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    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Demokratie in der EU, in Deutschland etc.? Orban praktiziert sie dagegen als einziger

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Schulz

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Merkel wurde als Galeonsfigur der Union mit beeindruckenden Werten zu ihrer dritten Amtszeit in einer repräsentativen Demokratie gewählt. Hier hat das Volk gesprochen und zwar ziemlich eindeutig. Teil einer gut funktionierenden Demokratie sind aber auch klare Verhältnisse und Regeln über die Mitwirkung des Volkes an der politischen Alltagsgestaltung. In Deutschland ist das neben den Wahlen auf Bundesebene nun mal nur über Parteien vorgesehen und das sehr eindeutig. Für ein stabiles System ist das wichtig und wenn die Regierung gut läuft interessiert es in Deutschland auch kaum einen ob es Volksabstimmungen auf Bundesebene gibt oder nicht. Dieses Thema der Mitbestimmung wird immer nur dann wie panisch aus der Schublade geholt wenn der aktuelle Kurs nicht passt oder wie im Moment gleich eine Existenzbedrohung herbeigeredet wird.

Das ist nicht demokratisch sondern ein reines Machtmittel zur beliebigen Beeinflussung. Ähnlich ist es in Ungarn, wo eine "Wahlkomission", die nicht mal unabhängig besetzt wird über den Plebiszit entscheidet und das auf einen nahezu beliebigen Antrag der Regierung. Wirklich demokratisch wären feste Regeln für Volksentscheide, wie beispielsweise immer bei Verfassungsänderungen oder der Frage von Militäreinsätzen. Dann kann das Instrument nicht beliebig eingesetzt werden sondern das Volk hat aufgrund des Automatismus echte Macht. Das ist in Ungarn nicht der Fall.
Schreibst du im Auftrag der Merkel-Administration? Es klingt alles dermaßen eingelernt und vorgedacht, dass es mir schwerfällt, eine unabhängige Meinung zu erkennen.
 
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Schulz

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Jau, machen wir nen VE, etze nach Bautzen, Clausnitz und Schießbefehl, ob die AfD und Pegiden verboten gehören, ja!
Verbindlivh natürlich!
Du spinnst. Wenn, dann müsste der angekündigt und vorbereitet sein. Und deine Frage zeigt deinen Missmut, denn die Frage eines VE muss neutral und darf nicht vorbestimmt sein wie dein "Ja, die gehören verboten!" Der letzte Brandanschlag war übrigens irgendwo in Westdeutschland. Übrigens ist deine ganze Idee lächerlich.

Ich würde aber vorschlagen, über eine Quote (Obergrenze) abstimmen zu lassen und darüber, dass eine Prüfung nach dem tatsächlichen Schutzbedürfnis erforderlich ist oder ob man weiter wie Merkel alle reinlässt und nur mit einem "Wir schaffen das" zu begrüßen. Über sowas lacht ein Großteil der intelligenten Welt.

Interessant wäre allerdings, wie das dt. Abstimmvieh tatsächlich mehrheitlich denkt. Das, was die Staatsmedien immer so verkünden, ist auf keinen Fall repräsentativ. Das Interessanteste wird doch sowieso verschwiegen. So will man das Volk manipulieren, und bei einigen scheint es ja auch zu funktionieren.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Schreibst du im Auftrag der Merkel-Administration? Es klingt alles dermaßen eingelernt und vorgedacht, dass es mir schwerfällt, eine unabhängige Meinung zu erkennen.

Glaubst du wirklich, dass dieses Forum hier wichtig genug ist, dass es einen eigenen Merkelschreiber dafür gäbe?
Und inwiefern ist es keine eigene Meinung, gegen Plebiszite auf Bundeniveau zu sein oder wenn dann für festgelegte Bedingungen um das Ausnutzen spontaner Stimmungsbilder zu verhindern?
 
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Glaubst du wirklich, dass dieses Forum hier wichtig genug ist, dass es einen eigenen Merkelschreiber dafür gäbe?
Und inwiefern ist es keine eigene Meinung, gegen Plebiszite auf Bundeniveau zu sein oder wenn dann für festgelegte Bedingungen um das Ausnutzen spontaner Stimmungsbilder zu verhindern?
Gerade Rotschopfs (ich setze den in dieselbe Ecke wie dich) Vorschlag will z.B. eine momentan vorhandene Stimmung ausnutzen, um gegen die AfD und Pegida entscheiden zu lassen, auch wenn das natürlich kein ernst zu nehmender Vorschlag war.

Um das zu verhindern, muss wie gesagt sowas rechtzeitig angekündigt werden. Damit würde man allen die Möglichkeit geben, sich anständig zu benehmen und was fürs Volk zu tun.

Ich bin fest überzeugt, dass die Merkel-Leute den Auftrag haben, überall und jederzeit mit dafür zu sorgen, dass allen Gegnern dero "Politik" entgegengearbeitet wird.

Unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht, den Eindruck habe ich bei dir jedenfalls.

Momentan gibt es de facto überhaupt kein Plebiszit, weil alles dafür getan wird, um das zu verhindern. Beispiele dafür gibts eine Masse in Europa und auch in Dt.

Würdest du aber der Aussage zustimmen, dass nur Volksbefragungen die Meinung(en) des Volkes an die Öffentlichkeit brächten?
So wie jetzt wird von den Regierenden doch immer nur gelogen, geheuchelt und die Wahrheit verbogen.

Ich nenne ein Beispiel:
Gestern hörte ich (im dt. Staatsfunk), dass Russland alle in Syrien Beteiligten aufgerufen habe, für die Einhaltung des Waffenstillstandes zu sorgen.
Heute höre ich die Meldung (ebenfalls im Staatsfunk), dass der Schwarze aus Washington Russland ermahnt, sich für dasselbe einzusetzen.

