Sexuelle Fremdbestimmung

[Ei Tschi]

Mit Geben und nehmen hat das weniger zu tun eher mit Wissen Erfahrung und Disziplin. Und ja diese Ziege gibt es tatsächlich zB in Form von Tieren die sich an gegorenen Früchten berauschen und am nächtsen Tag einen riesen Kater haben. Es ist also ein rein natürliches Verhalten.

All unser Wissen, all unsere Erfahrung, zeigen Ergebnisse eines Gebens und Nehmens mit anderen. Selbstdisziplinierung kann helfen, dass wir unser Geben und Nehmen mit unserem Partner Körper nicht verhunzen und dann zu einer besoffenen Ziege werden.

Richtig aber nicht alle anderen in Bezug auf die Weltbevölkerung und individuell gesehen nur ein geschwindend kleiner Bruchteil.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Ich verstehen nicht mal "Bahnhof" ...

Der Punkt ist je weiter weg der Mensch von uns weg ist umso weniger wichtig wird er für uns, und da ich der Meinung bin das jedwede menschliche Handlung eine egoistische Handlung ist und es einen altruismus in der Realität nicht gibt, nimmt unser wohlwollen unsere Sorgfalt unser Mitgefühl und Solidarität ab je weiter sich die Person von uns entfernt. Da beginnt bei einem selbst, dann die eigenen Famile geht über Verwandte und Freunde, die solidarität einer Nation oder Kulturkreis bis hin zu irgendwelchen Menschen ma Ende der Welt.
Habe ich direkt einen Nachteil oder Vorteil davon wie es der einen Person am ende der Welt geht - Nein.

Obwohl auch dies nicht immer so zutrifft und interessante "Varianten" haben kann. Fällt ein Sack Reis um in China, juckt uns das nicht, weil der sehr weit weg ist und der Verlust uns nicht direkt betrifft. Würden nun aber sehr viele Reissäcke umfallen, hätte auch dieses Ereignis trotz der großen Distanz Auswirkungen auf uns und würde Bäckern Konjunktur verschaffen ...

richtig, obwohl ich nicht sagen würde ungenau sondern das viele dazu offensichtlich recht unterschiedliche Meinungen haben, von denen jeder glaubt seine sei die Richtige. Je nach dem wessen Meinung gerade Mehrheitsfähig ist kann sich in einer Demokratie durchsetzten und bestimmt über die anderen.

Wobei man hier natürlich erkennen sollte, dass vieles vordergründig anders scheint, als es hintergründig funktioniert.

wie gesagt ich glaube das letzendlich jedes Lebewesen ausschliesslich auf seinen eigenen persönlichen Vorteil bedacht ist - der muss nicht imemr matreiell sein, jeder hat seine persnlichen Ziele aber altruismus gibt es keinen.

Genau genommen hast Du recht mit der Feststellung, dass es keinen Altruismus gibt. Gleichwohl sind wir gezwungen, die Bedürfnisse unserer Partner zu respektieren. Es funktioniert damit eine Art egoistischer Altruismus. Man könnte auch altruistischer Egoismus dazu sagen. Und weil das so ist, ist auch ein Geben und Nehmen wichtig, das alle Beteiligten zufrieden stellt.

hmm soweit ogkhast du aber da mal ein konkretes Beispiel, das macht die Sache weniger abstrakt, denn das Problem liegt meist im Detail, unterschiedlicher Ideologien und Zielsetzungen geschuldet - anders ausgedrückt in unterschiedlichen Ineteressen,

Unser Alltag ist eigentlich voll konkreter Beispiele dazu. Du kannst fast alles herausgreifen, was Politiker tun. Es ist nichts weiter als ein Hinterherkorrigieren aufkosten möglichst vieler, die sich das gefallen lassen. Deshalb sind die Lobbyisten auch so fleißig.

Das ist aber genau der Punkt den ich schon angesprochen habe. Was hindert ihn daran? Faulheit fehlendes? Interesse? Unwisseheit? Ws hinder ihn daran sich schlau zu machen und das Recht zu nutzen? Und tut er es nicht wessen Schuld ist es dann? Ausserdem ist soviel Rcht überhaupt nötig? Man siehe sich nur die Blüten des letzten Jahrzehntes an AGG und solch ein Blödsinn. Wem nutzt es was bewirkt es wem schadet es?

