Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[sportsgeist]

Was ist bei Frau Quandt....oder wars die Mohn? die aus ererbten Vermögen 280.000€ PRO TAG an Zinseinkommen generiert, das Risiko?
Wo ist die Leistung, die Arbeitsleistung (Geld ist ja geronnene Arbeit), die sie für diese Summe erbringt?

das Risiko ist bei allen Investoren prinzipiell gleich ...

 

[tyr]

das Risiko ist bei allen Investoren prinzipiell gleich ...

Blabla...und das Risiko, was die Damen eingehen, ist, Deiner Meinung nach so hoch, das sie das Recht haben, tausende dafür den Lohn ihrere konkreten Arbeit zu beschneiden, und entspreched Kaufkraft aus dem Markt zu ziehen?

 

[sportsgeist]

Blabla...und das Risiko, was die Damen eingehen, ist, Deiner Meinung nach so hoch, das sie das Recht haben, tausende dafür den Lohn ihrere konkreten Arbeit zu beschneiden, und entspreched Kaufkraft aus dem Markt zu ziehen?

da ist kein blabla.

erstens wird nichts aus dem Markt gezogen, wie oft willst du dieses langweilige Märchen von den angeblich gehorteten Bargeldtrillionen jetzt noch erzählen?! und zweitens macht es prinzipiell keinen Unterschied ob man per Investition 200.000, 2 Mio. oder 2 Mrd. Euro risikiert. Chance und Risiko wachsen immer linear mit ...

 

[Söldner]

Blabla...und das Risiko, was die Damen eingehen, ist, Deiner Meinung nach so hoch, das sie das Recht haben, tausende dafür den Lohn ihrere konkreten Arbeit zu beschneiden, und entspreched Kaufkraft aus dem Markt zu ziehen?

und zweitens macht es prinzipiell keinen Unterschied ob man per Investition 200.000, 2 Mio. oder 2 Mrd. Euro risikiert. Chance und Risiko wachsen immer linear mit ...

Das ist die Frage, ob die Großinvestoren überhaupt noch ein Risiko eingehen, denn bei der politischen Macht über die sie verfügen steht notfalls die Politik für deren Profite ein. Privat-public-Partnership.

Das einzige Risiko, dass die noch haben, ist vermutlich, mit ihren Machenschaften das ganze Finanzsystem zu Einsturz zu bringen.

 

[sportsgeist]

Das ist die Frage, ob die Großinvestoren überhaupt noch ein Risiko eingehen, denn bei der politischen Macht über die sie verfügen steht notfalls die Politik für deren Profite ein. Privat-public-Partnership.

Das einzige Risiko, dass die noch haben, ist vermutlich, mit ihren Machenschaften das ganze Finanzsystem zu Einsturz zu bringen.

könntest du mal ein Beispiel nennen, in dem die Politik den Profit gerettet hat und nicht in Wahrheit was ganz anderes?!

Bei der Bankenrettung zum Beispiel ging es ja nicht um die Profite der Banker, sondern darum, das Spargeld und die Konten der Sparer und Rentner zu retten.
Das war aber nicht anders möglich, als auch gleichzeitig die Banken zu retten, sozusagen ein "Collateral Damage"

 

[tyr]

da ist kein blabla.

erstens wird nichts aus dem Markt gezogen, wie oft willst du dieses langweilige Märchen von den angeblich gehorteten Bargeldtrillionen jetzt noch erzählen?! und zweitens macht es prinzipiell keinen Unterschied ob man per Investition 200.000, 2 Mio. oder 2 Mrd. Euro risikiert. Chance und Risiko wachsen immer linear mit ...

Du meinst die 280.000 Euro Zinsen pro Tag der Mohn/Quands fallen vom Himmel? Dann wären sie aber wertlos, wenn der Summe keine reale Arbeitsleistung, und der damit entstehenden Produkte/Dienstleistungen gegenüber stünde.......:rolleyes2:
Aber es geht nicht sosehr um die puren Summen, sondern den damit einhergehenden Massenkaufkraftverlust, und damit der nicht befriedigten Bedürfnisse, damit fehlender nachfrage, damit fehlenden Einkommen.....
Oder galunbst Du ernsthaft, das diese leute ihre Zinseinkommen in entsprechend reale Nachfrage nach waren und Dienstleistungen umwandeln können? Nein? genau, dort liegt das Problem.....

 

[tyr]

könntest du mal ein Beispiel nennen, in dem die Politik den Profit gerettet hat und nicht in Wahrheit was ganz anderes?!

