Welche Lösung für das Schulden Problem?

[Spökes]

Das ist ein undialektisches Verständnis von einem Tausch. Die Person, welche die Nachfrage stellt, bekommt ihr Begehrtes nur, wenn sie auch etwas anbietet und die Person, welche die Ware anbietet, gibt sie nur ab, wenn sie im Gegenzug dafür etwas erhält (Geld ist schließlich nichts anderes als eine Ware). AnbieterIn ist gleichzeitig auch NachfragerIn und NachfragerIn ist gleichzeitig auch AnbieterIn.

Da wollt ich vorhin schon Einwende bringen. Geld ist keine Ware. Geld kann auch leistungslos erworben werden. In Waren steckt in der Regel immer eine beachtliche und schlecht entlohnte Leistung, da sie selten unter "genossenschaftlichen" Bedingungen erzeugt werden. Entsprechend ist ein Warentausch ein Tausch Ware gegen Ware. Dabei spielt Geld nicht die entscheidende Rolle, es ist alleine der Nutzwert und so Sachen wie Verderblichkeitsrisiko. Daher bricht auch nicht eine gesamte Volkswirtschaft weg wenn mal gerade die Kasse knapp ist bzw. z. B. griechische Banken ihre Gläubiger/Einleger nicht bedienen können.

 

[Spökes]

:nono: aus ... aus .. aus ...
Wir waren gerade bei Marktbetrachtung und da verbietet sich zur Erklärung der Sprung in kostenkalkulatorische Betriebswirtschaft.

Bei dem worauf ich antwortete ging es aber um Marktpreisbetrachtung. Eine Marktanalyse war jetzt aber nicht angedacht, oder? Lass uns von einem eingeführten Produkt ausgehen um zu klären wie der Zins in den Preis kommt, dem Wirtschaftskreislauf nach Abschöpfung entzogen wird und welche Nachteile dies für die gesamten Volkswirtschaften die dem schnöden Mammon verfallen sind bringt.

 

[Vollbart]

Da wollt ich vorhin schon Einwende bringen. Geld ist keine Ware. Geld kann auch leistungslos erworben werden. In Waren steckt in der Regel immer eine beachtliche und schlecht entlohnte Leistung, da sie selten unter "genossenschaftlichen" Bedingungen erzeugt werden. Entsprechend ist ein Warentausch ein Tausch Ware gegen Ware. Dabei spielt Geld nicht die entscheidende Rolle, es ist alleine der Nutzwert und so Sachen wie Verderblichkeitsrisiko. Daher bricht auch nicht eine gesamte Volkswirtschaft weg wenn mal gerade die Kasse knapp ist bzw. z. B. griechische Banken ihre Gläubiger/Einleger nicht bedienen können.

Das Geld hat sich als Tauschmittel entwickelt, weil die Warensphäre irgendwann zu groß wurde, um rational zu handeln. Geld nimmt den Repräsentant einer Ware an, damit ist es auch als Ware zu betrachten... eben als eine besondere Ware, weil sie Eigenschaften hat, die andere Waren nicht haben. Aber im Endeffekt besteht erstmal kein Unterschied darin, ob ich W - W' tausche oder mir W' mittels Verkauf und Kauf, also W - G - W', aneigne. Das wird schon allein dadurch deutlich, dass jede Ware die Form von Geld annehmen kann. Früher waren es Kühe, nachher Muscheln und Perlen oder Salz, danach haben sich Edelmetalle durchgesetzt. Heute ist es zwar eine Mischung aus Papier, Edelmetalle und Bits und Bytes und wir sind vom Goldstandard abgewichen, aber die Geldfunktion, einen Repräsentant abstrakter Waren darzustellen, ist geblieben.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Geld ist keine Ware.

