Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Alter Stubentiger]

Das ist aber der Fall! Die Einlagen sind größer als die Kreditvergaben, was sich recht einfach, anhand der Bundesbank-Monatsberichte beweisen lässt.

https://www.helmut-creutz.de/pdf/artikel/bilanz_der_banken_2007.pdf

Auch in dieser Bilanz steht am Ende eine 0. So wie es sein muss.

 

[Eisbär]

Natürlich kommt nicht mehr heraus. Weil bei der Geldschöpfung Auf der einen Seite eine Einlage entsteht und auf der anderen Seite eine Forderung.
Deshalb ist die Bilanz am Ende auch ausgeglichen wie man bei deinem Link sehen kann:
https://www.helmut-creutz.de/pdf/art...anken_2007.pdf

Es kann ja auch nicht anders sein. Ich hab schließlich auch doppelte Buchführung gelernt und weiß dass eine Bilanz immer ausgeglichen sein muss.
Dein Fehler ist dass du wohl annimmst eine Einlage/Sichtguthaben können nur durch das Einzahlen von Geld auf ein Konto entstehen. Und nur dieses Geld könne dann an eine andere Person weiter verliehen werden.
Aber die Banken haben eben dass Privileg Guthaben und Forderung gleichzeitig erschaffen zu können.

Einlagen entstehen, indem die Sparer Geld einzahlen, also Geld in die Bank "einlegen". Wenn also Geld in der Bank entsteht, was nicht vorher eingezahlt worden ist, können Bankbilanzen nicht ausgeglichen sein. Das sind sie aber!
Passiva = Herkunft der Mittel Aktiva= Verwendung der Mittel, alles ist nachvollziehbar aufgeführt. Keine Ahnung wie Du darauf kommst das in(!) einer Bank etwas entsteht was vorher nicht da war und auch nicht eingezahlt worden ist.
DAS ist Schwachsinn, aber wenigstens lustiger Schwachsinn. Denn Bankbilanzen zeigen doch gerade, das da nichts geschöpft wird, sondern alles von außen hineinkommt.

Einfach mal mit einem Bankangestellten sprechen, der wird dir das bestätigen.

 

[Pommes]

Die Banken verleihen ständig Geld was sie nicht haben. Aber dies steht nur auf der einen Seite. Auf der anderen Seite entsteht eine Forderung. Geld wurde geschöpft.

Nur in einem Vollgeldsystem muss Geld welches verliehen wird gleichzeitig auf einem anderen Konto abgebucht werden. In der Schweiz wurde vor gar nicht so langer Zeit eine Vollgeldinitiative abgelehnt. Der ultimative Beweis dass wir kein Vollgeldsystem haben.

Banken schöpfen kein Geld, sonst könnten die ja auch nicht pleite gehen.
Es ist aus noch keiner Bank mehr hinaus als hinein gegangen, es sei denn es waren Ganoven am Werk.
Die vom Eisbär eingestellte Tabelle zeigt das sehr schön auf, allerdings vermute ich das dir diese Tabelle gar nichts sagt, jedenfalls ist das deinem Kommentar zu entnehmen.

 

[Pommes]

Die meisten Einlagen sind in Wertschriftendepots und somit gar nicht in der Bilanz auf der Passivseite. Nur mit Bankeinlagen alleine von Kunden könnten die Kredite schon längst nicht mehr finanziert werden. Das Geld wird heute oft am Interbankenmarkt aufgenommen.

BG, New York

Wenn dem so wäre müßten die Banken ja fette Guthabenzinsen zahlen um an Gelder zur Kreditvergabe zu kommen, tatsächlich müssen die Banken aber negative Zinsen zahlen, weil viel zu viel Geld liquide gehalten wird, über 9 Billionen Europa weit, siehe Wikipedia Tabelle Geldmenge.

 

[New York]

Die Banken verleihen ständig Geld was sie nicht haben. Aber dies steht nur auf der einen Seite. Auf der anderen Seite entsteht eine Forderung. Geld wurde geschöpft.

