Welche Lösung für das Schulden Problem?

[Spökes]

Kein Mensch des Threads bestreitet Kalkulationen des Unternehmers oder die betrieblichen Prozesse. Mit ihnen allerdings irgendwie die Bestimmung der Marktpreise zu begründen, so wie Du es jetzt auch machst, ist - ein häufig anzutreffender - Generalfehler. Das bleibt er auch, wenn es teilweise Lehrtheorien an Hochschulen gibt, die solche Ansichten stützen. Im Vorbeitrag meintest Du, ein Konkurrent könnte durch sein Angebot den Markt-Preis drücken. Das trifft nur bedingt zu. Marktpreise fallen (auf freiem Markt), wenn der gesellschaftliche Arbeitsaufwand zur Reproduktion der Ware sinkt. Ein Anbieter müsste schon der einzige Anbieter der Ware sein, wenn er den gesellschaftlichen Durchschnitt repräsentiert.

Bei mir werden Waren nur produziert, nicht reproduziert. Du spricht sicherlich über die Möglichkeit der effizienteren, sprich kostengünstigeren Produktion, mit der der Mitbewerber am Markt mir die Preise verhageln könnte, oder? Kein Produzent wird von vorne herein einen Marktpreis für sein Produkt bestimmen können. Er wird aber auf alle Fälle einen vor bestimmen, so rein kalkulatorisch. Bei eingeführten Produkten wird er diesen auch erzielen können und bei neuen Produkten wird er sehen müssen wie sich der Preis entwickeln wird. Fragt der Markt dieses Produkt nur zu einem Preis nach der die allgemeinen Kosten nicht deckt wird es vom Markt verschwinden.

Das Modell des Gleichgewichtspreises ist eine irreale und nutzlose Angelegenheit. Ebenso die Theorie der Preisbestimmung aus Angebot und Nachfrage. Entweder Angebot und Nachfrage stützen sich bereits auf Preise oder - als Mengenbegriff - lassen sich aus ihnen keinerlei Preise bestimmen bzw., wie Du es gerade formuliertest, "erarbeiten".

Der Gleichgewichtspreis ist doch nur der Preis, zu dem ich bereit bin ein Produkt x zu erstehen und der Anbieter bereit ist, auf diesen Handel einzuschlagen. Was soll daran irreal und nutzlos sein? Der Verkäufer räumt unter diesen Koditionen sein Lager und verflüssigt gebundenes Kapital und ich kann mich des Nutzwertes des Produktes erfreuen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Wie ist der "Wert der Ware" bestimmt, wenn nicht durch subjektive Vorstellungen? Die Zahlungsbereitschaft ist schließlich auch eine subjektive Einschätzung.

Die Zahlungsbereitschaft ist an den Wert der Ware gekoppelt. Vorausgesetzt, Du brauchst eine Ware, weil Du in ihr Gebrauchszweck weißt oder vermutest, dann wirst Du sie trotzdem nicht zu jedem überhöhten Preis einkaufen. Diese Überhöhung stellst Du, meistens ohne viel nachzudenken, über den Vergleich seines üblichen Marktpreises (Ausdruck des Wertes) fest.
Bestimmt ist dieser Wert in der Gesellschaft. Der ist das Verhältnis des Arbeitsaufwandes zur Wiederherstellung der Ware. Gäbe es nur eine Ware, gäbe es natürlich kein Verhältnis, aber Markt beginnt ja erst ab 2 Waren. Je nach ihrem Arbeitsaufwand zur Reproduktion tauschen sie sich quantitativ.
Das rechnet aber keiner aus, weil diese Wertfeststellung in einem andauernden Prozess über hunderte Jahre in den durchschnittlichen Marktpreisen erscheint, sofern es freie Märkte sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Es gibt Nachfragermärkte und Anbietermärkte.

Ich kenne nur Märkte, wo die Tauschwilligen zugleich anbieten und nachfragen.

 

[Starfix]

Offensichtlich muss das ein "Endverbraucher" nicht, denn es war festgestellt, dass Warenpreise außerhalb der betrieblichen Zustände und Kalkulationen gebildet werden, siehe das Realbeispiel der verschuldeten Fracking-Firmen in den USA. Kein Kunde bezahlt denen mehr als den Marktpreis, weil die höhere Zinsen zahlen müssen.

