auf, weil die Rücklagen, die gebildet wurden, aufgrund der niedrigen Zinsen, nicht mehr decken können.
Sicher wie ich sagte, im Ernstfall gibt es eine garantierte Mindestabsicherung aus Steuergeldern, man kann aber auch dauerhaft vorsorgen, zB durch Eigentum oder durch Versicherungen die ab einem bestimmten Alter eine Lebensrente garantieren, die Rendite ist entsprechend der fehlenden Umverteilung undgleich günstiger.
Warum sollte es eine leistungslose Rückversicherung geben? Wenn man seine private Vorsorge falsch gemacht hat, ist es doch nicht gerecht, dass dann wieder die Gemeinschaft abdecken muss. Eigentum ist nicht so eine sichere Anlage, wie man denkt, besonders bei kleinen Investitionssummen. Was genau ist eine günstige Rendite und wo fehlt die Umverteilung, wenn eine staatliche Mindestrente existiert? Das ist auch Umverteilung nur via Steuern.
Wenn jemand anders mein Geld erhält, und ich unter dem Strich nun weniger zurückerhalte, investiere ich in bitte was genau?
Du hast im Laufe deines Lebens eine gewisse Summe eingezahlt, die dich zu einer monatlichen Rente berechtigt. Die Rente ist nichts anderes als die Dividende für deine Einzahlung. Bei privater Vorsorge ist das genauso. Man zahlt monatlich an Versicherungen oder investiert in Immobilien, was dann zu Renditen, Einnahmen… führt. Das während des Arbeitslebens investierte Geld steht nun ja auch nicht frei zur Verfügung sondern muss so gehalten werden, dass es eine monatlich äquivalente Summe zu deiner Rente ergibt. Der einzige Unterschied ist, dass bei privater Vorsorge, Kontrolle und Risiko allein bei dir liegen.
Die Einzahlsumme ist hier x, und das Ergebnis auf beiden Seiten der Ungleichung der zu erwartende Auszahlungsbetrag, du hast meine Formel übrigends nicht korrekt wieder gegeben, ich schrieb: x+(1/x)*x>(6/10)*x. Aber du hast recht wenn auch aus dem falschen Grund, eine kleine Ungenauigkeit ist enthalten, richtiger müsste es heissen x+(1/y)*x>(6/10)*x ;)
Bzgl der Ungewissheit hatte ich oben schon konkret geantwortet.
Ich habe deine Formel einfach nur gekürzt, am Wert aber nichts geändert. Zuvor hattest du von X als Ertrag geschrieben, du musst schon deine Variablen gleich behalten. Jetzt wäre X tatsächlich der Einzahlbetrag, vorher konnte er das nicht sein. Allerdings ist deine Aussage jetzt nicht mehr axiomatisch wahr, es sei denn du weist y einen spezifischen Wertebereich zu, ansonsten kann die linke Seite ja einfach 0 werden. Aber lassen wir das.
Das ist kein Gegenargument ich kann prophylaktisch erstmals alle in die Versicherung aufnehmen, und nur wer sich ausdrücklich davon befreien will verlässt das System. Diese Eigenständigkeit muss einem einzelnen Bürger als Freiheit zugestanden werden. Ausserdem erklärt es nicht warum eben einige Personengruppen nicht an diesem System beteiligt werden.
Solange dann nicht wieder die Gemeinschaft für ihre Fehler gerade stehen muss, wäre das ja nicht so schlecht.
Zum einen haben die Befreiten ganz andere Summen zur Vorsorge zur Verfügung. Zum Zweiten haben sie bewiesen, dass sie im hohen Maße in der Lage sind, sich selbst zu versorgen und in der Regel haben sie eine eigenständige Versorgung, die übrigens für den Staat eine gute Sache ist, weil das die stabilsten Kassen in Deutschland sind.
Also bitte das ist doch die Ausrede hoch drei, entweder wir sind eine Solidargemeinschaft oder keine, und wenn dann doch bitte alle da kann ich doch nicht aufrechenen wer oder welche Gruppe wo irgendetwas geleistet hat was ihn von allgemeinen gemeinschaftlichen Verpflichtungen freispricht.
Es wird niemand freigesprochen, diejenigen, die privat vorsorgen dürfen zahlen ihr Leben lang höhere Steuern. Die erfüllen ihren Dienst an der Gesellschaft mit Bravur.
Zumal es auch viele Menschen gibt die einfach nur wohlhabend sind oder geerbt haben und nicht mehr arbeiten müssen. Und ob Beamte nun soviel mehr eingezahlt haben oder die besseren Steuerzahler sind als der normale Gleisbauer ist doch ein Witz. Nein, unsozial und ungerecht sind immer zu viele Ausnahmen, auch eine Krankheit der heutigen Zeit, denn Ausnahmen haben alle eines gemeinsam, hat man einmal angefangen ist es äusserst schwer - ja weil willkürlich - eine Grenze zu ziehen.
Die Zahl derjenigen die so reich sind, dass sie nicht arbeiten müssen (obwohl viele deswegen sowieso nicht aufhören würden), ist extrem gering, das ist eine reine deutsche Neidfantasie.
Ausnahmen sind wichtig und machen die Welt gerechter. Wer mehr leistet sollte mehr Freiheiten haben, denn er ist für die Gemeinschaft wertvoller.
 