Nur in einem Vollgeldsystem muss Geld welches verliehen wird gleichzeitig auf einem anderen Konto abgebucht werden. In der Schweiz wurde vor gar nicht so langer Zeit eine Vollgeldinitiative abgelehnt. Der ultimative Beweis dass wir kein Vollgeldsystem haben.

Das ist korrekt. Die Banken könnten ansonsten ja nur Geld verleihen was sie an Eigenkapital haben. Aber zur Geldschöpfung der Geschäftsbanken geht eine Geldschöpfung der Zentralbank voraus. Das redet man einander vorbei.

BG, New York

 

[Pommes]

Das ist korrekt. Die Banken könnten ansonsten ja nur Geld verleihen was sie an Eigenkapital haben. Aber zur Geldschöpfung der Geschäftsbanken geht eine Geldschöpfung der Zentralbank voraus. Das redet man einander vorbei.

BG, New York

Wir hatten ja in der vom Eisbär eingestellten Grafik schon erkannt das der Bank viel mehr zufließt als durch Kreditvergabe hinaus geht.
Zitat:
Warum benötigt eine Bank Einlagen Tagesgeld, Sparkonto und Festgeld?
Eine berechtigte Frage, denn zur Finanzierung von Krediten erscheint es günstiger, Zentralbankgeld zu nutzen, als über Festgeldanlagen zufließendes Kapital, für das die Bank je nach Laufzeit bis zu 2 % Zinsen zahlt.

Eine Bank muss auf Tagessicht immer genügend Bargeld für Verfügungen der Kunden von Girokonten zur Verfügung haben. Kundeneinlagen sind eine Refinanzierungsquelle, da getätigte Überweisungen zu Fremdbanken z.B. auf ein Girokonto oder Tagesgeldkonto (Sichteinlagen) mit „bargeldfähigem“ Zentralbankgeld zu decken sind. Einzahlungen von Geld durch Kunden auf das Girokonto lassen echtes Bargeld zufließen und sicheren ebenfalls die „Bargeldliquidität“.

Ohne selbst bei der EZB Sicherheiten hinterlegen zu müssen, findet das über die Mindestreserve hinausgehende Guthaben aus Anlagen durch Kunden für die Kreditvergabe Verwendung. Sparkonten (Sparanlagen), Festgelder und Sparbriefe (Terminanlagen) mit langen Laufzeiten schaffen für die Bank eine gewisse Planungssicherheit, da die Einlagen erst in Jahren fällig werden.

Das Einlagengeschäft ist auch eine Art „Kundenpflege“. Die EZB kann jederzeit den „Geldhahn“ zudrehen. Clevere Banken fahren mehrgleisig und halten sich den Weg der Geldbeschaffung über Spareinlagen offen.
Quellen für unserer Recherche: FAZ, Bundesbank
Quelle: https://www.sparkonto.org/ezb-geldvergabe-an-banken-wie-es-funktioniert/

:winken:

 

[New York]

Wir hatten ja in der vom Eisbär eingestellten Grafik schon erkannt das der Bank viel mehr zufließt als durch Kreditvergabe hinaus geht.
Zitat:
Warum benötigt eine Bank Einlagen Tagesgeld, Sparkonto und Festgeld?
Eine berechtigte Frage, denn zur Finanzierung von Krediten erscheint es günstiger, Zentralbankgeld zu nutzen, als über Festgeldanlagen zufließendes Kapital, für das die Bank je nach Laufzeit bis zu 2 % Zinsen zahlt.

Eine Bank muss auf Tagessicht immer genügend Bargeld für Verfügungen der Kunden von Girokonten zur Verfügung haben. Kundeneinlagen sind eine Refinanzierungsquelle, da getätigte Überweisungen zu Fremdbanken z.B. auf ein Girokonto oder Tagesgeldkonto (Sichteinlagen) mit „bargeldfähigem“ Zentralbankgeld zu decken sind. Einzahlungen von Geld durch Kunden auf das Girokonto lassen echtes Bargeld zufließen und sicheren ebenfalls die „Bargeldliquidität“.