Noch eins:
Der Schulz Werner vom EU-Parlament (Präsident) erklärt sogar, dass Orban dies nur nutzen wolle, um die paartausend Einwanderer, die bereits in Ungarn sind, wieder abzuschieben!

Gehts noch? Schläft man in Washington oder will man doch wieder nur Putin ankreiden?
Weshalb lügt der Schulz?
Ehrliche Politik sieht anders aus.

Orbans Vorstoß scheint mir der absolut richtige Weg zu sein. Er will das diktatorische Brüssel zwar abwehren, aber eben nur mit Legitimation durch das ungarische Volk. Gehts noch demokratischer?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Gerade Rotschopfs (ich setze den in dieselbe Ecke wie dich) Vorschlag will z.B. eine momentan vorhandene Stimmung ausnutzen, um gegen die AfD und Pegida entscheiden zu lassen, auch wenn das natürlich kein ernst zu nehmender Vorschlag war.
Ich muss jetzt doch mal nachfragen: Wann genau habe ich mich dafür ausgesprochen gegen AfD oder Pegida zu entscheiden oder überhaupt gegen sie vorzugehen? Ich bin schon gegen Plebiszite bei Gesetzen, wie schätzt du denke ich über Plebiszite, die in Vereinigungs- und Parteienfreiheit eingreifen?

Um das zu verhindern, muss wie gesagt sowas rechtzeitig angekündigt werden. Damit würde man allen die Möglichkeit geben, sich anständig zu benehmen und was fürs Volk zu tun.
Genau hier liegt mein Hauptpunkt gegen Plebiszite. Die Deutschen sind bereits bei normalen Wahlen ziemlich wahlfaul und eher wenig informiert über das zur Wahl Stehende. Bei Plebisziten, die mehr oder minder über jedes Thema durchführbar wären (und dann wohl auch bindend sein sollen), müsste sich der Wähler je nach Thema sehr viel Fachwissen aneignen. Das wird nicht passieren, Wahlen verkämen also zu medialen Schlammschlachten involvierter Interessengruppen.
Nehmen wir mal Frau Petrys Idee über Abtreibung einen VE durchzuführen. Für eine informierte Entscheidung gäbe es nicht nur die moralisch /ethischen Fragen, wann das Kind als Mensch betrachten sei und wie die Selbstbestimmung der Frau abzuwägen sei. Unzählige Einzelfallmöglichkeiten müssten mit abgewogen werden, was die Entstehung angeht. Dann käme der medizinische Aspekt dazu, Frauenheilkunde ist ein ziemlich komplexer Fragebereich. Wie soll der Bürger hier zu einer informierten Entscheidung gelangen?
Ich bin fest überzeugt, dass die Merkel-Leute den Auftrag haben, überall und jederzeit mit dafür zu sorgen, dass allen Gegnern dero "Politik" entgegengearbeitet wird.
Du glaubst also, dass Merkel geheime Ressourcen hat, die so weit gehen, dass selbst ein Forum mit ein paar tausend angemeldeten und vermutlich nicht mal 200 aktiven Mitgliedern direkt infiltriert werden kann? Das muss aber eine große geheime Organisation sein.
Unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht, den Eindruck habe ich bei dir jedenfalls.
Das klingt eher danach, dass du mit freier Meinungsäußerung alternativer Betrachtungsweisen nicht zurechtkommst.
Momentan gibt es de facto überhaupt kein Plebiszit, weil alles dafür getan wird, um das zu verhindern. Beispiele dafür gibts eine Masse in Europa und auch in Dt.
In Deutschland gibt es die auf Lokal- und Landesebene sehr wohl und auf Bundesebene fehlt die gesetzliche Grundlage, daher ist es auch richtig, dass es die vor Ort nicht gibt. Und in Großbritanniensteht doch eine recht große Entscheidung an oder?
Würdest du aber der Aussage zustimmen, dass nur Volksbefragungen die Meinung(en) des Volkes an die Öffentlichkeit brächten?
So wie jetzt wird von den Regierenden doch immer nur gelogen, geheuchelt und die Wahrheit verbogen.
Wenn beim Politbarometer gesagt wird, dass 80% der Deutschen den Regierungskurs schlecht finden ist das gelogen? Wo ist denn da die Logik? Und nein, ich bin der Meinung, dass Parlamentswahlen auch die Volksmeinung ausdrücken.

Ich nenne ein Beispiel:
Gestern hörte ich (im dt. Staatsfunk), dass Russland alle in Syrien Beteiligten aufgerufen habe, für die Einhaltung des Waffenstillstandes zu sorgen.
Heute höre ich die Meldung (ebenfalls im Staatsfunk), dass der Schwarze aus Washington Russland ermahnt, sich für dasselbe einzusetzen.
Was genau hat die Aufforderung zweier mächtiger Staatsoberhäupter mit irgendetwas in unserer Diskussion zu tun?

Noch eins:
Der Schulz Werner vom EU-Parlament (Präsident) erklärt sogar, dass Orban dies nur nutzen wolle, um die paartausend Einwanderer, die bereits in Ungarn sind, wieder abzuschieben!

Gehts noch? Schläft man in Washington oder will man doch wieder nur Putin ankreiden?
Weshalb lügt der Schulz?
Ehrliche Politik sieht anders aus.
Schulz darf seine Meinung, für die unter anderem auch der späte Zeitpunkt und die Plötzlichkeit, Orbans Ankündigung spricht also nicht kundtun? Und was hat das mit Washington und Putin zu tun, wenn Ungarn eine VE abhält?

Orbans Vorstoß scheint mir der absolut richtige Weg zu sein. Er will das diktatorische Brüssel zwar abwehren, aber eben nur mit Legitimation durch das ungarische Volk. Gehts noch demokratischer?
Nun es ist nicht demokratisch, denn es fehlen klare Regeln, eine unabhängig entscheidende Wahlkommission und der Ausgang des Votums ist sicher. Wenn man natürlich ein Fan gelenkter Demokratie ist, dann ist das ein absolut richtiges Votum.
 