Das ist korrekt. Geld tritt zwar an die Stelle einer Ware direkten Tausches und dient allgemein (in dieser Funktion!) zum Austausch aller Waren, wird aber dadurch nicht zur Ware.
Vollbart hats mittlerweile relativiert ins Stimmige ...
Du allerdings setzt nach und sagst Folgendes:

Entsprechend ist ein Warentausch ein Tausch Ware gegen Ware. Dabei spielt Geld nicht die entscheidende Rolle

Das ist natürlich nicht wahr, denn dieser gesamte Prozess des Austausches der Waren ist auf höheren Entwicklungsstufen der warenproduzierenden Gesellschaft ohne Geld nicht vollziehbar.

Daher bricht auch nicht eine gesamte Volkswirtschaft weg wenn mal gerade die Kasse knapp ist bzw. z. B. griechische Banken ihre Gläubiger/Einleger nicht bedienen können.

Griechenland ist doch das beste Beispiel, dass alles aus den Latschen kippt, wenn das Tauschmittel fehlt.

 

[Vollbart]

Das ist korrekt. Geld tritt zwar an die Stelle einer Ware direkten Tausches und dient allgemein (in dieser Funktion!) zum Austausch aller Waren, wird aber dadurch nicht zur Ware.
Vollbart hats mittlerweile relativiert ins Stimmige ...

Naja, Marx spricht von einer Geldware. Hab mich vielleicht ein bisschen unvorsichtig ausgedrückt, aber jetzt sollte es halbwegs stimmen

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Bei dem worauf ich antwortete ging es aber um Marktpreisbetrachtung.

.. und die hat mit betrieblichen Dingen, seien es tatsächliche oder kalkulatorische, nichts zu tun.

Lass uns von einem eingeführten Produkt ausgehen um zu klären wie der Zins in den Preis kommt

Überhaupt nicht. Zins bleibt da, wo er er auch betrieblich gebucht wird, bei den Kosten des Unternehmens.

 

[Spökes]

Dann will ich mich mal aus dieser merkwürdigen Runde zurück ziehen und weiter an meiner Rekord-Kartoffelernte arbeiten. Das Frühjahr war wohl sehr kühl. , entsprechend der schrecklichen Klimaerwärmung.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Deine Aussage, dass der Wert durch den Mehrwert entstehe, ist dennoch falsch wiedergegeben.

Da hast du recht, der Mehrwert wird vom Unternehmer abgeschöpft.

Das ist ein undialektisches Verständnis von einem Tausch. Die Person, welche die Nachfrage stellt, bekommt ihr Begehrtes nur, wenn sie auch etwas anbietet und die Person, welche die Ware anbietet, gibt sie nur ab, wenn sie im Gegenzug dafür etwas erhält (Geld ist schließlich nichts anderes als eine Ware). AnbieterIn ist gleichzeitig auch NachfragerIn und NachfragerIn ist gleichzeitig auch AnbieterIn.

Der Nachfrager bietet Geld an und der Anbieter stellt die Nachfrage nach dem Geld, das Ergebnis ist der Preis.

 

[Starfix]

Nein, tun sie nicht. Ich hab das schon vorher hier verteidigt. Es ist Voraussetzung, dass in einer Profitwirtschaft Profit erwirtschaftet wird. Das schließt aber nicht aus, dass die Wertbildung anderen Ursprung hat als Kosten + Gewinnerwartung, weil Gewinn auch dann erzielt werden kann (und das wird es jeden Tag), wenn der Wert durch nichts anderes gebildet wird, als die kristallisierte Arbeit.

Du verbiegst hier die Realität, wir haben keine Monopolwirtschaft sondern Wettbewerb und da versuchen die Anbieter so günstig wie möglich zu verkaufen.
Und noch mal, keiner kann unter seine Kosten Verkaufen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

die Realität ... und da versuchen die Anbieter so günstig wie möglich zu verkaufen.

Die Realität ist, dass Waren so teuer, wie möglich angeboten werden, absatzlogische Bedingungen natürlich einberechnet.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Der Nachfrager bietet Geld an und der Anbieter stellt die Nachfrage nach dem Geld, das Ergebnis ist der Preis.

Diese vulgarökonomische These ist falsch, weil "Nachfrage" längst preisdefiniert ist.