Ohne selbst bei der EZB Sicherheiten hinterlegen zu müssen, findet das über die Mindestreserve hinausgehende Guthaben aus Anlagen durch Kunden für die Kreditvergabe Verwendung. Sparkonten (Sparanlagen), Festgelder und Sparbriefe (Terminanlagen) mit langen Laufzeiten schaffen für die Bank eine gewisse Planungssicherheit, da die Einlagen erst in Jahren fällig werden.

Das Einlagengeschäft ist auch eine Art „Kundenpflege“. Die EZB kann jederzeit den „Geldhahn“ zudrehen. Clevere Banken fahren mehrgleisig und halten sich den Weg der Geldbeschaffung über Spareinlagen offen.
Quellen für unserer Recherche: FAZ, Bundesbank
Quelle: https://www.sparkonto.org/ezb-geldvergabe-an-banken-wie-es-funktioniert/

:winken:

Alles korrekt.

Leider ist halt das Kreditgeschäft nur in sich betrachtet ein schlechtes Geschäft. Die Zinsdifferenz ist das Risiko nicht wert, wenn man die Abschreibungen der letzten Jahre betrachtet. Eine Bank braucht Kommissionsgeschäfte, dass heißt Asset Management und Privat Banking. Dies ist ja der Grund, dass eine UBS oder CS große Abschreibungen bewältigen können, weil beim Kommissionsgeschäft immer Geld in die Kasse fließt. In Europa gibt es aber viele Banken, die haben eine riesige Bilanzsumme aber viel zu wenig Geld im Private Banking und Asset Management. Deshalb haben wir eine permanente Bankenkrise in Europa und Italiens und Frankreichs Banken wären de facto schon längst bankrott, wenn man nicht ständig stützt oder die Augen zu macht bei den Kreditbewertungen. Deshalb brauchen diese Länder auch Covid-19 Gelder um diese Löcher zu decken. So wird es natürlich nicht kommuniziert.

BG, New York

 

[Pommes]

Alles korrekt.

Leider ist halt das Kreditgeschäft nur in sich betrachtet ein schlechtes Geschäft. Die Zinsdifferenz ist das Risiko nicht wert, wenn man die Abschreibungen der letzten Jahre betrachtet. Eine Bank braucht Kommissionsgeschäfte, dass heißt Asset Management und Privat Banking. Dies ist ja der Grund, dass eine UBS oder CS große Abschreibungen bewältigen können, weil beim Kommissionsgeschäft immer Geld in die Kasse fließt. In Europa gibt es aber viele Banken, die haben eine riesige Bilanzsumme aber viel zu wenig Geld im Private Banking und Asset Management. Deshalb haben wir eine permanente Bankenkrise in Europa und Italiens und Frankreichs Banken wären de facto schon längst bankrott, wenn man nicht ständig stützt oder die Augen zu macht bei den Kreditbewertungen. Deshalb brauchen diese Länder auch Covid-19 Gelder um diese Löcher zu decken. So wird es natürlich nicht kommuniziert.

BG, New York

Fakt ist jedenfalls das die Banken auf immer dicker werdenden Passiva sitzen und das Geld nicht in den Markt bringen können, genau deshalb zahlen sie negative Zinsen und im nächsten Schritt wird dann das Bargeld besteuert und die letzten Schlupflöcher dicht gemacht.
Die großen AG's schwimmen nämlich im Geld und investieren nicht, weil der Verbraucher nicht nachfragt und der Verbraucher fragt nicht nach weil die Einkommensverteilung völlig aus dem Ruder gelaufen ist.
Beheben kann man das nur mit einer Bargeldsteuer.

 

[New York]

Fakt ist jedenfalls das die Banken auf immer dicker werdenden Passiva sitzen und das Geld nicht in den Markt bringen können, genau deshalb zahlen sie negative Zinsen und im nächsten Schritt wird dann das Bargeld besteuert und die letzten Schlupflöcher dicht gemacht.
Die großen AG's schwimmen nämlich im Geld und investieren nicht, weil der Verbraucher nicht nachfragt und der Verbraucher fragt nicht nach weil die Einkommensverteilung völlig aus dem Ruder gelaufen ist.
Beheben kann man das nur mit einer Bargeldsteuer.