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Ich muss jetzt doch mal nachfragen: Wann genau habe ich mich dafür ausgesprochen gegen AfD oder Pegida zu entscheiden oder überhaupt gegen sie vorzugehen? Ich bin schon gegen Plebiszite bei Gesetzen, wie schätzt du denke ich über Plebiszite, die in Vereinigungs- und Parteienfreiheit eingreifen?
Ich hätte schreiben sollen, gegen die Stimmung, die AfD und Pegida verbreiten oder ausnutzen. Über die Anteile der Parteien an der künftigen Regierungsarbeit entscheiden bekanntlich nicht Plebiszite, sondern Wahlen.
Die Schweizer haben jetzt z.B. gegen eine Verschärfung der Ausweisung leicht krimineller Ausländer ohne Beteiligung von Gerichten entschieden. Das finde ich richtig. Es würden sonst der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Auch ist gegen den kommenden britischen Entscheid nichts zu sagen. Und ob eine amtierende Regierung das eine oder das andere Ergebnis erhofft, ist wurscht. Es kommt darauf an, eine solche Entscheidung nicht allein und ohne das Volk zu treffen. Was wirst du wohl sagen, wenn ein weiteres Land der jetzigen EU sein Volk über einen EU-Austritt entscheiden lassen wird? Ich bin ja kein Prophet, aber ich denke, das wird nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen.


Genau hier liegt mein Hauptpunkt gegen Plebiszite. Die Deutschen sind bereits bei normalen Wahlen ziemlich wahlfaul und eher wenig informiert über das zur Wahl Stehende. Bei Plebisziten, die mehr oder minder über jedes Thema durchführbar wären (und dann wohl auch bindend sein sollen), müsste sich der Wähler je nach Thema sehr viel Fachwissen aneignen. Das wird nicht passieren, Wahlen verkämen also zu medialen Schlammschlachten involvierter Interessengruppen.
Auch bei Wahlen wird den Wählern keineswegs Fachwissen abgefordert, das beweist z.B. das letzte Wahlplakat der CDU: Merkels Gesicht, natürlich freundlich und Jahre alt, und der Satz: "Sie kennen mich ja." (Selbst beobachtet)

Hier hat Googel mal viele Wahlplakate der CDU zusammengestellt:
https://www.google.de/search?q=wahl...ved=0ahUKEwiErcq5zpzLAhWJYpoKHXSeCKoQ_AUIBigB

Da wird den Wählern aber deftig viel "Fachwissen" abgefordert!
Klick ruhig mal drauf. Am treffendsten finde ich diese Karikatur:



Nehmen wir mal Frau Petrys Idee über Abtreibung einen VE durchzuführen. Für eine informierte Entscheidung gäbe es nicht nur die moralisch /ethischen Fragen, wann das Kind als Mensch betrachten sei und wie die Selbstbestimmung der Frau abzuwägen sei. Unzählige Einzelfallmöglichkeiten müssten mit abgewogen werden, was die Entstehung angeht. Dann käme der medizinische Aspekt dazu, Frauenheilkunde ist ein ziemlich komplexer Fragebereich. Wie soll der Bürger hier zu einer informierten Entscheidung gelangen?
Das Beispiel ist schlecht gewählt, obwohl ich "Frau Petrys Idee" nicht kenne.
Gerade bei dieser Frage ist kaum Fachwissen gefordert, sondern das Gefühl und die ganz persönliche Einstellung. Die Frage der Abtreibung kann fachlich kaum und schon gar nicht religiös zur Entscheidung führen. Diese Haltungen führen nur zur Bildung einer ganz persönlichen Meinung. Das Volk (auch das tumbe) kann dann seine Meinung sagen. Jeder sieht das aus eigener Sicht und auf höchsteigener, nicht auf fachlicher oder gar religiöser Basis.



Du glaubst also, dass Merkel geheime Ressourcen hat, die so weit gehen, dass selbst ein Forum mit ein paar tausend angemeldeten und vermutlich nicht mal 200 aktiven Mitgliedern direkt infiltriert werden kann? Das muss aber eine große geheime Organisation sein.
Das klingt eher danach, dass du mit freier Meinungsäußerung alternativer Betrachtungsweisen nicht zurechtkommst.
So wie du es hier darstellst, bestätigt es nur meine Meinung. Sollte es sich eine Regierung etwa entgehn lassen, bei der oft permanenten Ablehnung bis Hetze gegen sie und ihre "Vorschläge" nicht gegenzuhalten?
Nicht vorstellbar.

Und es ist nicht nur eine Meinung, denk einfach daran, was z.B. der (ehemalige) WDR-Chefredakteur und vorher einer der beiden Macher der Kultursendung aspekte Wolfgang Herles gesagt hat: Die Regierung bestimmt, worüber die Staats-Sender berichten dürfen bzw. müssen. Und glaubt etwa jemand, da würde nicht über mehr bestimmt werden?


Schulz darf seine Meinung, für die unter anderem auch der späte Zeitpunkt und die Plötzlichkeit, Orbans Ankündigung spricht also nicht kundtun? Und was hat das mit Washington und Putin zu tun, wenn Ungarn eine VE abhält?
Alles hängt mit allem irgendwie zusammen.


Nun es ist nicht demokratisch, denn es fehlen klare Regeln, eine unabhängig entscheidende Wahlkommission und der Ausgang des Votums ist sicher. Wenn man natürlich ein Fan gelenkter Demokratie ist, dann ist das ein absolut richtiges Votum.
Ein Volksentscheid ist nicht demokratisch???
Was sonst wäre demokratisch? Wahlen etwa? Mag sein, nur haben diese in Deutschland kaum irgendeine Wirkung, außer dass die Köpfe wechseln. Die Politik der Parteien hierzulande ist sowieso längst miteinander verwaschen. Dafür hat besonders Merkel gesorgt, sie hat sich längst die Ideen der anderen zu eigen gemacht und als ihre eigenen verkündet.