 

[Spökes]

Diese vulgarökonomische These ist falsch, weil "Nachfrage" längst preisdefiniert ist.

Kannst Du diese Aussage bitte mal erklären. Außer dir und deinem Spannmann versteht dies doch sonst niemand. Wir wollen gerne mal sehen, ob ihr eure Beiträge wenigstens selber versteht, bei all dem widersprüchlichen Geschwaffel welches ihr veranstaltet. Jedenfalls habt ihr noch nicht verdeutlichen können, was denn stimmt wenn das, was Allgemeinwissen ist und entsprechend gelehrt wird falsch sein soll.

 

[Starfix]

Die Realität ist, dass Waren so teuer, wie möglich angeboten werden, absatzlogische Bedingungen natürlich einberechnet.

Das ist Falsch und wider mal verbiegst Du die Realität und blamierst dich damit.

 

[That's me]

Ich kopiere meinen (minimal angepassten) Lösungsvorschlag zur Verschuldung mal hier rein.

Natürlich ist das nicht genug, gg. die Verschuldung vorzugehen, aber es wäre mal eine Basis im Rahmen der EU, die sich dazu durchringen müsste, einen gemeinsamen Kurs einzuschlagen.

Ich denke, dass die EU sich selbst im Wege steht, aber die Möglichkeit hätte, dieses Zockertum auf ganze Volkswirtschaften und deren Verschuldung zumindest innerhalb der EU einzudämmen. Die EU müsste sich von Angriffen der freien, globalen Kapitalmärkten abschotten.

Was Varoufakis da grob vorschlägt, ist nicht ganz verkehrt. Ich muss natürlich eingestehen, dass ich die ganze Materie in ihrer Komplexität, nicht bis ins Kleinste überblicke, da ich ja nicht VWL studiert habe, aber so ein paar Grundlagen meine ich durchaus beurteilen und verstehen zu können.

Ich kann mich nur wiederholen.

Für die Groß"industrie" und "Kapitalkonzerne":
Einheitliche Unternehmenssteuern, Körperschaftssteuern
Gesetzliche Grundlagen schaffen, die dieser Tochterfirmen-Gewinnverschiebungen-und-Steuerflucht-Sparmodelle einen Riegel vorschieben und dadurch anständig in der EU versteuert werden muss
EU Subventionen reformieren, oder größtenteils abschaffen
(siehe Steuerfrei, Der-Milliarden-Wahnsinn, Der Fall Deutsche Bank)

Eigenkapitalquote (Mindestreserven) der Banken drastisch erhöhen und somit Einführung des Vollgeldes http://www.vollgeld.de/ http://www.monetative.de/
Abspaltung von Geschäftsbanken und Investmentbanken
Einführung eines "Struktur Investitionfonds" für Notfälle

-> Ziel muss sein, dass lediglich die EZB, oder nationale Notenbanken wieder diejenigen sind, die den Staaten Geld leihen und nicht die Privatbanken, die es von EZB und Nationalbanken auch noch ohne jegliche Sicherheiten (Mindestreserve) billig leihen können, um es dann zinsbringend an die jeweiligen Staaten zurück verleihen. Das ist ein Irrsinn, der auch der dümmsten Hausfrau einleuchten muss.

Für Privatvermögen
Koppelung der Steuerpflicht an die Staatsbürgerschaft. Etwas aus der USA, das wirklich nachahmenswert ist und wo auch wirksame Missbrauchsstrategien (Exit-Tax) vorhanden sind.
Erhöhung der Kapitalertragssteuern (was ja einer Art Vermögenssteuer gleich käme)
Was die Erbschaftssteuer von Unternehmen betrifft, wurde ja auf Druck des BVerfG aktuell ein neuer (halbherziger und unausgegorener) Gesetzentwurf erlassen

Erst mit diesen Maßnahmen könnte sich die EU einigermaßen gg. die Staatenzockerei der Banken und als Spielball der Großkonzerne benutzt zu werden, befreien.