Alles richtig bis auf den letzten Satz. Die Bargeldsteuer betrifft aber nicht die 9 Billionen, sondern nur den Notenumlauf von 23 Milliarden im Euroraum. Eben das Bargeld.

BG, New York

 

[sportsgeist]

Ich will mich ja nicht auf die andere Seite schlagen. Das ist alles Quatsch. Aber...

Eine Debitkarte ist nichts anderes als ein aufgeladenes Konto. Vielleicht meinst du die Geldaufladefunktion von deiner Girokarte? Die kennt fast niemand und daher kann ich verstehen das Pommes keine Ahnung hat wovon du redest. Hätte ich es nicht für Zigarettenautomaten genutzt, wüsste ich nicht das es sowas gibt.

nein, zumindest nicht diejenige Form von Debitkarte, die ich meinte ...
... das ist eine Prepaid-Geldkarte

jetzt ist es ein bisschen genauer

mit einer Prepaid Geldkarte transferiert man sein Giroguthaben .... meinetwegen 5.ooo Euro ... auf die Prepaidkarte und trägt diese 5.ooo Euro nun in seiner Hosentasche mit sich herum, ohne dass dies Bargeld wäre ... das Girokonto bei der Bank ist indes 0 ... man hat ja all sein Guthaben auf die Prepaidkarte transferiert ... und daher muss die Bank auch keine liquiden Mittel mehr für mich vorhalten, sofern kein Dispo auf meinem Girokonto erlaubt ist ... mit Giro Null kann ich kein Bargeld mehr vom Automaten abheben

 

[Eisbär]

Das ist korrekt. Die Banken könnten ansonsten ja nur Geld verleihen was sie an Eigenkapital haben. Aber zur Geldschöpfung der Geschäftsbanken geht eine Geldschöpfung der Zentralbank voraus. Das redet man einander vorbei.

BG, New York

Das sind vernünftige Aussagen, gegen die mir grundsätzlich keine Einwände einfallen.

Vor allem gefällt mir der Satz mit dem „aneinander vorbei Reden“.
Ein großes Verständnisproblem liegt darin, das vielen Leuten der triviale Unterschied zwischen Geld und Geldforderungen nicht richtig klar ist.

In den Geschäftsbanken entsteht nun mal kein Geld, sondern Geldforderungen. Natürlich auch nicht „aus dem Nichts“, sondern durch die fortlaufenden Ein & Ausgänge des Zentralbankgeldes.

Man muss nur Zentralbankgeld durch Kartoffeln ersetzen, dann wird der Unterschied sofort klar. Leihe ich dem Nachbarn einen Sack Kartoffeln, die er zeitnah verfuttert, habe ich eine Kartoffel-Forderung gegenüber dem Nachbarn und der Nachbar eine Kartoffelschuld bei mir, welche natürlich auch dann noch erhalten bleibt, wenn er die Kartoffeln aufisst, oder seinerseits weitergibt.

Nur sind Kartoffelforderungen keine Kartoffeln! Genauso wenig wie Geldforderungen auf den Bankkonten, allgemein akzeptiertes (Zentralbank-) GELD ist, mit dem man etwas kaufen kann. Geldforderungen werden bei einer Überweisung von fremden Banken nicht(!) akzeptiert! Die wollen entweder eine parallele Überweisung zwischen den Zentralbankkonten, oder eben den Bargeldtransporter sehen.

Die ganze Sache mit Geld schöpfenden Geschäftsbanken ist eine einzige Lachnummer. Wenn es nicht so traurig wäre, das man das oft nicht durchschaut, weil man sich die Zahlen und realen Vorgänge in den Banken und Sparkassen nicht ansieht.