Bei einem VE kann das Volk zu einem ganz konkreten Thema seine Meinung kundtun. Z.B. sollte das deutsche Volk (das Volk in Deutschland, alle volljährigen Bürger mit deutschem Pass) befragt werden, was es von einer (täglichen, denn anders kann man es kaum steuern) Begrenzung der Einwanderer hält und auch darüber, dass die Überprüfung einer tatsächlichen Schutzbedürftigkeit (Asyl) nicht erst nach erfolgter Aufnahme, sondern bereits vor oder bei der Einreise erfolgen sollte.
Auch könnte das Volk befragt werden, ob es Merkels Verhalten als richtig, oder nur als stur und realitätsfern einschätzt, d.h. ob das Volk Merkels Starrsinnigkeit für richtig befindet oder nicht. Kurz: Ob es Merkel weiter als Staatschefin haben möchte oder nicht. Denn gewählt hat das Volk Merkel ja nun nicht. Das wäre Ausdruck einer echten Demokratie.

Was glaubst du wohl, weshalb man in Deutschland VE nicht zulässt? Deine Gründe können es nicht sein, denn die können sehr leicht ausgeräumt werden. Und allein wenn man sich fragt, weshalb Dt. VE nicht zulässt, kann man einen Rückschluss auf den Beweggrund schließen. Deine sind es jedenfalls nicht.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Die Schweizer haben jetzt z.B. gegen eine Verschärfung der Ausweisung leicht krimineller Ausländer ohne Beteiligung von Gerichten entschieden. Das finde ich richtig. Es würden sonst der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Die Schweizer haben aber auch ein lange bestehendes und präzise ausgetüfteltes System entwickelt. Allein die präzise Unterscheidung zwischen obligatorischen oder dem fakultativen Referenden fehlt in Deutschland bereits gänzlich. Ohne diese Grundlagen kann eine direkte Demokratie nicht funktionieren. Zudem hat Deutschland auch auf kleinster Ebene keine direkte Demokratie in Form einer Versammlungsdemokratie, die Bürger sind aktive Mitsprache auf keiner Ebene gewohnt.

Deswegen allein steht schon zu befürchten, dass die Deutschen mit dem Instrument nicht klar kommen würden, es fehlt eine lange Tradition und ein geprobter Umgang wie in der Schweiz. Da direkt auf Bundeseben loszulegen, bei einem so komplexen Thema ist doch zum Scheitern verurteilt.

Zudem hat die Schweiz mit ihrer bewaffneten Neutralität und mit ihrer Größe andere Voraussetzungen.

Auch ist gegen den kommenden britischen Entscheid nichts zu sagen. Und ob eine amtierende Regierung das eine oder das andere Ergebnis erhofft, ist wurscht. Es kommt darauf an, eine solche Entscheidung nicht allein und ohne das Volk zu treffen. Was wirst du wohl sagen, wenn ein weiteres Land der jetzigen EU sein Volk über einen EU-Austritt entscheiden lassen wird? Ich bin ja kein Prophet, aber ich denke, das wird nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen.

Störend an dieser Abstimmung ist doch der Initiator. Die Abstimmung beruht nicht auf einer Initiative des Volkes oder auf einer Vorschrift der Verfassung sondern sie ist ein recht beliebiges Instrument der Regierung, wie in Ungarn. Die Demokratie ist in dem Fall doch bedeutungslos, wenn die Regierenden entscheiden dürfen, wann die Meinung des Volkes gehört werden soll. In der Schweiz kann die Regierung das nicht verhindern, das ist echte Demokratie.

Auch bei Wahlen wird den Wählern keineswegs Fachwissen abgefordert, das beweist z.B. das letzte Wahlplakat der CDU: Merkels Gesicht, natürlich freundlich und Jahre alt, und der Satz: "Sie kennen mich ja." (Selbst beobachtet)

Wer auf der Basis von Wahlplakaten wählt, hat doch in einer Demokratie nichts verloren, aber genau das ist mein Punkt. Informierte Entscheidungen müssen aus eigenem Antrieb heraus getroffen werden wollen und Zeit muss in Information investiert werden. Wer erwartet durch Plakate informiert zu werden, kann in einer direkten Demokratie nur scheitern. Wenn die Motivation schon alle 4 Jahre fehlt, kann die direkte Demokratie nicht funktionieren.

Das Beispiel ist schlecht gewählt, obwohl ich "Frau Petrys Idee" nicht kenne.
Gerade bei dieser Frage ist kaum Fachwissen gefordert, sondern das Gefühl und die ganz persönliche Einstellung. Die Frage der Abtreibung kann fachlich kaum und schon gar nicht religiös zur Entscheidung führen. Diese Haltungen führen nur zur Bildung einer ganz persönlichen Meinung. Das Volk (auch das tumbe) kann dann seine Meinung sagen. Jeder sieht das aus eigener Sicht und auf höchsteigener, nicht auf fachlicher oder gar religiöser Basis.

Da man bei dieser Entscheidung direkt in die Rechte dritter eingreift erfordert es eine ganze Menge Wissen. In meinem Beispiel wird ja direkt in die körperliche Selbstbestimmung der Frau eingegriffen, weswegen das Beispiel so gut funktioniert. Ein einfaches Plebiszit kann in eine sehr lange Liste medizinischer Fragen eingreifen, die direkt die Gesundheit und das Leben von Menschen gefährden. Die Tragweite ist enorm bei dieser Entscheidung.
Wer da meint, kein Fachwissen sei nötig, läuft Gefahr direkt Menschen zum Tode zu verurteilen. Und genau damit zeigt sich, weshalb direkte Demokratie ein gefährliches Mittel bei uninformierter Entscheidung wird.