1 Billion Steuerverluste EU weit. Das muss man sich mal reinziehen. Mit einem Bruchteil wären die Probleme und Krisen der Eu Staaten gelöst!
Ein Steuersatz von ca. 13,5- 16% (was jeder alleinstehender mit einem Brutto von 2.361 €/1.546 netto auch mindestens als Steuern zahlt) könnten sich die EU-Staaten enorm entschulden.

TM, Ende Teil 1, weil das jetzt schon sehr viel Text ist

 

[That's me]

Teil 2

Nachdem obige Grundvoraussetzungen geschaffen wurden, könnte man einen Eurobonds, bzw. EU-Anleihen auflegen.
Dadurch wären auch die Versicherungen, Pensions- und Rentenfonds auch besser abgesichert und könnten sich erholen, da sie von der EU gestützt sind und nicht mehr so sehr auf dem internationalen Finanzmärkten zocken müssten. Wegen der Wichtigkeit dieser Absicherung für die Bevölkerung kann man auch über Beschränkungen nachdenken, wonach Anlagen nur zu einem best. %satz in Risikopapieren erfolgen darf. (Ich glaube, das haben wir bereits schon)

Zusätzlich noch eine Börsenumsatzsteuer/Transaktionssteuer, oder ein neues Modell in diese Richtung, wonach vom Handel eben auch ein minimaler Betrag abgeführt werden muss.
M. W. bringt das im Promillebereich schon eine Menge Geld ein. Wieso sollen Börsen kostenfrei Handel betreiben dürfen?
In GB gibt es das auch. Wobei ausgerechnet GB mit Schweden die Einführung der EU- Transaktionssteuer aber blockierten
In Großbritannien gibt es die Stamp duty reserve tax (SDRT), eine seit 1694 existierende Stempelsteuer für den Handel mit Aktien inländischer Gesellschaften an der Börse und der britische Staat nahm im Jahr 2007-08 hierdurch 6,1 Milliarden Euro ein. Aufgrund der Finanzkrise sanken die Steuereinnahmen im Jahr 2008-09 auf rund 4 Milliarden Euro.[4]

Da man sich ja durch obige Maßnahmen ein bisschen vom freien radikalen Finanzmarkt abschottet, spült die Vollgeldreform sehr viele Milliarden in die EU-Kasse.
Dieses neu geschöpfte Geld könnte man dann an Hand einer Quote für die Entschuldung der einzelnen EU-Staaten einsetzen.
Davon nutzt man aber nicht 100% zur Entschuldung, sondern zweigt von diesen Zusatzeinnahmen nochmals 20% (??) ab und füttert damit diesen Struktur- und Investitionsfond. Das können Wirtschaftsexperten ja ausrechnen.

Dieser wird dann gezielt für den Aufbau von Infrastrukturen, Wirtschaft, Strukturreformen etc. genutzt, um die hinter her hinkenden EU-Staaten aufzubauen und wettbewerbsfähig zu machen.
Hierbei kann man ja durchaus überlegen, ob sich die Staaten z. B. spezialisieren, da wir dann ja ein wirklich gemeinsames föderales Europa, einen Staatenbund, mit gemeinsamer Fiskal-, Sozial-, und Wirtschafspolitik hätten.

Damit die jeweiligen Staatshaushalte gut wirtschaften, ist aus meiner Sicht dringend eine Reform der subventionspolitik nötig. auch direkte Demokratie auf regionaler und kommunaler Ebene, wenn es um Großprojekte (S21, Elbphilharmonie, BER..) geht. Auch sollten diese Projekte dann von einem separaten, gemischten Expertengremium begleitet und verwaltet werden, damit dadurch evtl. die Korruption und Preistreiberei eingedämmt wird. Tragfähige und funktionierende Konzepte gibt es da längst.

Klar kann das auch wieder Utopie oder Spinnerei abgetan werden und die Verfechter des Neoliberalismus finden sicher wieder genug Zündstoff *gg*

Das wären meine bescheidenen Vorstellungen von einem neuen Europa und einem Weg aus der hohen Staatsverschuldung.