 

[Alter Stubentiger]

Einlagen entstehen, indem die Sparer Geld einzahlen, also Geld in die Bank "einlegen". Wenn also Geld in der Bank entsteht, was nicht vorher eingezahlt worden ist, können Bankbilanzen nicht ausgeglichen sein. Das sind sie aber!
Passiva = Herkunft der Mittel Aktiva= Verwendung der Mittel, alles ist nachvollziehbar aufgeführt. Keine Ahnung wie Du darauf kommst das in(!) einer Bank etwas entsteht was vorher nicht da war und auch nicht eingezahlt worden ist.
DAS ist Schwachsinn, aber wenigstens lustiger Schwachsinn. Denn Bankbilanzen zeigen doch gerade, das da nichts geschöpft wird, sondern alles von außen hineinkommt.

Einfach mal mit einem Bankangestellten sprechen, der wird dir das bestätigen.

Du kapierst dass System einfach nicht. Bei der Geldschöpfung entstehen Aktiva und Passiva synchron. Und die Bilanz die du eingestellt hast interpretierst du völlig falsch. Selbst wenn die Banken noch 10x mehr Geld schöpfen würden wäre diese Bilanz immer noch ausgeglichen. Nur die Zahlen wären größer.

 

[Alter Stubentiger]

Banken schöpfen kein Geld, sonst könnten die ja auch nicht pleite gehen.
Es ist aus noch keiner Bank mehr hinaus als hinein gegangen, es sei denn es waren Ganoven am Werk.
Die vom Eisbär eingestellte Tabelle zeigt das sehr schön auf, allerdings vermute ich das dir diese Tabelle gar nichts sagt, jedenfalls ist das deinem Kommentar zu entnehmen.

Auch du liest nur "Geldschöpfung" und denkst dass da nur Guthaben entsteht. Das Geld also tatsächlich mehr geworden ist. Das ist es natürlich nicht. Das geht nicht. Da hast du Recht. Es entstehen Guthaben und Forderung, + und -, gleichzeitig. Das Ergebnis ist: 0. Und dass seht man auch an der Bilanz die der Eisbär eingestellt hat. Beide Seiten der Bilanz haben exakt denselben Saldo: 0

 

[Alter Stubentiger]

Das ist korrekt. Die Banken könnten ansonsten ja nur Geld verleihen was sie an Eigenkapital haben. Aber zur Geldschöpfung der Geschäftsbanken geht eine Geldschöpfung der Zentralbank voraus. Das redet man einander vorbei.

BG, New York

Das mag sein. Nur habe ich den Eindruck dass Eisbär und Pommes den Geschäftsbanken jede Möglichkeit der eigenen Geldschöpfung absprechen. Dabei ist sie tägliche Praxis.

 

[sportsgeist]

Lerne immer gern dazu. In meinem Geldverständnis kann man allerdings alle Phänomene, denen man auf diesem Gebiet begegnet schlüssig erklären. Z.B. das sich die EZB für Kaufkraft des Geldes und Preisstabilität verantwortlich fühlt. Die Notenbanker sind auch tatsächlich stolz, ein selbstgestecktes Inflationsziel erreicht zu haben. Wie erklärst Du dir das, wenn die Geldmengen M1, M2 und M3 scheinbar unkontrolliert ansteigen und es trotzdem nur sehr geringe Inflationsraten gibt, welche von der EZB gewollt und gesteuert sind?

... schon wieder so eine Fehlannahme

es gibt doch Inflation, nur eben nicht da, wo sie auch Lisa Mustermann im normalen Alltage spüren und bemerken würde, also nicht an der Ladentheke ...
... kein Wunder, dass diese Inflation in diesem Forum der eher unteren Schichten nicht so wahrgenommen wird

dafür aber gab und gibt es Inflation am Aktienmarkt, oder anders gesagt, Unternehmensanteile wurden und werden immer teurer, und auch am Immobilienmarkt
man sieht also, dass das neugedruckte Geld der EZB sehr wohl einen preistreibenden Effekt hat ... nur eben nicht bei Lisa Mustermann und ihrer Mettwurst oder ihrem kg Kartoffeln

 

[New York]

Das mag sein. Nur habe ich den Eindruck dass Eisbär und Pommes den Geschäftsbanken jede Möglichkeit der eigenen Geldschöpfung absprechen. Dabei ist sie tägliche Praxis.