Uwe O.

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... ich bezweifle, dass das Schweizer Modell so funktionieren würde.

Kannst Du machen. Es war aber so vorgesehen (mit höheren Beträgen).
Aber das Modell ist ja erst einmal Geschichte, weil die Bevölkerung es abgelehnt hat.



Also nochmal: Wie viel hätte jemand ohne Job am Ende des Monats auf dem Konto? 800€ oder? Und wenn er nun bei einem Unternehmen arbeitet, bei die für ihn 800€ bezahlen, wie viel hätte er dann auf dem Konto? Auch wieder 800€ oder? Also würde er für 0€ arbeiten.

In beiden Fällen 800 €.
 

Uwe O.

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Das BGE unter diesem Aspekt zu sehen, greift zu kurz und mutet eher propagandistisch an.
Aus meiner Sicht ist der korrekte Ansatz zum Nachdenken über das BGE der, dass es künftig immer weniger Arbeitsplätze geben wird. Die Technik schreitet voran, Automatisierung, "Roboterisierung".
Dies wird unweigerlich dazu führen, dass bestimmte Tätigkeiten entfallen. Insbesondere einfachere Arbeiten.

Zwar werden auch hoch komplexe Aufgaben hinzu kommen, nur sind dann auch hierfür viel zu viele Menschen da, die diese hochqualifizierten Tätigkeiten ausüben können.

Die Konsequenz im jetzigen System wäre letztlich annähernd das selbe. Weniger arbeitende "Leistungsträger" müssen nicht nur mehr Rentner, sondern auch mehr Arbeitslose durchfüttern. Die Verwaltungskosten der steigenden Zahl erwerbsloser wird dann sicher auch nicht billiger, denn die Armut will ja verwaltet werden. Dann ist das Gebrüll wieder groß, dass den Leistungsträgern der letzte Cent aus den Taschen gezogen wird.

Es muss also eine Lösung her.
Beim Modell BGE würden zumindest haufenweise Verwaltungskosten eingespart werden. Allerdings kostet dies dann ebenfalls wieder Arbeitsplätze.
So ganz ausgereift scheint mir das also noch nicht.

TM, sicher, dass genug Geld da ist, es aber leider in nur wenigen Händen belassen wird

Ich bin mir nicht sicher ob ein BGE die sozialen Fragen im Land lösen könnte.Immerhin muß man davon ausgehen,das ein BGE unweigerlich zu drastischen Steuererhöhungen und Preiserhöhungen führen würde,die das BGE wieder auf ein Armutsniveau drücken werden.Vielleicht wäre eine Verkürzung der Lebensarbeitszeit eine bessere Variante.
 
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Ich bin mir nicht sicher ob ein BGE die sozialen Fragen im Land lösen könnte.Immerhin muß man davon ausgehen,das ein BGE unweigerlich zu drastischen Steuererhöhungen und Preiserhöhungen führen würde,die das BGE wieder auf ein Armutsniveau drücken werden.Vielleicht wäre eine Verkürzung der Lebensarbeitszeit eine bessere Variante.

Das sind doch alles nur die üblichen Vermutungen und Angstvisionen ohne nachvollziehbare Grundlage.
Beim BGE findet zunächst eine neue Rahmenbedingung der Verteilung von bereits vorhanden Kapitalflüssen Eingang in die Bürokratie und Steuergeld-Verwaltung.
Da ändert sich grundsätlich an den Gesamt-Kosten gar nichts - brauchen wir auch keine Milchmädchenrechnungen von Soll und Haben aufzumachen.