Die meisten Bürger haben praktisch null Ahnung von Recht. Das macht sie sehr beratungsabhängig. Meine Erfahrungen bestätigen, dass den meisten noch Jahrtausende Herrschaftsdenken und Unterordnung in den Knochen sitzen. Diese Umstand lässt viele in ma§geblichen und entscheidenden Momenten in die Knie gehen, wenn Mächtige durchdrücken wollen, was ihnen Recht ist. Sich schlau zu machen scheitert vor allem daran, dass der Bürger glaubt, Recht so so kompliziert, dass er sich nie ausreichende damit beschäftigen kann. Ich bemühe mich seit vielen Jahren, Mitmenschen so einfach wie möglich über ihre rechtlichen Möglichkeiten aufzuklären, nachdem ich für mich selbst mit ein bisschen Wissen so viel erreichen konnte, wie selten jemand, vielleicht auch noch nie. Rechtsaufklärung wird auch noch sehr schwer gemacht durch Mächtige. Sagt nun einer so, und ein anderer anders, bringt das sehr viel Unsicherheit in Rechtsangelegenheiten, die dann gerne benutzt werden für Machtmissbrauch.

Sie handeln nicht nach individuellen Interessen sondern einfach nach Naturgesetzten.....partnerschaftlich und gerecht ist in diesem zusammenhang, zumindest mM nach nicht die pasende Bezeichnung

Warum ist "partnerschaftlich" und "gerecht" in diesem Zusammenhang nicht die passende Bezeichnung?

Ich halte mich da mehr an die nüchterne Betrachtungsweise als an die romantisierte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit

Wenn man sieht wie viele Formen Auffassungen und Masstäbe es gibt nach denen etwas als gerecht oder ungerecht bewertet werden kann, versteht man was ich meine.

Wo bitte hinterlässt meine Betrachtungsweise den Eindruck, beschwipst zu sein? Ich halte das, was die Freunde der Bewegung Wikipedia zusammengetragen haben für besoffen. Weil sich damit Vernunftwesen gegenseitig etwas versprechen, das für jeden etwas anderes bedeuten kann. Etwas Bescheuerteres kann man sich kaum vorstellen, wenn man sich bewusst macht, wieviele Menschen schon für mehr Gerechtigkeit jämmerlich verrecken mussten.

Hmm ich denke wir kommen wieder zu dem Punkt an dem die gesamte Diskussion schonmal geendet hat, an der Objektivierbarkeit von Gerechtigkeit.
Ich will da die ganze Gechichte nicht nochmals aufrollen, wir sind uns ja auch in vielen Punkten einig aber davon wirst du mich nie überzeigen und ich dich wohl auch nicht von meinem Standpunkt.

OK, aber nachdem Du nichts von dem entkräften kannst, was ich dazu ins Feld führe, kann ich mit diesem Ergebnis leben. Dass mit dem vieles nicht stimmt, was bisher über Gerechtigkeit gedacht wurde, müsste aber auch dir zu denken geben. Jeder immaterielle Wert lässt sich objektivieren, sofern man allgemeingültige Denk-, Rechts- und Erfahrungssätze und verständig lebensnahe Betrachtungweise beachtet.

es geht immer auf das Ziel Zufriedenheit zu, aber Zufriedenheit erlangt nicht jeder Mensch durch die Erfüllung der gleichen Ziele. Der eine Mensch wird durch das zufrieden und der andere durch was anderes und stehen beide Ziele in einem Konflikt kann immer nur einer von beiden zufrieden werden.

Richtig. Ist der Apfelbaum leer geputzt, darf der, der zu spät kam, sein Vergnügen darin finden, neue Äpfel aufzuhängen ... :rolleyes2:

Was ist denn das Partner Prinzip?

Wenn Du mir irgendeine wahrnehmbare Aktivität nennst, die nur von einem Einzelnen geleistet wird, nur diesem zugute kommt und nicht durch andere provoziert wurde, müsste dir das Partner-Prinzip bewusst werden. Das bedeutet nämlich nur, dass nicht das Geringste autonom funktioniert.

:happy:

 

[Daylight]

All unser Wissen, all unsere Erfahrung, zeigen Ergebnisse eines Gebens und Nehmens mit anderen. Selbstdisziplinierung kann helfen, dass wir unser Geben und Nehmen mit unserem Partner Körper nicht verhunzen und dann zu einer besoffenen Ziege werden.