Der Name sagt es doch schon, Geldsschöpfung, also Geld vermehren. Und das kann nur die Zentralbank indem sie die Geldmenge erhöht, sprich schöpft. Die Geschäftsbanken refinanzieren sich nur bei der Zentralbank und haben dann halt mehr Kredite draußen.

BG, New York

 

[New York]

... schon wieder so eine Fehlannahme

es gibt doch Inflation, nur eben nicht da, wo sie auch Lisa Mustermann im normalen Alltage spüren und bemerken würde, also nicht an der Ladentheke ...
... kein Wunder, dass diese Inflation in diesem Forum der eher unteren Schichten nicht so wahrgenommen wird

dafür aber gab und gibt es Inflation am Aktienmarkt, oder anders gesagt, Unternehmensanteile wurden und werden immer teurer, und auch am Immobilienmarkt
man sieht also, dass das neugedruckte Geld der EZB sehr wohl einen preistreibenden Effekt hat ... nur eben nicht bei Lisa Mustermann und ihrer Mettwurst oder ihrem kg Kartoffeln

Da täuscht du dich. Die Preise für Lebensmittel sind erheblich gestiegen und werden mit der CO2 Steuer noch weiter steigen.

BG, New York

 

[KurtNabb]

Der Name sagt es doch schon, Geldsschöpfung, also Geld vermehren. Und das kann nur die Zentralbank indem sie die Geldmenge erhöht, sprich schöpft. Die Geschäftsbanken refinanzieren sich nur bei der Zentralbank und haben dann halt mehr Kredite draußen.

BG, New York

Das kann eben nicht nur die Zentralbank. Wenn Du zur Bank gehst und einen Kredit nimmt, spaltet die Bank eine Null und bucht den roten Kreditbetrag im Soll auf Dein Kreditkonto und den schwarzen Kreditbetrag im Haben auf Deinem Girokonto. Damit hat sich die Geldmenge um den Kreditbetrag erhöht.

 

[sportsgeist]

Fakt ist jedenfalls das die Banken auf immer dicker werdenden Passiva sitzen und das Geld nicht in den Markt bringen können, genau deshalb zahlen sie negative Zinsen und im nächsten Schritt wird dann das Bargeld besteuert und die letzten Schlupflöcher dicht gemacht.
Die großen AG's schwimmen nämlich im Geld und investieren nicht, weil der Verbraucher nicht nachfragt und der Verbraucher fragt nicht nach weil die Einkommensverteilung völlig aus dem Ruder gelaufen ist.
Beheben kann man das nur mit einer Bargeldsteuer.

so ein Unsinn ...
... gerade der Konsum ist wegen oder trotz Corona auf Spitzenniveau ... was sollen die Leute auch anderes tun, als zu konsumieren
Reisen und andere Dinge, wie Party feiern, Veranstaltungen besuchen, in die Kneipen und Discos gehen, geht ja nur bedingt

also gibt man das Geld halt im Konsum aus

die Unternehmen, Privatleute und Wirtschaftssubjekte investieren aus ganz anderen Gründen viel zu wenig
Hauptgrund Nummer 1: ... eine viel zu hohe Überregulierung
Hauptgrund Nummer 2: ... eine viel zu geringe Anreizpolitik
Hauptgrund Nummer 3: ... zu hoher Fachkräfte- und Nachwuchsmangel, vor allem in traditionell investitionslastigen Branchen

dein "Shizz" 'Zins' rangiert in der Liste der Gründe vielleicht auf Position 17, warum zu wenig investiert ist, zumal die Zinsen eh fast Null sind und kaum noch eine Rolle dabei spielen

 

[sportsgeist]

Das kann eben nicht nur die Zentralbank. Wenn Du zur Bank gehst und einen Kredit nimmt, spaltet die Bank eine Null und bucht den roten Kreditbetrag im Soll auf Dein Kreditkonto und den schwarzen Kreditbetrag im Haben auf Deinem Girokonto. Damit hat sich die Geldmenge um den Kreditbetrag erhöht.

... das ist "bestenfalls" betrachtet lediglich die halbe Geschichte