Bei der Bankenrettung zum Beispiel ging es ja nicht um die Profite der Banker, sondern darum, das Spargeld und die Konten der Sparer und Rentner zu retten.
Das war aber nicht anders möglich, als auch gleichzeitig die Banken zu retten, sozusagen ein "Collateral Damage"

Quatsch. Siehe Griechenland.....dort hat man zuerst die privaten Gläubiger bedient, und die Schulden auf die EU, damit auf den Steuerzahler, den normalpöbel abgewälzt.
Die Ersparnisse der kleinen Leute hat noch nie jemanden interessiert......und letztlich sind sie selber Schuld, wenn sie Banken vertrauen......allein die jüngerer Geschichte der letzten hundert Jahre zeigt, daß das ein schwerer Fehler ist.....wie Du sagst, Spekulation ist IMMER mit Risiko verbunden, und je kleiner die Summen, desto höher das Risiko des Totalverlustes.....

 

[sportsgeist]

Du meinst die 280.000 Euro Zinsen pro Tag der Mohn/Quands fallen vom Himmel? Dann wären sie aber wertlos, wenn der Summe keine reale Arbeitsleistung, und der damit entstehenden Produkte/Dienstleistungen gegenüber stünde.......:rolleyes2:
Aber es geht nicht sosehr um die puren Summen, sondern den damit einhergehenden Massenkaufkraftverlust, und damit der nicht befriedigten Bedürfnisse, damit fehlender nachfrage, damit fehlenden Einkommen.....
Oder galunbst Du ernsthaft, das diese leute ihre Zinseinkommen in entsprechend reale Nachfrage nach waren und Dienstleistungen umwandeln können? Nein? genau, dort liegt das Problem.....

wann verstehst du eigentlich endlich, dass diesen 280k Zinsseinkommen (Kapitalrendite) auch entsprechendes Kapitalrisiko entgegensteht?!
und das gilt linear für jeden Investor, bei gleicher Risikoklasse.
wer 1/10 der Kapitalrendite (Zins) erzielt, muss dafür aber auch nur 1/10 risikieren ... bei gleicher Risikoklasse.

und diese 280K werden nicht gehortet, wie auch?
das ginge nur, wenn man diese 280.000 Euro bar von der Bank abheben würde und bei sich zu Hause im Garten vergräbt.
das macht doch kein Mensch ...

diese 280k stehen normalerweise irgendwo als Sichtguthaben auf einem oder mehreren Computerkonten, aber als Sichtguthaben werden sie doch sofort wieder reinvestiert, und damit nachfragewirksam in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt. Da ist kein Horten oder kein Entzug!
Wo also ist eigentlich dein Problem, außer blankem Neid?!

 

[tyr]

wann verstehst du eigentlich endlich, dass diesen 280k Zinsseinkommen (Kapitalrendite) auch entsprechendes Kapitalrisiko entgegensteht?!
und das gilt linear für jeden Investor, bei gleicher Risikoklasse.
wer 1/10 der Kapitalrendite (Zins) erzielt, muss dafür aber auch nur 1/10 risikieren ... bei gleicher Risikoklasse.

Tut es das wirklich, wenn man davon ausgehen kann, das z.B. ein Berteldmannkonzern, oder BMW, immer notfalls mit Steuermittel gerettet werden wird?

und diese 280K werden nicht gehortet, wie auch?
das ginge nur, wenn man diese 280.000 Euro bar von der Bank abheben würde und bei sich zu Hause im Garten vergräbt.
das macht doch kein Mensch ...
diese 280k stehen normalerweise irgendwo als Sichtguthaben auf einem oder mehreren Computerkonten, aber als Sichtguthaben werden sie doch sofort wieder reinvestiert, und damit nachfragewirksam in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt. Da ist kein Horten oder kein Entzug!
Wo also ist eigentlich dein Problem, außer blankem Neid?!

So...werden sie das? Wenn ich mir den kapitalsmarkt derzeit anschaue, ist die Nachfrage nach Anlagen..........höflich ausgedrückt, unter aller Sau....:rolleyes2:

 

[Söldner]

Bei der Bankenrettung zum Beispiel ging es ja nicht um die Profite der Banker, sondern darum, das Spargeld und die Konten der Sparer und Rentner zu retten.
Das war aber nicht anders möglich, als auch gleichzeitig die Banken zu retten, sozusagen ein "Collateral Damage"

Sagt Merkel oder wer? Die Kleinsparer sind über die Einlagensicherung abgesichert, gerettet wurden nur die Großinvestoren und Aktionäre. Und wir haben eine wunderbare staatliche Rentenversicherung, wer meint sein Geld einer priv. Rentenversicherung geben zu müssen, die es dann verspekuliert, der hat nun wirklich selbst schuld.