Eine hervorzuhebende Bemerkung. Sehr richtig!

 

[Ei Tschi]

Eine hervorzuhebende Bemerkung. Sehr richtig!

Danke! Mit dieser Zustimmung hast Du nun ein gutes Beispiel für meine Schwierigkeiten geliefert, andere über die Effizienz meiner Erkenntnisse zu informieren.

Trantor meinte, wir könnten Gerechtigkeit nicht objektiveren. Dieser Mangel, dessen fatale Folgen eigentlich jedem bewusst werden müssten, dem klar ist, wie elastisch unsere Gerechtigkeitsinterpretationen sind und wie risikoreich, weil ja oft viele schwächere Akteure mit starken Akteuren zu tun haben (meist weisungsbefugt), entsteht vor allem, wenn einem nicht bewusst ist, worum es letztlich allen geht. Erst das Erkennen, dass es nur um positive Wahrnehmungen geht, denen negative gegenüberstehen müssen, wird sichtbar, dass sich alles in ein mehr oder weniger gerechtes Geben und Nehmen aufTEILt. So steht eine Aufklärungsbarriere vor einer anderen. Und bei jedem können die etwas anders aussehen und unterschiedlichen Aufwand benötigen. Doch ist die Barrierenvielfalt recht begrenzt. Glücklicherweise.

Die Menschheit hat es aufgrund ihrer Verständigungsschwierigkeiten in größeren Gemeinschaften geschafft, das Wichtigste zum Organisieren friedlich zusammenlebender Gesellschaften zu verdrängen und tut sich schwer, all das auf einen Schlag zu erkennen, was notwendig wäre, um sich überhaupt mit etwas zu beschäftigen, das den allermeisten zunächst völlig aussichtslos erscheint. Hier was zu finden, was Überzeugungen knackt, ist schwieriger als all das zu erkennen, obwohl auch das viele Jahre gebraucht hat und auf viele Widerstände stieß.

Trantor war das Ziel aller nicht bewusst:

Mit Geben und nehmen hat das weniger zu tun eher mit Wissen Erfahrung und Disziplin. Und ja diese Ziege gibt es tatsächlich zB in Form von Tieren die sich an gegorenen Früchten berauschen und am nächtsen Tag einen riesen Kater haben. Es ist also ein rein natürliches Verhalten.

Und deshalb war ihm auch nicht klar, dass alles nur ein mehr oder weniger gerechtes Geben und Nehmen ist. Vielleicht ist er bereit, die letzten Barrieren in seinem Kopf beiseite zu schieben, die es ihm schwer machen, meine riesige Hoffnung zu teilen, der sich noch nie was entgegenstellen konnte bis auf eine auf sehr viel Nichtwissen beruhende Gleichgültigkeit.

 

[Daylight]

Danke! Mit dieser Zustimmung hast Du nun ein gutes Beispiel für meine Schwierigkeiten geliefert, andere über die Effizienz meiner Erkenntnisse zu informieren.

Trantor meinte, wir könnten Gerechtigkeit nicht objektiveren. Dieser Mangel, dessen fatale Folgen eigentlich jedem bewusst werden müssten, dem klar ist, wie elastisch unsere Gerechtigkeitsinterpretationen sind und wie risikoreich, weil ja oft viele schwächere Akteure mit starken Akteuren zu tun haben (meist weisungsbefugt), entsteht vor allem, wenn einem nicht bewusst ist, worum es letztlich allen geht. Erst das Erkennen, dass es nur um positive Wahrnehmungen geht, denen negative gegenüberstehen müssen, wird sichtbar, dass sich alles in ein mehr oder weniger gerechtes Geben und Nehmen aufTEILt. So steht eine Aufklärungsbarriere vor einer anderen. Und bei jedem können die etwas anders aussehen und unterschiedlichen Aufwand benötigen. Doch ist die Barrierenvielfalt recht begrenzt. Glücklicherweise.