So wie du es hier darstellst, bestätigt es nur meine Meinung. Sollte es sich eine Regierung etwa entgehn lassen, bei der oft permanenten Ablehnung bis Hetze gegen sie und ihre "Vorschläge" nicht gegenzuhalten?
Nicht vorstellbar.
Woher sollen die Ressourcen dafür kommen?
Wir befinden uns in einem informellen Forum in dem es keine Verpflichtungen, keinen Organisationsgrad gibt, das keinen Einfluss auf Organisationen hat, garnichts. Vermutlich kennt sich hier kaum jemand.
Wenn schon so ein kleines Anonymes Forum, in dem jede Menge unzusammenhängende Sachen ohne konkrete Ziele diskutiert werden und dessen Leute sich gerne gegenseitig zerfleischen unterwandert wird, wie groß muss dann erst eine Organisation sein, die an wichtigen Stellen Einfluss nehmen will?
Da ist doch keine Verhältnismäßigkeit gegeben.


Und es ist nicht nur eine Meinung, denk einfach daran, was z.B. der (ehemalige) WDR-Chefredakteur und vorher einer der beiden Macher der Kultursendung aspekte Wolfgang Herles gesagt hat: Die Regierung bestimmt, worüber die Staats-Sender berichten dürfen bzw. müssen. Und glaubt etwa jemand, da würde nicht über mehr bestimmt werden?

Nein, die öffentlich rechtlichen sind in der politischen Berichterstattung ein Zustand. Aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten.


Alles hängt mit allem irgendwie zusammen.

Und wie in dem Fall konkret oder ist das nur ein allgemeiner Verdacht ohne jede Basis?


Ein Volksentscheid ist nicht demokratisch???
Was sonst wäre demokratisch? Wahlen etwa? Mag sein, nur haben diese in Deutschland kaum irgendeine Wirkung, außer dass die Köpfe wechseln. Die Politik der Parteien hierzulande ist sowieso längst miteinander verwaschen. Dafür hat besonders Merkel gesorgt, sie hat sich längst die Ideen der anderen zu eigen gemacht und als ihre eigenen verkündet.

Trotzdem war sie unglaublich beliebt und hat wesentlich zum Wahlsieg der Union beim letzten Mal beigetragen. Die Mehrheit wollte Merkel als Kanzlerin.

Bei einem VE kann das Volk zu einem ganz konkreten Thema seine Meinung kundtun. Z.B. sollte das deutsche Volk (das Volk in Deutschland, alle volljährigen Bürger mit deutschem Pass) befragt werden, was es von einer (täglichen, denn anders kann man es kaum steuern) Begrenzung der Einwanderer hält und auch darüber, dass die Überprüfung einer tatsächlichen Schutzbedürftigkeit (Asyl) nicht erst nach erfolgter Aufnahme, sondern bereits vor oder bei der Einreise erfolgen sollte.

Dazu müsste aber die Machbarkeit der möglichen Maßnahmen vorher klar sein, die Kosten müssten geklärt werden, außenpolitische Folgen… . Zudem fehlt jede Rechtsgrundlage, das ist nun wirklich nicht demokratisch.

Auch könnte das Volk befragt werden, ob es Merkels Verhalten als richtig, oder nur als stur und realitätsfern einschätzt, d.h. ob das Volk Merkels Starrsinnigkeit für richtig befindet oder nicht. Kurz: Ob es Merkel weiter als Staatschefin haben möchte oder nicht. Denn gewählt hat das Volk Merkel ja nun nicht. Das wäre Ausdruck einer echten Demokratie.

Auch wenn das Amt nicht direkt gewählt wird, ist mir den Kanzlerkandidaten im Vorfeld eine Entscheidung und somit eine indirekte Wahl möglich. Und die direkte Abwahl eines Kanzlers oder in anderen Ländern Staatsoberhauptes auf Basis einer spezifischen politischen Linie gibt es eigentlich in keiner direkten Demokratie. Die Bürger kennen die Wahllängen ja vorher und müssen dann entscheiden ob sie der Person so lange vertrauen.

Was glaubst du wohl, weshalb man in Deutschland VE nicht zulässt? Deine Gründe können es nicht sein, denn die können sehr leicht ausgeräumt werden. Und allein wenn man sich fragt, weshalb Dt. VE nicht zulässt, kann man einen Rückschluss auf den Beweggrund schließen. Deine sind es jedenfalls nicht.

Wie sollen meine Bedenken ausgeräumt werden? Oder meinst du, Bauchentscheidungen führen in einer technisch, sozial, wirtschaftlich und ethisch komplexen Welt automatisch zu guten Ergebnissen?
 
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Genau hier liegt mein Hauptpunkt gegen Plebiszite. Die Deutschen sind bereits bei normalen Wahlen ziemlich wahlfaul und eher wenig informiert über das zur Wahl Stehende. Bei Plebisziten, die mehr oder minder über jedes Thema durchführbar wären (und dann wohl auch bindend sein sollen), müsste sich der Wähler je nach Thema sehr viel Fachwissen aneignen. Das wird nicht passieren, Wahlen verkämen also zu medialen Schlammschlachten involvierter Interessengruppen.
Nehmen wir mal Frau Petrys Idee über Abtreibung einen VE durchzuführen. Für eine informierte Entscheidung gäbe es nicht nur die moralisch /ethischen Fragen, wann das Kind als Mensch betrachten sei und wie die Selbstbestimmung der Frau abzuwägen sei. Unzählige Einzelfallmöglichkeiten müssten mit abgewogen werden, was die Entstehung angeht. Dann käme der medizinische Aspekt dazu, Frauenheilkunde ist ein ziemlich komplexer Fragebereich. Wie soll der Bürger hier zu einer informierten Entscheidung gelangen?
Stellt sich die Frage, ob über so etwas, wo in das "Recht auf Leben" ein Grundrecht eingegriffen wird, überhaupt einfach so abgestimmt werden kann. Jedenfalls muss ich mich nicht über alles informieren. Ich kann ja auf die "Expertise" der Partei meines Vertrauens mich verlassen. Die Schweizer scheinen da keine größeren Problem zu haben.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Stellt sich die Frage, ob über so etwas, wo in das "Recht auf Leben" ein Grundrecht eingegriffen wird, überhaupt einfach so abgestimmt werden kann. Jedenfalls muss ich mich nicht über alles informieren. Ich kann ja auf die "Expertise" der Partei meines Vertrauens mich verlassen. Die Schweizer scheinen da keine größeren Problem zu haben.