Aber als Beispiel schwebte mir Griechenland vor, wo die Privatgläubiger, rausgekauft wurden. Natürlich gings da nur darum den Euro zu retten.

 

[sportsgeist]

Quatsch. Siehe Griechenland.....dort hat man zuerst die privaten Gläubiger bedient, und die Schulden auf die EU, damit auf den Steuerzahler, den normalpöbel abgewälzt.
Die Ersparnisse der kleinen Leute hat noch nie jemanden interessiert......und letztlich sind sie selber Schuld, wenn sie Banken vertrauen......allein die jüngerer Geschichte der letzten hundert Jahre zeigt, daß das ein schwerer Fehler ist.....wie Du sagst, Spekulation ist IMMER mit Risiko verbunden, und je kleiner die Summen, desto höher das Risiko des Totalverlustes.....

und warum hat man das getan?

die privaten Gläubiger Griechenlands, also die Banken, hätten 2009/2010 den Griechen radikal und gnadenlos den Geldhahn zugedreht, wie das Banken mit jedem Schuldner machen, der seine Schulden nicht mehr tragen kann. Und dann ist die europäische Politik aus sogenannten "humanitären Gründen" eingesprungen, weil man wieder einmal die sozialen Folgen von Mißwirtschaft nicht ertragen wollte ...
Warum hat sich Griechenland eigentlich so dermaßen bei den privaten Banken verschuldet?
Weil es schlicht jahrelang über seine Verhältnisse gelebt hat ... die grieschischen Bürger hatten höhere Ansprüche, als es ihrer Wirtschaftsleistung entsprach und entspricht !!

das eigentliche Motiv war also keine Bankenrettung, sondern sozialromatische Rettung griechischer Rentner und Staatsangestellter.
Die hätten dann nämlich keine Rente und keine Bezüge mehr bekommen, und das wollte die europäische Politik nicht ertragen.

 

[sportsgeist]

Sagt Merkel oder wer? Die Kleinsparer sind über die Einlagensicherung abgesichert, gerettet wurden nur die Großinvestoren und Aktionäre. Und wir haben eine wunderbare staatliche Rentenversicherung, wer meint sein Geld einer priv. Rentenversicherung geben zu müssen, die es dann verspekuliert, der hat nun wirklich selbst schuld.

Aber als Beispiel schwebte mir Griechenland vor, wo die Privatgläubiger, rausgekauft wurden. Natürlich gings da nur darum den Euro zu retten.

nö, man wollte Bilder der armen griechischen Oma vor dem geschlossenen Geldautomaten nicht ertragen.

damit hat sich Griechenland inzwischen 3 Rettungspakete von Resteuropa erpresst ...

 

[tyr]

und warum hat man das getan?

die privaten Gläubiger Griechenlands, also die Banken, hätten 2009/2010 den Griechen radikal und gnadenlos den Geldhahn zugedreht, wie das Banken mit jedem Schuldner machen, der seine Schulden nicht mehr tragen kann. Und dann ist die europäische Politik aus sogenannten "humanitären Gründen" eingesprungen, weil man wieder einmal die sozialen Folgen von Mißwirtschaft nicht ertragen wollte ...
Warum hat sich Griechenland eigentlich so dermaßen bei den privaten Banken verschuldet?
Weil es schlicht jahrelang über seine Verhältnisse gelebt hat ... die grieschischen Bürger hatten höhere Ansprüche, als es ihrer Wirtschaftsleistung entsprach und entspricht !!

das eigentliche Motiv war also keine Bankenrettung, sondern sozialromatische Rettung griechischer Rentner und Staatsangestellter.
Die hätten dann nämlich keine Rente und keine Bezüge mehr bekommen, und das wollte die europäische Politik nicht ertragen.

Das ist zwar schöne Propaganda, aber trotzdem falsch.
Griechenland ist kein normaler Gläubiger, sondern ein Staat, der in der Lage wäre, den Schuldendienst komplett zu streichen, eine Währungsreform durchzuführen, und sich seine eigene Währung zu drucken, und in Umlauf zu bringen....so wie es STaaten siet Jahrtausenden tun. Für GR, wäre nichts weiter passiert, alle ralen Werte, die Fabriken, die Äcker, die Infrastruktur, die Bevölkerung mit ihrem Wirtschaften wäre immer noch da.......das einzige was passiert wäre, etliche der großen internationalen Gläubiger wären krachend zusammengebrochen..............aber wie behauptest Du? Die Zinsen erhalten sie für ihr Risiko^^

 

[sportsgeist]