Da ich ja kein Ökonom bin, gibt es sicher genug Kritikpunkte, aber Thema dieses Stranges ist ja, Modelle als Diskussionsgrundlage vorszustellen.

TM, die jetzt endlich vorerst mal fertig hat *gg*

 

[Sebastian Hauk]

In Bezug auf das Schuldenproblem gibt es zwei unterschiedliche Theorien. Die Theorie von Krugman und seinen Anhängern, dass ein ausgeglichener Haushalt das Böse ist und nur Leid und Elend hervorruft. Praktiziert wird diese Theorie vor allem in Japan. Ein Schuldenproblem gibt es hier nicht. Es gibt hier nur Verbrecher (Mörder) welche die Austerität praktizieren möchten.

Die zweite Theorie ist die Austerität oder der ausgeglichene Haushalt. Praktiziert wird diese Sichtweise vor allem in Deutschland. Bei dieser Theorie existiert ein Schuldenproblem. Probleme verursachen hier die Anhänger von Krugman.

 

[That's me]

Die Theorie von Krugman und seinen Anhängern, dass ein ausgeglichener Haushalt das Böse ist und nur Leid und Elend hervorruft.
Die zweite Theorie ist die Austerität oder der ausgeglichene Haushalt.

Ausgeglichener Haushalt ist natürlich wichtig und anzustreben, nur kann diese nicht immer erreicht werden, da es immer mal wieder Investitions- und Sanierungstau gibt, unvorhergesehene Ereignisse passieren, oder sich innovative Chancen ergeben, die man nur mit Investitionskrediten schultern kann.

Wie immer ist es mal wieder der Mittelweg. Möglichst nicht mehr ausgeben als einnehmen, aber im Falle von Krisen, Katastophen etc. eben nicht in die Krise hinein sparen. Bei einer Basis eines annähernd ausgeglichenen Haushalten sind derlei Spitzen auch nicht schlimm und tragbar.
Denn man hat normalerweise Rücklagen. Ein Unternehmer würde niemals so gewissenlos mit seinem Kapital umgehen. Es ist ja sein eigenes

 

[Sebastian Hauk]

Ausgeglichener Haushalt ist natürlich wichtig und anzustreben, nur kann diese nicht immer erreicht werden, da es immer mal wieder Investitions- und Sanierungstau gibt, unvorhergesehene Ereignisse passieren, oder sich innovative Chancen ergeben, die man nur mit Investitionskrediten schultern kann.

Nur gibt der japanische Staat dauerhaft mehr aus als er einnimmt.

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/...h/1405933683/ratgeber_schulden_de-300x213.jpg

http://www.google.de/imgres?imgurl=...AsvWyow8ZvafsYBQJLeBUEY=&docid=QexaAPo2WwG72M

 

[Starfix]

In Bezug auf das Schuldenproblem gibt es zwei unterschiedliche Theorien. Die Theorie von Krugman und seinen Anhängern, dass ein ausgeglichener Haushalt das Böse ist und nur Leid und Elend hervorruft. Praktiziert wird diese Theorie vor allem in Japan. Ein Schuldenproblem gibt es hier nicht. Es gibt hier nur Verbrecher (Mörder) welche die Austerität praktizieren möchten.

Die zweite Theorie ist die Austerität oder der ausgeglichene Haushalt. Praktiziert wird diese Sichtweise vor allem in Deutschland. Bei dieser Theorie existiert ein Schuldenproblem. Probleme verursachen hier die Anhänger von Krugman.

Nun ich würde da eher sagen das die eine Theorie die Ignoriert und diese Wachsend vor sich herschiebt mit einen unseren Ausgang, die andere Theorie zwingen wir den andere Europäischen Staaten auf, haben aber selbst haben wir in der Krise jede Menge Konjunkturprogramme verabschiedet, aber auch heute fließen immer wieder viele Milliarden Euro Subventionen.hier wird Sparen(Kosten Reduzieren) Gepredigt aber das das Gegenteil gemacht. Ich Teile die Auffassung von Paul Krugman, obwohl ich diese auch nur für das kleine Übel halte. Denn wir haben das doch in den 30. Jahren des letzten Jahrhundert erlebt, aber auch heute zwingt man dieses Hirnrissige Politik anderen Staaten auf.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Diese vulgarökonomische These ist falsch, weil "Nachfrage" längst preisdefiniert ist.