Unsinn keiner kann unter seinen Kosten Verkaufen.

 

[Spökes]

Ich kenne nur Märkte, wo die Tauschwilligen zugleich anbieten und nachfragen.

Da ist etwas dran. Das ändert aber nichts daran, das i. d. R. einer der Beteiligten im Vorteil ist was die Bestimmung des Marktpreises angeht.

Ob man sich so weit aus dem Fenster hängen sollte wenn man noch nicht einmal von diesem "Marktunterschied" gehört hat glaube ich jetzt nicht.

Hier mal nur ein Beispiel, welches auch für in Unkenntnis der Dinge Schwelgende informativ sein kann:

Anbietermarkt: Der Kunde ist Bettler

http://buch.pege.org/gemini-lastenheft/schon-heute-moeglich.htm

Aber gut, dass die von dir bestrittenen Theorien häufig an Hochschulen gelehrt werden.

 

[That's me]

Kalkuliert wird lediglich vom kapitalistischen Unternehmer, ob und wie er seine Waren zu Marktpreisen anbieten kann, aber er kalkuliert nicht den Marktpreis selbst.

Die Preisbestimmung der/seiner Waren macht immer erst der Unternehmer. Der von ihm festgesetzte Preis bestimmt dann, wie er sich am Markt etabliert, ob er sich rentiert und gut kalkuliert wurde, durchsetzbar ist.

Aber vorher ein bisschen mobben

TM, die zu diesem Streit "Freigeld" nun einen Thread auf macht, damit dieser Thread wieder OnTopic wird

 

[Spökes]

Unsinn keiner kann unter seinen Kosten Verkaufen.

Zur Not besser solch einen Kostendeckungsbeitrag als gar keinen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Bei mir werden Waren nur produziert, nicht reproduziert. Du spricht sicherlich über die Möglichkeit der effizienteren, sprich kostengünstigeren Produktion, mit der der Mitbewerber am Markt mir die Preise verhageln könnte, oder?

Der Reproduktionaufwand einer Ware zum Zeitpunkt Handelsaktes muss der Maßstab sein, weil die längst produzierte Ware mit einem Arbeitsaufwand erstellt sein kann, der nicht mehr aktuell sein muss, demnach höher oder geringer liegen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Unsinn keiner kann unter seinen Kosten Verkaufen.

Und? Hat hier im Thread jemand behauptet, dass ein Unternehmer (dauerhaft) unter seinen Kosten die Waren verkaufen kann? Man o man ...

 

[Spökes]

Der Reproduktionaufwand einer Ware zum Zeitpunkt Handelsaktes muss der Maßstab sein, weil die längst produzierte Ware mit einem Arbeitsaufwand erstellt sein kann, der nicht mehr aktuell sein muss, demnach höher oder geringer liegen kann.

Und weshalb sollte ich als Produzent den Verbraucher an dieser Optimierung eine Nase bekommen lassen? Bei mir zählt so etwas zu den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen. Wie sieht es denn darüber hinaus dann mit Verbrauchsgütern aus oder kennst Du jetzt wie bei den Märkten nur Güter?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

das i. d. R. einer der Beteiligten im Vorteil ist was die Bestimmung des Marktpreises angeht.

Einen Marktpreis in ihrem Sinn beeinflussen können nur marktaushebelnde Kräfte, wie z.B. Monopolisten oder staatliche Subventionäre und. Die können gegen den Wert Markt-Preise diktieren oder beeinflussen.
Im normalen Marktgeschehen zeigen sich die Werte von Waren als durchschnittliche Warenpreise, ohne dass die beteiligten Marktsubjekte daran etwas ändern können.

Ob man sich so weit aus dem Fenster hängen sollte wenn man noch nicht einmal ...

Deine Pöbeleien häufen sich. Lernst Du von den Idioten, die nichts anders drauf haben?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Und weshalb sollte ich als Produzent den Verbraucher an dieser Optimierung eine Nase bekommen lassen? Bei mir zählt so etwas zu den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen. Wie sieht es denn darüber hinaus dann mit Verbrauchsgütern aus oder kennst Du jetzt wie bei den Märkten nur Güter?