In Deutschland gibt es für solche Abstimmungen auf Bundesebene ja sowieso keine Rechtsgrundlage, zumindest wenn man bindende abhalten möchte, offengesagt weiß ich nicht ob es möglich ist so eine Stimmungsbild erwählen zu lassen.
Der große Unterschied im Vergleich zur Schweiz ist doch, dass VEs keine Tradition haben und die Deutschen die repräsentative Demokratie schätzen gelernt haben. Schweizer praktizieren das ja oft bis auf niederste Lokalebenen sehr exzessiv, während hier vergleichsweise wenig damit gearbeitet wird. Bei VEs können theoretisch sehr viele mitmischen, was Interessengruppen angeht.
Beim Verlassen auf die Parteienmeinung ist das glaube ich eine Philosophiefrage. Und ich stehe fest in dem Gedanken, dass der mündige Bürger eine sehr weitgehende Informations- und Bildungspflicht hat, weil er ja Souverän sein soll.
 
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nachdem die kanzlerine unsummen an steuergeldern
für meinungsforschung
ausgibt, hintergründe im link, halte ich es nicht für ganz abwegig, dass von der regierungsseite ebenfalls bezahlte forentrolle eingesetzt werden zur 'meinungsbildung'


was mich wundert, ist, dass sie sich jetzt im zusammenhang mit den 'flüchtlingen' nicht von der volksmeinung stören läßt.
oder ist sie jetzt in der endphase ihres 'plans', von dem sie immer faselt, angekommen?

und warum legt sie nie den 'plan' offen?
 
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Genau hier liegt mein Hauptpunkt gegen Plebiszite. Die Deutschen sind bereits bei normalen Wahlen ziemlich wahlfaul und eher wenig informiert über das zur Wahl Stehende. Bei Plebisziten, die mehr oder minder über jedes Thema durchführbar wären (und dann wohl auch bindend sein sollen), müsste sich der Wähler je nach Thema sehr viel Fachwissen aneignen.

Du glaubst also das 630 Abgeordnete mehr Fachwissen und Kompetenz mitbringen als ein Kollektiv aus 60 Millionen Wahlberechtigten?
Ich glaube da ÜBERschätzt Du unsere Abgeordneten aber gewaltig und UNTERschätzt den Wähler, denn ich glaube bei kritischen Themen die seine Steuergelder (wie die Griechenland-Rettungspakete) und die Zukunft seines Landes (Flüchtlingskrise) betreffen würde der sehr wohl motiviert sein mitzuentscheiden, aber wird wohl weißlich nicht gelassen, weil sich die Politik (insbesondere in Deutschland) nicht ihre EU-Visionen vom dummen Wähler kaputt machen lassen will und uns deswegen lieber erzählt, wir wäre gar nicht in der Lage dazu darüber mitzuentscheiden. Kurz gesagt: Uns bevormundet und ob die Politik dabei selbst sonderlich kompetent auftritt kann insbesondere in der aktuellen Krise wirklich stark bezweifelt werden; im Gegenteil: Momentan strotzt unsere Regierung nur so vor Inkompetenz und Kurzsichtigkeit. Man möchte meinen, wir haben derzeit die größte Lachnummer an Regierungsapparat auf dem ganzen Globus - da wäre so eine Volksabstimmung sicherlich ein wahrer Kompetenzsegen!
 
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nachdem die kanzlerine unsummen an steuergeldern
für meinungsforschung
ausgibt, hintergründe im link, halte ich es nicht für ganz abwegig, dass von der regierungsseite ebenfalls bezahlte forentrolle eingesetzt werden zur 'meinungsbildung'


was mich wundert, ist, dass sie sich jetzt im zusammenhang mit den 'flüchtlingen' nicht von der volksmeinung stören läßt.
oder ist sie jetzt in der endphase ihres 'plans', von dem sie immer faselt, angekommen?

und warum legt sie nie den 'plan' offen?
Hat sie. Die hat die Aufgabe der Masseneinwanderung "von ihrem Herrgott auf den Tisch gelegt" bekommen. Sie hat es offengelegt, im Deutschlandfunk.

"Was soll das heißen? Weiß sich die Kanzlerin womöglich in einer heilsgeschichtlichen Mission, wenn es um die Flüchtlingspolitik geht?" (FAZ.net)

Dazu ist auch keine Demokratie erforderlich, denn die göttliche "Aufgabe" kommt einem willkürlichen Befehl eines alleinregierenden Weltherrschers gleich. Oder fragt er etwa zuerst seine Engelscharen? ;-))
 