Die Menschheit hat es aufgrund ihrer Verständigungsschwierigkeiten in größeren Gemeinschaften geschafft, das Wichtigste zum Organisieren friedlich zusammenlebender Gesellschaften zu verdrängen und tut sich schwer, all das auf einen Schlag zu erkennen, was notwendig wäre, um sich überhaupt mit etwas zu beschäftigen, das den allermeisten zunächst völlig aussichtslos erscheint. Hier was zu finden, was Überzeugungen knackt, ist schwieriger als all das zu erkennen, obwohl auch das viele Jahre gebraucht hat und auf viele Widerstände stieß.

Trantor war das Ziel aller nicht bewusst:



Und deshalb war ihm auch nicht klar, dass alles nur ein mehr oder weniger gerechtes Geben und Nehmen ist. Vielleicht ist er bereit, die letzten Barrieren in seinem Kopf beiseite zu schieben, die es ihm schwer machen, meine riesige Hoffnung zu teilen, der sich noch nie was entgegenstellen konnte bis auf eine auf sehr viel Nichtwissen beruhende Gleichgültigkeit.

Die größte Schwierigkeit der meisten Menschen, unabhängig zu denken und zu handeln,- auch in westlichen, "industrialisierten" und reichen Ländern,- ist deren Abhängigkeit von allen möglichen Menschen und Intitutionen geschuldet. Das Maß der unmittelbaren Abhängigkeit von diesen mit Blick auf die eigene Existenz, bestimmt deren Unabhängigkeit in ihrem Denken und Handeln.

Es wird unmöglich bleiben, die meisten Menschen zu mehr Zivilcourage zu führen, sich unabhängiger zu machen und gerechter zu handeln.

 

[Ei Tschi]

Die größte Schwierigkeit der meisten Menschen, unabhängig zu denken und zu handeln,- auch in westlichen, "industrialisierten" und reichen Ländern,- ist deren Abhängigkeit von allen möglichen Menschen und Intitutionen geschuldet. Das Maß der unmittelbaren Abhängigkeit von diesen mit Blick auf die eigene Existenz, bestimmt deren Unabhängigkeit in ihrem Denken und Handeln.

Es wird unmöglich bleiben, die meisten Menschen zu mehr Zivilcourage zu führen, sich unabhängiger zu machen und gerechter zu handeln.

Noch immer fehlt eine nachvollziehbare Begründung für diesen "Paralysmus", für die Bequemlichkeit und Unterwürfigkeit der "Freunde der Plegieden", die nach dem Weckerrasseln die Sau raus lassen und die unglaublichsten Dinge vollbringen, nur dort ihre Muskelkraft einbüßen, wo lediglich ein paar einfache Dinge zu tun wären, um Mächtige vor ihrem Machtmissbrauch zu schützen. (Mächtige leiden ja genauso darunter wie ihre abhängigeren Partner, wenn sie denen Unrecht tun, weil sie mit kühnen bis saudummen Rechtfertigungen im Laufe vieler solcher Aktivitäten ihr Hirn verbiegen! Irgendwann können sie dann nicht mehr klar denken. Auch wenn sie und andere vom Gegenteil überzeugt sind. (Ihre Schwierigkeiten erkennt man an Selbsttäuschungen und Denkfehlern.) Glücklicherweise sind die meisten Ungerechtigkeiten einbildet und entstehen aufgrund überzogener Erwartungen ...

^Was konkret zu tun wäre, um die Staatsgewalt mit sehr vielen Staatsdienern
hinter sich zu vereinen im Kampf gegen Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger,
damit die jedem Souverän die Ehre erweisen und ihm nicht ins Gesicht stiefeln,
oder in den Allerwertesten, habe ich hier sehr verständlich beschrieben.
Und obwohl man damit so ziemlich alles klarstellen, regeln und durchsetzen kann,
was eine der besten Rechtsordnungen der Welt hergibt, sogar Gerechtigkeit,
wenn man mit Recht nicht zufrieden ist, hat bisher noch kein Forist darin eine reelle
Chance gesehen, sich Unrecht vom Leib zu halten oder vom Hals zu schaffen,
sofern bereits was Saudummes entstanden ist zugunsten Mächtiger.​

 

[Daylight]