Probiere es doch mal ohne polemische oder unterstellende Bemerkungen und Fragen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Welche Faktoren wären das zum Beispiel? Welche dämmen das Wachstum denn ein, um die nicht vorhandene Korrelation auszugleichen?

Die Investitionslaune (die nicht nur von Zinsen, sondern auch vom Menschen abhängig ist), Gesetze, Im- und Exportschranken und allgemein Eingriffe in den Markt.
Dann können auch Rohstoffpreise und Ähnliches Einfluss nehmen.

Nein die sind dafür das , der Unternehmer für sein eingesetzte Eigenkapital eine Verzinsung erhält.

Ich meinte das genau das eine bessere Übersicht schafft.
Die kalkulatorischen Zinsen oder genauer allgemein die KLR helfen dem Unternehmer sein Kapital innerhalb des Unternehmens voneinander abzugrenzen.

Der Marktpreis ist der Ausdruck des Wertes der Ware und dieser Wert der Ware hat nicht das Geringste mit irgendwelchen subjektiven (Wert-) Vorstellungen zu tun. Dass der Marktpreis mit Kosten des Kapitalisten zur Erstellung der Ware inkl. Zinsen gar nichts zu tun hat, war außerdem mehrfach betont.

Der Marktpreis findet sich nur durch ein Zusammenspiel von Anbieter und Nachfrager.
Unterschieden werden kann zwischen Gebrauchs- und Tauschwert, der Wert wird von der eingeflossen Arbeitsleistung bestimmt, aber auch der Nützlichkeit und/oder dem Vorkommen (Goldketten beispielsweise können nicht in so großen Mengen gefertigt werden wie Ketten aus anderen Metallen).
Der Wert hat Einfluss auf den Marktpreis, weil keiner einem anderen einen Wert diktieren kann.
Trotz dieser subjektiven Bewertung steigt der Wert durch die eingebrachte Arbeitsleistung, weil die vom Menschen anerkannt wird.
Der letztlich ausgehandelte Preis muss sich allerdings auch nach den Kosten des Unternehmers richten, weil dieser nie unter seinen Kosten verkaufen würde/könnte.

Nein, sind sie nicht. Die Zinsen für Fremdkapital sind ja vorgegeben, auch wenn sie in den Gestehungspreis einkalkuliert werden. Du hast aber keinen Spielraum, der dir natürlich bei deinem Eigenkapital gegeben ist, sollte ein Konkurrent durch sein Angebot den Markt-Preis drücken.

http://www.controllingportal.de/Fachinfo/Kostenrechnung/Kalkulatorische-Zinsen.html

Also sind sie es doch Fremdkapital- und Eigenkapitalzinsen. Trotzdem hast du recht, bei den Eigenkapitalzinsen hat man im Gegensatz zu den Fremdkapitalzinsen Einfluss auf die Verzinsung.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Kein Produzent wird von vorne herein einen Marktpreis für sein Produkt bestimmen können. Er wird aber auf alle Fälle einen vor bestimmen, so rein kalkulatorisch. Bei eingeführten Produkten wird er diesen auch erzielen können und bei neuen Produkten wird er sehen müssen wie sich der Preis entwickeln wird. Fragt der Markt dieses Produkt nur zu einem Preis nach der die allgemeinen Kosten nicht deckt wird es vom Markt verschwinden.

Und wieder diese grausame Verflechtung von BW & VW. Meine Fresse ...

Der Gleichgewichtspreis ist doch nur der Preis, zu dem ich bereit bin ein Produkt x zu erstehen

Nein, GGP ist ein Modell, in dem sich schon auf Preise berufen wird und damit weder Preisbestimmung erfolgt, noch irgendetwas anderes abgelesen werden kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Kalkuliert wird lediglich vom kapitalistischen Unternehmer, ob und wie er seine Waren zu Marktpreisen anbieten kann, aber er kalkuliert nicht den Marktpreis selbst. Es ist wichtig darauf hinzuweisen, weil hier im Forum Vorstellungen kursieren, welche die betrieblichen Ereignisse als die marktbestimmenden verdächtigen. In einem Forum der Politischen Ökonomie (wirtschaftliche Zusammenhänge und Hintergründe der Gesellschaft) ist das ein zu brutaler Basisfehler, als dass man darüber hinweg steigen könnte.