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Du glaubst also das 630 Abgeordnete mehr Fachwissen und Kompetenz mitbringen als ein Kollektiv aus 60 Millionen Wahlberechtigten?
Ich glaube da ÜBERschätzt Du unsere Abgeordneten aber gewaltig und UNTERschätzt den Wähler, denn ich glaube bei kritischen Themen die seine Steuergelder (wie die Griechenland-Rettungspakete) und die Zukunft seines Landes (Flüchtlingskrise) betreffen würde der sehr wohl motiviert sein mitzuentscheiden, aber wird wohl weißlich nicht gelassen, weil sich die Politik (insbesondere in Deutschland) nicht ihre EU-Visionen vom dummen Wähler kaputt machen lassen will und uns deswegen lieber erzählt, wir wäre gar nicht in der Lage dazu darüber mitzuentscheiden. Kurz gesagt: Uns bevormundet und ob die Politik dabei selbst sonderlich kompetent auftritt kann insbesondere in der aktuellen Krise wirklich stark bezweifelt werden; im Gegenteil: Momentan strotzt unsere Regierung nur so vor Inkompetenz und Kurzsichtigkeit. Man möchte meinen, wir haben derzeit die größte Lachnummer an Regierungsapparat auf dem ganzen Globus - da wäre so eine Volksabstimmung sicherlich ein wahrer Kompetenzsegen!
Nein, er verteidigt nur die Politik der BRD, Volksentscheide nicht zuzulassen. Gelernt ist eben eben gelernt...
 
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Du glaubst also das 630 Abgeordnete mehr Fachwissen und Kompetenz mitbringen als ein Kollektiv aus 60 Millionen Wahlberechtigten?
Ich glaube da ÜBERschätzt Du unsere Abgeordneten aber gewaltig und UNTERschätzt den Wähler, denn ich glaube bei kritischen Themen die seine Steuergelder (wie die Griechenland-Rettungspakete) und die Zukunft seines Landes (Flüchtlingskrise) betreffen würde der sehr wohl motiviert sein mitzuentscheiden, aber wird wohl weißlich nicht gelassen, weil sich die Politik (insbesondere in Deutschland) nicht ihre EU-Visionen vom dummen Wähler kaputt machen lassen will und uns deswegen lieber erzählt, wir wäre gar nicht in der Lage dazu darüber mitzuentscheiden. Kurz gesagt: Uns bevormundet und ob die Politik dabei selbst sonderlich kompetent auftritt kann insbesondere in der aktuellen Krise wirklich stark bezweifelt werden; im Gegenteil: Momentan strotzt unsere Regierung nur so vor Inkompetenz und Kurzsichtigkeit. Man möchte meinen, wir haben derzeit die größte Lachnummer an Regierungsapparat auf dem ganzen Globus - da wäre so eine Volksabstimmung sicherlich ein wahrer Kompetenzsegen!

Einzelne Bürger haben sicherlich je nach Gebiet höhere Kompetenzen als bei den Abgeordneten vorhanden sind. Aber im Mittel hat das keinen Effekt, da die überwiegende Mehrheit (im hohen 90% Bereich) von dem jeweiligen Thema wieder kaum etwas versteht. Das Expertenwissen mittelt sich also wieder heraus, im Bezug auf die Gesamtbevölkerung wird mit wesentlich weniger Wissen und Information entschieden werden. Das Wissen des Kollektivs kann nicht höher sein, die schiere Zahl negiert das.
Zudem steht dem Bürger nicht die Zuarbeit der wissenschaftlichen Dienste des Bundestags oder anderer Ämter zur Verfügung. Die Informationen müssen mit hohem Zeitaufwand selbst zusammengesucht werden. Diese Zeit werden die wenigsten investieren, gerade weil ausbildungsfremde Felder im Informationsgewinn sehr mühsam sind.
Das Griechenland-Rettungspaket erfordert viel Wissen über internationale Wirtschaft, intime Kenntnisse über die Wirtschaft Griechenlands, Wissen über EU-Gesetze und die europäische Zentralbank... Kaum jemand in Deutschland vereint dieses Wissen. Die Folge eines VEs wäre also eine Abstimmung über die mediale Schlammschlacht verschiedener Interessengruppen.
Auch bei der Flüchtlingsfrage verhält es sich ähnlich. Wie will der einzelne Bürger zum Beispiel beurteilen ob eine Grenzsicherung und Abriegelung wirklich möglich ist. Dazu gehört Wissen über die möglichen Maßnahmen, Personalstände der Behörden... Und wie soll der einzelne Bürger abschätzen, was die Folgen einer gescheiterten Grenzschließung für das Land werden.
Ein Kompetenzsegen kann daraus nun wirklich nicht erwachsen.
 
OP
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Einzelne Bürger haben sicherlich je nach Gebiet höhere Kompetenzen als bei den Abgeordneten vorhanden sind.
Das ist schon mal sicher. Und der einzelne Bürger ist auch nicht verpflichtet, gewissen politischen Vorgaben zu folgen.
Und das macht ihn schon mal ganz allgemein kompetenter in der Bewertung der Taten der Abgeordneten und Politiker.

Fakt ist, dass eine dieser Vorgaben lautet: Macht um Himmels willen keine Volksabstimmungen!
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Das ist schon mal sicher. Und der einzelne Bürger ist auch nicht verpflichtet, gewissen politischen Vorgaben zu folgen.
Und das macht ihn schon mal ganz allgemein kompetenter in der Bewertung der Taten der Abgeordneten und Politiker.

Fakt ist, dass eine dieser Vorgaben lautet: Macht um Himmels willen keine Volksabstimmungen!

Unter anderem, weil es keine gesetzliche Grundlage gibt, das ist ziemlich wichtig.
Aber die Kompetenz einzelner überträgt sich ja auch nicht auf die Gesamtbevölkerung.
Betrachtet man die Eurorerettung und da im speziellen die juristischen Fragen, gibt es in der Gesamtbevölkerung vielleicht 3000 Personen (verteilt auf juristische Fakultäten und ein paar spezialisierte Kanzleien) die kompetent zu diesem Thema urteilen könnten. Bei einer Wahlbevölkerung von ca. 60 Millionen erwächst daraus keine Kompetenz, denn deren Expertenwissen geht sang- und klanglos in der Masse unter.