Noch immer fehlt eine nachvollziehbare Begründung für diesen "Paralysmus", für die Bequemlichkeit und Unterwürfigkeit der "Freunde der Plegieden", die nach dem Weckerrasseln die Sau raus lassen und die unglaublichsten Dinge vollbringen, nur dort ihre Muskelkraft einbüßen, wo lediglich ein paar einfache Dinge zu tun wären, um Mächtige vor ihrem Machtmissbrauch zu schützen. (Mächtige leiden ja genauso darunter wie ihre abhängigeren Partner, wenn sie denen Unrecht tun, weil sie mit kühnen bis saudummen Rechtfertigungen im Laufe vieler solcher Aktivitäten ihr Hirn verbiegen! Irgendwann können sie dann nicht mehr klar denken. Auch wenn sie und andere vom Gegenteil überzeugt sind. (Ihre Schwierigkeiten erkennt man an Selbsttäuschungen und Denkfehlern.) Glücklicherweise sind die meisten Ungerechtigkeiten einbildet und entstehen aufgrund überzogener Erwartungen ...

^Was konkret zu tun wäre, um die Staatsgewalt mit sehr vielen Staatsdienern
hinter sich zu vereinen im Kampf gegen Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger,
damit die jedem Souverän die Ehre erweisen und ihm nicht ins Gesicht stiefeln,
oder in den Allerwertesten, habe ich hier sehr verständlich beschrieben.
Und obwohl man damit so ziemlich alles klarstellen, regeln und durchsetzen kann,
was eine der besten Rechtsordnungen der Welt hergibt, sogar Gerechtigkeit,
wenn man mit Recht nicht zufrieden ist, hat bisher noch kein Forist darin eine reelle
Chance gesehen, sich Unrecht vom Leib zu halten oder vom Hals zu schaffen,
sofern bereits was Saudummes entstanden ist zugunsten Mächtiger.​

Das Problem mit Deinen "Endlos-Ketten".."..hier geht es weiter -->", läßt selbst den geduldigsten Leser und Verfolger Deiner weitreichenden Gedanken allzu schnell erlahmen. Botschaften und Ratschläge sollten, kurz, prägnant und griffig-verständlich formuliert werden und nicht durch mehrere Türen hindurch weitergereicht werden.

Ein Beispiel aus der Praxis? Ich habe vor Jahren meinen Dienstleister gewechselt, meinen Vertrag mit T-COM gekündigt. Ein wichtiger Grund dafür war, dass dort der telefonische Support bei Problemen mit Telefonie und Internetzugang regelmäßig eine endlos scheinende Kette an weiterführenden Telefonaten erzeugte, um ein oftmals nur geringfügiges technisches Problem zu lösen. Ein Heer von gefühlte 26 Mitarbeitern und Telefonaten, nach einander und von einem zum nächsten weitergereicht, waren erforderlich. Das kann es nicht sein, sagte ich mir nach mehrmaligen Vorgängen und Stunden des Aufwandes, und wechselte den Anbieter. Der uns bis heute bewies, dass das auch anders geht.

Kurz, prägnant, zielgerichtet. Nicht ausschweifend, partiell unverständlich, zu "hoch-gestochen" ausformuliert. Du bist ein Wortkünstler. Das Problem aber auch damit: viele verstehen Deine Schachtelsätze nicht und reagieren genervt, was zugleich deren Aufmerksamkeit gegenüber Deinen Inhalten zusätzlich schmälert.

 

[Ei Tschi]

Das Problem mit Deinen "Endlos-Ketten".."..hier geht es weiter -->", läßt selbst den geduldigsten Leser und Verfolger Deiner weitreichenden Gedanken allzu schnell erlahmen. Botschaften und Ratschläge sollten, kurz, prägnant und griffig-verständlich formuliert werden und nicht durch mehrere Türen hindurch weitergereicht werden.

Ein Beispiel aus der Praxis? Ich habe vor Jahren meinen Dienstleister gewechselt, meinen Vertrag mit T-COM gekündigt. Ein wichtiger Grund dafür war, dass dort der telefonische Support bei Problemen mit Telefonie und Internetzugang regelmäßig eine endlos scheinende Kette an weiterführenden Telefonaten erzeugte, um ein oftmals nur geringfügiges technisches Problem zu lösen. Ein Heer von gefühlte 26 Mitarbeitern und Telefonaten, nach einander und von einem zum nächsten weitergereicht, waren erforderlich. Das kann es nicht sein, sagte ich mir nach mehrmaligen Vorgängen und Stunden des Aufwandes, und wechselte den Anbieter. Der uns bis heute bewies, dass das auch anders geht.