Das ist zwar schöne Propaganda, aber trotzdem falsch.
Griechenland ist kein normaler Gläubiger, sondern ein Staat, der in der Lage wäre, den Schuldendienst komplett zu streichen, eine Währungsreform durchzuführen, und sich seine eigene Währung zu drucken, und in Umlauf zu bringen....so wie es STaaten siet Jahrtausenden tun. Für GR, wäre nichts weiter passiert, alle ralen Werte, die Fabriken, die Äcker, die Infrastruktur, die Bevölkerung mit ihrem Wirtschaften wäre immer noch da.......das einzige was passiert wäre, etliche der großen internationalen Gläubiger wären krachend zusammengebrochen..............aber wie behauptest Du? Die Zinsen erhalten sie für ihr Risiko^^

das ist schlichter Unsinn.

die europäische Staatengemeinschaft hat die privaten Gläubigerforderungen alleine deswegen sozialisiert, weil man die sozialen Folgen eines radikal geschlossenen Kredithahns in GR nicht ertragen wollte.
Man wollte keine Bilder armer Omas vor geschlossenen Bankautomaten haben und man wollte keine brennenden Barrikaden und Aufstände in Athen.

die Sozialisierung von privaten Gläubigerforderungen war ein unvermeidlicher Collateral Damage.
wenn man Gläubiger nicht retten will, muss man auch die sozialen Konsequenzen ertragen können ...
Gilt auch für die Bankenrettung nach der Lehman Krise !!

 

[tyr]

das ist schlichter Unsinn.

die europäische Staatengemeinschaft hat die privaten Gläubigerforderungen alleine deswegen sozialisiert, weil man die sozialen Folgen eines radikal geschlossenen Kredithahns in GR nicht ertragen wollte.
Man wollte keine Bilder armer Omas vor geschlossenen Bankautomaten haben und man wollte keine brennenden Barrikaden und Aufstände in Athen.

die Sozialisierung von privaten Gläubigerforderungen war ein unvermeidlicher Collateral Damage.
wenn man Gläubiger nicht retten will, muss man auch die sozialen Konsequenzen ertragen können ...
Gilt auch für die Bankenrettung nach der Lehman Krise !!

^^ Warum sollten die Geldautomaten geschlossen sein, wen GR eine Währungsreform durchgeführt hätte? Die große Veramung der griechischen Omi begann erst mit der Rettung der internationalen Gläubiger:rolleyes2:

 

[sportsgeist]

^^ Warum sollten die Geldautomaten geschlossen sein, wen GR eine Währungsreform durchgeführt hätte? Die große Veramung der griechischen Omi begann erst mit der Rettung der internationalen Gläubiger:rolleyes2:

weil das griechische Geld nichts wert gewesen wäre. damit hätte sich die griechische Omi keinen einzigen Liter Heizöl mehr kaufen können und auch in GR wird es im Winter saukalt.
das alles wollte die europäische Staatengemeinschaft nicht ertragen und damit haben die griechischen Regierungen auch ganz bewußt erpresst.

Das Motiv der Rettung ist stets Sozialromantik, und nichts anderes !!!

 

[franktoast]

Für diesen Vergleich muss Käufer einen Maßstab benutzen. Einen Maßstab der Wertermittlung. Einen Maßstab, der zugleich die Ware und sein Geld erfasst. Dann leg´ mal los; welchen Maßstab von Wert schlägst Du vor?

Erwarteter Nutzen. Wie gesagt: Rangfolge!

Dann lege eine Rechnung vor, die das nachvollziehen lässt. Preise sind konkret auf dem Markt, also - forsch vor und eine Preisberechnung aus "Nutzen" hergezeigt.

Du kannst ja einen Käufer fragen, warum er mit seinen 300€ ein Samsung Handy kauft und nicht lieber 600 Liter Milch oder 300 Liter Milch und ein günstiges Handy oder jede erdenkliche andere Kombination von Gütern, die man kaufen kann. Er wird wohl sagen, dass er sich von dem Samsung mehr verspricht als von den anderen Kombinationen.Nehmen wir an, wenn es das Samsung nicht gäbe, würde er sich von dem Geld einen Fernseher kaufen. Der Käufer muss nicht die Nutzendifferenz zwischen Samsung Handy und Fernseher in Euro quantifizieren. Ob da nun 1€ oder 100€ Differenz wäre, ändert ja nichts an seinem Kaufverhalten. Er mus nur eine Rangfolge wissen.

Nein; das ist ein sehr konkreter Wert.

10€ ist ein relativer Wert. 10€ sind das gleiche wie 20 Liter Milch oder 1/30 Galaxy Sx Handy. Oder eine Arbeitsstunde.