Der angebliche Vorteil, dass keine Verpflichtung zu politischen Vorgaben bestehe, löst sich durch politische Grundhaltungen wieder auf. Stammwählerschaften werden genauso heuristisch entscheiden wie die Parteien, die sie normalerweise wählen, nur mit weniger Zeit und Information im Entscheidungsprozess und durch weniger verlässliche Quellen beeinflusst.
 
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Unter anderem, weil es keine gesetzliche Grundlage gibt, das ist ziemlich wichtig.
Nur für deine abwegige Argumentation. Davon, dass ein Parlament / Regierung solche gesetzlichen Regelungen einführen könnte, wenn sie denn wollten, hast du sicher noch nichts gehört...

Es macht wirklich keinen Sinn, einem Fischer beibringen zu wollen, dass er ein Netz werfen muss, wenn er Fische fangen will, wenn er es selber nicht sehn will (das ist nur eine Metapher).

Also vergiss es. Ich habe meine Meinung, und du bist nicht lernfähig und ignorierst die Tatsachen.
 
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Nur für deine abwegige Argumentation. Davon, dass ein Parlament / Regierung solche gesetzlichen Regelungen einführen könnte, wenn sie denn wollten, hast du sicher noch nichts gehört...

Es macht wirklich keinen Sinn, einem Fischer beibringen zu wollen, dass er ein Netz werfen muss, wenn er Fische fangen will, wenn er es selber nicht sehn will (das ist nur eine Metapher).

Also vergiss es. Ich habe meine Meinung, und du bist nicht lernfähig und ignorierst die Tatsachen.

Diese Aggression ist doch wirklich unnötig oder?
Im Falle Deutschlands wäre eine Veränderung des Grundgesetzes notwendig, was kein schneller Prozess ist, wegen der hohen Hürden, die für eine Änderung notwendig sind. Mit Klageoptionen, die unter Grantie kämen kann dieser Prozess Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern.
Und eine saubere juristische Ausarbeitung ist für VEs und ihre Bedeutung extrem wichtig. Stimmt die gestzliche Basis nicht, kann jeder Plebiszit durch Verfahrensfragen und Klagen behindert, verzögert oder für nichtig erklärt werden. Deshalb braucht es ein derart ausgetüfteltes System schon in einem kleinen Land wie der Schweiz bis auf die kommunale Ebene herunter.In Deutschland wäre das ungleich komplizierter, wegen der einzelnen Landesverfassungen, Minderheitenrechten und so weiter. Die repräsentative Demokratie ist hier ja bis in die niedrigste Ebene sehr geschätzt und etabliert.

Tatsache ist also, dass eine tiefgreifende Veränderung der politischen Kultur und Rechtslage mit einer langwierigen gesellschaftlichen Diskussion über die Tragweite von direkter Demokratie vorausgehen müsste, damit der Missbrauch dieses Instruments verhindert werden kann und eine Aufweichung durch schlechte oder ungenaue Gesetzgebung nicht möglich wäre.
 
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Diese Aggression ist doch wirklich unnötig oder?
Wenn euch mal jemand Klartext sagt, dann ist er eben aggressiv, nöch? In der Realität schaffen das die Kritisierten und Bloßgestellten sogar im besonderen Fall, dass er als Irrer in die Klapsmühle gesperrt wird, siehe z.B. Mollath u.v.a. Recht wird so ausgelegt, wie es den Mächtigen passt, nicht was evtl. gerecht wäre.

Das Volk soll nur brav alle 4 Jahre und zwischendurch zur Wahlurne traben, mehr traut man ihm sowieso nicht zu. Jetzt z.B. gaukelt ihm die SPD vor, es wäre an der Zeit, etwas für die Armen in Deutschland zu tun, um dem Vorwurf zu entgehen, man täte nur was für die armen Einwanderer. Dem Volk traut man nicht einmal zu, dass es merkt, das sowas wieder nur Vorgaukelung einer gar nicht vorhandenen sozialen Haltung fürs eigene Volk ist, und nur dem Wahlsieg bzw. dem nicht ganz so schlechten Wahlergebnis dienen soll.


Im Falle Deutschlands wäre eine Veränderung des Grundgesetzes notwendig, ...
Wenn du meinst..., dann nenne doch mal den Paragrafen, wo eine Volksabstimmung im GG nicht zulässig ist. Ich habs als Broschüre im Stapel liegen, aber ich kanns jederzeit da wieder rausholen. Außerdem gibts das im Internet.
Und keine Angst, falls es tatsächlich stimmt, das wäre kein Hindernis, VE trotzdem vorzusehen.

Die Bundeszentrale (BPB) schreibt im Gegenteil:
"Volksabstimmungen sind Ausdruck der unmittelbaren Demokratie. "
und weiter:
"Beim Volksbegehren ergreift das Volk die Initiative zur Schaffung einer Regelung, bes. eines Gesetzes durch das Parlament, notfalls durch einen Volksentscheid. Der Volksentscheid stellt die verbindliche Entscheidung über die vorgelegte Sachfrage dar. Bei der Volksinitiative verlangen die Bürger, dass sich das Parlament mit einer Angelegenheit befassen soll. Volksbefragungen dienen der politischen Willensbildung und sind rein konsultativ ohne rechtliche Bindung."


Und eine saubere juristische Ausarbeitung ist für VE und ihre Bedeutung extrem wichtig.
Ausrede. Der Staat verfügt über eine Heerschar von Juristen, und bisher haben sie es noch immer geschafft, die Tausende von Gesetzen an ihre Vorstellungen zu schreiben.

Nein, das alles sind Ausreden, weiter nichts. Es ist alles an den Haaren herbeigezogen. Man will nicht. Fertig.
Und du vertrittst diesen Nichtwillen ziemlich vehement.

Ungarn tut es auch, und da faselt keiner davon, dass das ungarische Recht es nicht gestatten würde.
Das allein ist gelebte Demokratie, was sonst bitte?
 
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