Kurz, prägnant, zielgerichtet. Nicht ausschweifend, partiell unverständlich, zu "hoch-gestochen" ausformuliert. Du bist ein Wortkünstler. Das Problem aber auch damit: viele verstehen Deine Schachtelsätze nicht und reagieren genervt, was zugleich deren Aufmerksamkeit gegenüber Deinen Inhalten zusätzlich schmälert.

Wunderbar.

Das raffiniert versteckteste und best verdrängteste Wissen der Menschheit lässt sich nicht mit irgendwelchen Problemchen moderner Kommunikationstechnik vergleichen. Auch bei der Aufklärung von Experten benötige ich etwas mehr Zeit als Softwarespezialisten, die meist bekannte Störungen beheben.

http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/41634-Irres-Schwarmtum?p=337064&viewfull=1#post337064

Ich habe schon sehr viel mit unterschiedlichsten Herangehensweisen experimentiert und kam zum Schluss, dass Leute, die davon überzeugt sind, "dass es unmöglich ist, die meisten Menschen zu mehr Zivilcourage zu führen, sich unabhängiger zu machen und gerechter zu handeln", sich nicht mal die Mühe machen, zu erkennen, was sie erwartet. Dass solche Leute das, was angeblich nicht zu verstehen ist, dennoch so beurteilen, dass sie es verwerfen können und Verbesserungsvorschläge machen, ließ mich schon öfter nur den Kopf schütteln.

Meine sehr konkrete Aufklärung über die Nutzung des wichtigsten Menschenrechtes dauert keine 15 Minuten und passiert über 27 Gedankensprünge. Die Suche nach einem Rechtsanwalt, der vielleicht hilft, sich ein belastendes Problem vom Hals zu schaffen, dauert länger. Und wer das wichtigste Menschenrecht nutzt, kann tatsächlich so viel Recht bekommen, wie er hat, und das ohne Umwege, Risiken und geldfressende Widerstände Mächtiger, die auch in der Justiz anzutreffen sind.

Was Machtmissbrauch im Zusammenhang mit Sexualität anrichtet, ist prinzipiell das Selbe wie das, was Machtmissbrauch bei allen anderen Gelegenheiten entstehen lässt. Menschen nehmen einfach sehr gerne zu egoistisch wahr, werten sehr gerne zu egoistisch, erinnern das zu egoistisch, und produzieren mit ihren Ego-Häufchen Intellekt und Empathie gerne zu egoistische Erwartungen. Warum das so ist, was genau das unterstützt und schwierig werden lässt, habe ich so gut herausgearbeitet wie bislang kein anderer. Und deshalb gehen Kritiken, die mit diesen Behinderungen entstanden sind, mir auch nicht nahe oder würden es schaffen, meine Vorgehensweise zu verändern. Die stützt sich auf sehr viel Wissen, Erfahrung und dem Beherrschen von zuviel Egoismus. Zeitgenossen, die sich in öffentlichen Diskussionsforen und Blogs engagieren, hinterfragen nicht, was sie nicht verstehen. Ihr Hauptinteresse besteht darin, andere von ihrem Wissen zu beeindrucken. Ich bemühe mich, dies für meine Interessen zu nutzen.

 

[denker_1]

bei sowas gibt es nur, haste oder haste nicht.
wenn er hat, dann kopf ab und wenn nicht dann knast und behandlung. schon der versuch muss schaerfstens verfolgt und bestraft werden.

Auch die Herren der Kirche?

 

[taz]

Auch die Herren der Kirche?

egal wer da gibt es keine abstriche

 

[Ei Tschi]

egal wer da gibt es keine abstriche

Du betrachtest Machtmissbrauch viel zu isoliert, sozusagen als "angeborenes" und damit vorprogrammiertes Fehlverhalten. Doch was mit den Neigungen anderer geschieht, wird ja von jenen, denen sie sich zuneigen, begünstigt, gefördert oder aber unterdrückt und verhindert!

 

[Ei Tschi]

Weil ich gerade festgestellt habe, dass ich auf das Positive in deiner Zuwendung nicht eingegangen bin:

Die größte Schwierigkeit der meisten Menschen, unabhängig zu denken und zu handeln,- auch in westlichen, "industrialisierten" und reichen Ländern,- ist deren Abhängigkeit von allen möglichen Menschen und Intitutionen geschuldet. Das Maß der unmittelbaren Abhängigkeit von diesen mit Blick auf die eigene Existenz, bestimmt deren Unabhängigkeit in ihrem Denken und Handeln.