Dazu brauchts einen Maßstab! siehe Vorbeitrag

Erwarteter Nutzen. Das gilt übrigens für alle Tätigkeiten. Du musst ja auch entscheiden, was du heute zwischen 18 und 19Uhr machst. Du kannst laufen gehen, Fernsehen, Wichsen, Schlafen etc. Alles bringt dir einen erwarteten Nutzen. Musst du für deine Entscheidung was quantifizieren? Wie machst du das?

Es gibt kein "Wert für mich", wenn der Wert des Fernsehers geklärt wird.

Da Werte subjektiv sind, ist das wichtig. Für dich ist ein Fernseher nützlicher oder weniger nützlich als für mich.

Und weil man den Nutzen nicht quantifizieren kann, ist die Nutzentheorie komplett unbrauchbar.
Nutzen ist (in der ökonomischen Wissenschaft) ein hohler Begriff, ein sinnloses Vehikel.

Reihenfolge reicht. Du kannst mir dann ja sagen, wie du entscheidest, was du tust. Wie gehst du bzw. dein Gehirn da vor.

 

[franktoast]

es gibt selbstverständlich keinen objektiven Wert/Preis. Es gibt höchstens so etwas wie objektive Elemente in einem Gesamtwert/Gesamtpreis.
objektiver Wert ist eine Illusion einiger Weniger, die nicht fähig sind in einer freien selbstverantwortlichen Welt zu leben und geschäftsfähig zu sein.

Jo, aber ich denke, wenn man das nicht weiß, kann man auch viel Kohle verdienen

das gilt aber nicht universell.
Wenn du mitten in der Wüste kurz vorm verdursten bist, aber 20.000 Euro in der Tasche hast, wird dich der Liter Wasser vom Karawanenführer verkauft, ganz sicherlich mehr kosten, als einen halben Cent. Vermutlich wird er dich ziemlich viel von deinen 20k kosten.

Was ist dann nun der objektive Wert/Preis eines Liter Wassers?
ist es ein halber Cent, oder ist es 10.000 Euro?!

hey, das Beispiel mit der Wüste bring ich auch immer Es ist eben Angebot und Nachfrage. Aber der Marktpreis ist etwas mehr. Es geht um die Nutzenfunktion. Die erste Wassereinheit brauchst du zum Trinken. Sehr, sehr wichtig. Die zweite Einheit zum Zähneputzen/Waschen. Auch noch wichtig, aber nicht gar so wichtig. Die Dritte zum Putzen, die Vierte zum Gießen. Mit jeder weiteren Einheit befriedst du ein weniger wichtiges Bedürfnis. Und da es so viel Wasser gibt und die Kosten einer Einheit sehr niedrig sind, liegt der Marktpreis so niedrig.

 

[tyr]

weil das griechische Geld nichts wert gewesen wäre. damit hätte sich die griechische Omi keinen einzigen Liter Heizöl mehr kaufen können und auch in GR wird es im Winter saukalt.
das alles wollte die europäische Staatengemeinschaft nicht ertragen und damit haben die griechischen Regierungen auch ganz bewußt erpresst.

Das Motiv der Rettung ist stets Sozialromantik, und nichts anderes !!!

Es wäre genau so viel Wert, wie ihm Waren und Dienstleistungsnachfrage gegenüber steht............:rolleyes2:

 

[werner100]

Das ist zwar schöne Propaganda, aber trotzdem falsch.
Griechenland ist kein normaler Gläubiger, sondern ein Staat, der in der Lage wäre, den Schuldendienst komplett zu streichen, eine Währungsreform durchzuführen, und sich seine eigene Währung zu drucken, und in Umlauf zu bringen....so wie es STaaten siet Jahrtausenden tun. Für GR, wäre nichts weiter passiert, alle ralen Werte, die Fabriken, die Äcker, die Infrastruktur, die Bevölkerung mit ihrem Wirtschaften wäre immer noch da.......das einzige was passiert wäre, etliche der großen internationalen Gläubiger wären krachend zusammengebrochen..............aber wie behauptest Du? Die Zinsen erhalten sie für ihr Risiko^^

Die Rettung Griechenlands ist eventuell als teurer Beitrag zur EU-Staaten-Ideologie zu sehen.
Ausserden wären ohne Rettung nicht nur Beamte in GR sondern auch hochpotente europäische Anleger in Verlust gegangen - mit dem entsprechenden Frust auf die EU in Kaptitalbestimmender Position. Das hätte weitere Rückschritte im EU-Einigungsprozess befürchten lassen.