Am Anfang der Neuverteilung stehen natürlich die Sozial-Lasten des Staates für die Erwerbslosen, Kurzarbeiter und Harz-4-ler.
Wo soll da eine Erhöhung stattfinden, für die Gelder, die sowieso monatlich an diese Gruppe ausgezahlt werden?

Das sollte man doch wenigsten kurz erwähnen.

Das Bankenmässige Gesamtvermögen der Deutschen reicht für das Projekt, gewissermassen als Deckung völlig aus.
Die Produktion ist maschinell und automatisiert, ebenfalls völlig ausreichend, wenn nicht sogar überschüssig. Also auch kein Problem.

Die Gehälter der Steuerzahler bzw Erwerbstätigen laufen ebenfalls weiter und sichern auch weiter die Steuereinnahmen. Auch abgehakt.

Der gesicherte Grundbetrag von 800,- Euro liegt möglicherweise etwas über dem heutigen Versorgungssatz und erhöht die umlaufend Geldmenge um wenige Prozente - das erledigen die Banken mit dem Druck zusätzlicher Banknoten ,was eine kurze Phase des Konsumanstiegs und der Verteuerung von Waren, hauptsächlich für den Haushalt, nach sich zieht.
Das kann von der vorhandenen Überproduktion übernommen werden -dazu kommt noch der zeitliche Verlangsamungs-Effekt der Einführung.
Auch kein Problem.

Man muss sich überhaupt fragen, was mit dem Sockel von 800,-Euro eigentlich steigen soll, der Betrag an sich ist doch schon eine Konsumdämpfungs-Garantie. Er glangt doch nicht an einen Neuen Kundenkreis.

Die Leute haben lediglich einen geringeren Druck in der Magengegend und können entspannter und weniger verkniffen ihrer gewohnten Tätigkeit nach gehen. Der Mensch ist nun mal auch ein Gewohnheits-Tier und hasst die Unsicherheit neuer Pfade.

Die Einführung des BGE für die untere soziale Ebene ist daher fast eine Formalie und wird geanauer betrachtet lediglich verschleppt.

Und ist natürlich ein gefundenes Fressen, für alle möglichen Ideologen der Trägheit, des Weltuntergangs und der Insolvenz-Verdrängung.

Einfach Reden lassen -aber Handeln. Das genügt.
 
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um erneut zur Versachlichung beizutragen:
1.
ein sogenanntes bGe (bedingungsloses Grundeinkommen) ist natürlich nicht "voraussetzungslos".
Die Voraussetzungen für die Leistung müssen also erst einmal geklärt sein.
dazu gehört:
2.
selbstverständlich muss - und wird - sein, dass das "Existenzgrundlagensicherungsgesetz" nicht zu einer Zusatzbelastung der Wirtschaft führen darf. Es muss also für die rechtlich einwandfreie unternehmerische Tätigkeit mindestens kostenneutral - wenn nicht sogar vorteilhaft - gestaltet werden.
3.
selbstverständlich darf das bGe NICHT oberhalb der jetzigen Hartz-4-Sätze angesiedelt sein.
(um den Existenzgrundlagencharakter beizubehalten).
Und dann: schaun mer mal :)
 
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um erneut zur Versachlichung beizutragen:
1.
ein sogenanntes bGe (bedingungsloses Grundeinkommen) ist natürlich nicht "voraussetzungslos".
Die Voraussetzungen für die Leistung müssen also erst einmal geklärt sein.
dazu gehört:
2.
selbstverständlich muss - und wird - sein, dass das "Existenzgrundlagensicherungsgesetz" nicht zu einer Zusatzbelastung der Wirtschaft führen darf. Es muss also für die rechtlich einwandfreie unternehmerische Tätigkeit mindestens kostenneutral - wenn nicht sogar vorteilhaft - gestaltet werden.
3.
selbstverständlich darf das bGe NICHT oberhalb der jetzigen Hartz-4-Sätze angesiedelt sein.
(um den Existenzgrundlagencharakter beizubehalten).
Und dann: schaun mer mal :)

Dann schaun mer mal? Soviel Zeit ist nicht mehr -auch für soziale Umbrüche gibt es ein Zeitfenster und das verengt sich im Armutschwamm Deutschland mit jedem Tag.
 
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Dann schaun mer mal? Soviel Zeit ist nicht mehr -auch für soziale Umbrüche gibt es ein Zeitfenster und das verengt sich im Armutschwamm Deutschland mit jedem Tag.

um etwas durchzusetzen, bedarf es der Vorwandentkräftung der Partikularinteressenverteidiger.
was ist dazu besser geeignet als eine Kostenneutralitätszusage?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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