Es wird unmöglich bleiben, die meisten Menschen zu mehr Zivilcourage zu führen, sich unabhängiger zu machen und gerechter zu handeln.

Damit hast Du sicherlich recht, zumal wir uns unsere Abhängigkeiten und die anderer oft gar nicht so bewusst machen. Du bestätigt ja selbst, dass es da eine gewisse Spanne von Menschen gibt, die mehr Zivilcourage zeigen könnten, die unabhängiger würden und sich auch gerechter verhielten, wenn man ihnen das bisschen Know How dazu vermittelt, das seine Wirkung bereits durch Sensibilisierung und Bewusstmachung entfaltet und durchschlagende Erfolge bringen wird, wenn viele damit arbeiten. (Die positiven Effekte sind in Einzelfällen ja nachweisbar und haben oft zu durchschlagenden Erfolgen geführt!)

Weil wir damit nun, wie auch bereits mit den letzten Einlassungen hier, mehr in die allgemeine, nicht erotisierte Nutzung elementarer Abläufe zwischen Vernunftwesen abdriften, erlaube ich mir, für das Präsentieren des Resttextes auf einen Thread umzulenken, der dafür geeigneter ist.​

 

[denker_1]

Du betrachtest Machtmissbrauch viel zu isoliert, sozusagen als "angeborenes" und damit vorprogrammiertes Fehlverhalten. Doch was mit den Neigungen anderer geschieht, wird ja von jenen, denen sie sich zuneigen, begünstigt, gefördert oder aber unterdrückt und verhindert!

egal wer da gibt es keine abstriche

Ok, soweit, so misst Du die Täter wenigstens fair nach ihrer Tat nicht nach ihrem gesellschaftlichen Status, der ja hochrangigen Personen oft genug Straffreiheit beschert, nach dem Motto "Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen". Du beurteilst die Tat und das ohne Rücksicht auf den Status des Täters. Würden alle so urteilen, wäre unsere Welt ein erhebliches Stück gerechter. Ich lehne zwar die Todesstrafe ab, aber wenn dann der kinderschänder halt eingesperrt wird und von den Mitgefangenen ordentlich gemobbt wird, ist das auch Strafe genug. So wie der sexuelle Missbrauch eines Kindes und wohl auch einer Erwachsenen Frau in der Öffentlichkeit beurteilt wird, dürfte einem gefangenen Vergewaltiger seine Haftzeit ganz und gar nicht leicht werden. So die Mitgefangenen den genauso hart verurteilen.

Ich hätte auch nix genen eine Täter Opfer Ausgleich. Vielleicht würde mancher dann seine Tat bitter bereuen, wenn er dem Opfer unter Aufsicht von Polizei und Justiz nochmals begegnet und bei dieser Begnung zur Sprache kommt, was er diesem Opfer mit seiner Tat angetan hat. Klar, Menschen sind verschieden, den Einen lässt vielleicht auch so eine Begegnung völlig kalt, dann möge dieser im Gefängnis ordentlich gemobbt werden und selber das Opfer sein. Im ersteren Fall dürfte die Gegenüberstellung mit dem Opfer vollauf genügen, so der Täter dann um so mehr Reue zeigt. Juristisch gibt es für derartige Fälle genug Spielraum in der höhe der Strafe.

Dein hartes Urteil ist aber problematisch für Täter die einst Opfer waren. Ok, man kann harte Gesetze schaffen, um die Täter abzuschrecken. Der potentielle Täter Täter muss wissen, "Wenn du dieses oder jenes tust, bekommst du diese Strafe.

Das reicht aber alleine nicht aus, erstens weil viele Opfer später zu Tätern werden, zweitens, weil die härtesten Gesetze die Straftat nicht verhindern.