Ja, er kalkuliert den Marktpreis nicht selbst, auf den haben alle Marktteilnehmer Einfluss, aber der Marktpreis ist auch nicht komplett von den Kosten und Zinsen losgelöst, weil diese von allen Produzenten gezahlt und an die Verbraucher weitergegeben werden.

 

[Spökes]

Deine Pöbeleien häufen sich. Lernst Du von den Idioten, die nichts anders drauf haben?

Darf ich nun davon ausgehen, dass Du die Angelegenheit mit dem Nachfragermarkt und dem Anbietermarkt verinnerlicht hast - oder nicht?

 

[Gold]

Die Zahlungsbereitschaft ist an den Wert der Ware gekoppelt. Vorausgesetzt, Du brauchst eine Ware, weil Du in ihr Gebrauchszweck weißt oder vermutest, dann wirst Du sie trotzdem nicht zu jedem überhöhten Preis einkaufen. Diese Überhöhung stellst Du, meistens ohne viel nachzudenken, über den Vergleich seines üblichen Marktpreises (Ausdruck des Wertes) fest.
Bestimmt ist dieser Wert in der Gesellschaft. Der ist das Verhältnis des Arbeitsaufwandes zur Wiederherstellung der Ware. Gäbe es nur eine Ware, gäbe es natürlich kein Verhältnis, aber Markt beginnt ja erst ab 2 Waren. Je nach ihrem Arbeitsaufwand zur Reproduktion tauschen sie sich quantitativ.
Das rechnet aber keiner aus, weil diese Wertfeststellung in einem andauernden Prozess über hunderte Jahre in den durchschnittlichen Marktpreisen erscheint, sofern es freie Märkte sind.

Verhältnis des Arbeitsaufwandes?
Kannst du das näher erläutern? Ich hoffe du meinst nicht den Arbeitsaufwand im Sinne von Löhnen, die haben schließlich gar keinen so großen Anteil an einem Produkt.
Die Vergleichbarkeit und Rationalität, die du wohl unterstellst, halte ich auch für ziemlich zweifelhaft. Über das einfache Erfüllen von Bedürfnissen sind wir ja schon lange hinaus und es gibt einige wertgeneriende Anteile (für den einzelnen, entscheidenden Konsumenten), die eigentlich gar nichts mit Arbeitsaufwand zu tun haben. Marken, Status, Lifestyle, Gewissen etc.

 

[Spökes]

Probiere es doch mal ohne polemische oder unterstellende Bemerkungen und Fragen.

Und was sagst Du sonst noch dazu?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Der Marktpreis findet sich nur durch ein Zusammenspiel von Anbieter und Nachfrager.

Was auch immer Du damit meinst, es trifft nicht zu.

der Wert wird ... bestimmt ... aber auch der Nützlichkeit

Nein.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Was auch immer Du damit meinst, es trifft nicht zu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marktpreis

oder wem Wikipedia zu unsicher ist:

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/marktpreis.html

Hier ist auch die Mindmap interessant, die zeigt, dass sowohl der Preis (entstehend durch die Aufwendungen und dem geforderten Gewinn) als auch der Wert (subjektiver Wert, bzw. viele verschiedene subjektive Wertevorstellungen, die den endgültigen Wert bestimmen) Einfluss auf den Marktpreis haben.

Nein.

Du sprichst wahrscheinlich vom Wert einer Ware nach den Ansichten von Marx, der durch die Arbeitsleistung im Produkt, also dem geschaffenen Mehrwert entsteht.
Das könnte man zwar so stehen lassen, allerdings gibt es auch noch den subjektiven Wert, der sowohl durch die Arbeitsleistung als auch den Unterschied von Gebrauchs- und Tauschwert entsteht.

Der Preis ist dann die tatsächliche Übereinkunft von Anbieter und Nachfrager.