Kannst Du diese Aussage bitte mal erklären. Außer dir und deinem Spannmann versteht dies doch sonst niemand.

Kein Problem! Man nehme eine der so oder ähnlich formulierten Definitionen von "Nachfrage", hier mal die von Prof. Dr. Dirk Piekenbrock (Auszug):

Als wichtigste Determinante der Nachfrage wird der Preis angesehen.

komplett zu finden hier:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/nachfrage.html

... und weiß sofort ab Inhalation dieser Definition, dass die Nachfrage sich längst auf Preis stützt. Was man erst ermitteln möchte, kann man nicht schon voraussetzen. Somit kann es keine Preisbestimmung (Herleitung) aus Angebot und Nachfrage geben.

++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++

wenn das, was Allgemeinwissen ist und entsprechend gelehrt wird falsch sein soll.

Du, ich kann das nachvollziehen, wenn Du im ersten Augenblick skeptisch bist. Den Spruch von Preis-/Wertbestimmung aus A/N hört man an jeder Ecke, in jedem Kiosk und an fast jeder Uni.
Aber genau, wie bei der Weihnachtsmann-Geschichte zählt hier nicht, was viele erzählen. Hinterfragung und Überprüfung ist angesagt. Gerade, weil es eine gesellschaftlich bedeutsame und damit wissenschaftlich bedeutsame Angelegenheit ist.

Nun fragt sich, warum gebildete Menschen in Masse der Ökonomen der falschen Lehrgrundlage folgen, eine Erscheinung des Marktes als Grundlage des Marktes verwechseln oder ignorieren? In der Wissenschaft setzt sich doch sonst Aufrichtigkeit durch. Dafür gibt es 2 Gründe:
1. Für den Betriebsökonomen ist die Falscherklärung der Wertursache, ableitend Preisbestimmung, völlig unerheblich, weil sie im Praktischen dennoch dem Wesen des Wertes nicht ausweichen. Sie beziehen sich immer auf die Realitäten des Wertes, rechnen immer mit den Marktpreisen und agieren - weil sie sich ja schon auf längst bestimmte Preise stützen, nie willkürlich.
2. Die VWLer dagegen sind die Welterklärer, die Ideologen für die Kapitalklasse. Die können gar nicht anders, als die Wertursache/ Preisbestimmung zu verschleiern, weil sonst der kapitalistische Prozess der Wertabschöpfung als beseitigbarer Umstand deutlich sichtbar wird. Die marxistische Werttheorie (AWT-M) ist die nahe liegende und einzige nachvollziehbare Erklärung der objektiven Realität der Wertursache, aber niemals kann das Kapital dulden, das diese wissenschaftliche Erklärung und damit Marxisten eine Hegemonie in ihrem Machtbereich erlangen. Das wäre ideologischer Selbstmord.
Ich schwöre Dir, Spökes, ich schwöre Dir das sogar mit dem Einsatz meines Lebens, keine Fratze der bürgerlichen Theorien, egal ob es ein Professor eines Wirtschaftsinstitutes, wie Herr Sinn, ist, oder sonstwer, keiner von denen kann ohne sich schon auf gesellschaftliche Verhältnisse des Wertes (Preise) zu stützen, Preise bestimmen. Keiner. Du kannst gerne das Internet durchwühlen. Nirgendwo wirst Du eine mathematisch korrekte Preisermittlung aus A/N finden. Immer nur Behauptungen, die sich dann in unsäglichen Arien des Durchkauens von Funktionen ergießen, die in der Sache überhaupt keine sinnvolle Beigabe sein können.