Prävention ist wichtig. Um beim hier besprochenen Thema zu bleiben, Kinder im Besonderen, aber auch Frauen müssen lernen "Nein" zu sagen. Kindern muss klar sein, das sie ihren Eltern ALLES erzählen dürfen, was sie mit anderen Menschen erlebt haben, OHNE das dieses Kind dann weniger geliebt wird. Zuhause muss natürlich dazu eine entsprechend vertrauensvolle Atmosphäre vorliegen. Ein selbstsicheres Auftreten kann außerdem schon sehr viel helfen. ALs ich Teenager war, wollte mich mal ein viel älterer fremder, den ich in der Sauna kennen gelernt habe, der wohl schwul war, mitnehmen. Der hat auch ehrlich gasagt, was er wollte. Habe abgelehnt und gut war's. Das "NEIN" ist da ganz wichtig und das müssen unsere Kids frühzeitig lernen. Das sie beim Sex auch gegenüber Erwachsenen NEIN sagen dürfen.

 

[Trantor]

All unser Wissen, all unsere Erfahrung, zeigen Ergebnisse eines Gebens und Nehmens mit anderen. Selbstdisziplinierung kann helfen, dass wir unser Geben und Nehmen mit unserem Partner Körper nicht verhunzen und dann zu einer besoffenen Ziege werden.

"anderen" du solltestd as nicht immer personifiziert ausdrücken wenn du es viel allgemeiner meinst.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Ich verstehen nicht mal "Bahnhof" ...

Damirt meine ich das für mich selbst nicht alle (Menschen) gleich relevant sind sondern nur ein Bruchteil.

Obwohl auch dies nicht immer so zutrifft und interessante "Varianten" haben kann. Fällt ein Sack Reis um in China, juckt uns das nicht, weil der sehr weit weg ist und der Verlust uns nicht direkt betrifft. Würden nun aber sehr viele Reissäcke umfallen, hätte auch dieses Ereignis trotz der großen Distanz Auswirkungen auf uns und würde Bäckern Konjunktur verschaffen ...

Selbst wenn hätte die Konjunktur höchstenwahrscheinlich keinen oder nur einen sehr geringen kaum spürbarre Auswirkung auf mich. Auf der Welt leben 7Mrd Menschen, radikal gesprochen :ich sage mal würde morgen 6Mrd davon einfach verschwinde - mein Leben wäre kaum schlechter als vorher - eher besser.

Wobei man hier natürlich erkennen sollte, dass vieles vordergründig anders scheint, als es hintergründig funktioniert.
Genau genommen hast Du recht mit der Feststellung, dass es keinen Altruismus gibt. Gleichwohl sind wir gezwungen, die Bedürfnisse unserer Partner zu respektieren. Es funktioniert damit eine Art egoistischer Altruismus. Man könnte auch altruistischer Egoismus dazu sagen. Und weil das so ist, ist auch ein Geben und Nehmen wichtig, das alle Beteiligten zufrieden stellt.

ach Zufriedenheit ist sowas von relativ und subjektiv, sodas mich die zufriedenheitsvorstellungen mancher Personen nicht im Mindesten interessieren.

Unser Alltag ist eigentlich voll konkreter Beispiele dazu. Du kannst fast alles herausgreifen, was Politiker tun. Es ist nichts weiter als ein Hinterherkorrigieren aufkosten möglichst vieler, die sich das gefallen lassen. Deshalb sind die Lobbyisten auch so fleißig.

Hmm das ist eben kein konkretes Beispiel, hast du eines?

Die meisten Bürger haben praktisch null Ahnung von Recht. Das macht sie sehr beratungsabhängig.
Meine Erfahrungen bestätigen, dass den meisten noch Jahrtausende Herrschaftsdenken und Unterordnung in den Knochen sitzen. Diese Umstand lässt viele in ma§geblichen und entscheidenden Momenten in die Knie gehen, wenn Mächtige durchdrücken wollen, was ihnen Recht ist. Sich schlau zu machen scheitert vor allem daran, dass der Bürger glaubt, Recht so so kompliziert, dass er sich nie ausreichende damit beschäftigen kann. Ich bemühe mich seit vielen Jahren, Mitmenschen so einfach wie möglich über ihre rechtlichen Möglichkeiten aufzuklären, nachdem ich für mich selbst mit ein bisschen Wissen so viel erreichen konnte, wie selten jemand, vielleicht auch noch nie. Rechtsaufklärung wird auch noch sehr schwer gemacht durch Mächtige. Sagt nun einer so, und ein anderer anders, bringt das sehr viel Unsicherheit in Rechtsangelegenheiten, die dann gerne benutzt werden für Machtmissbrauch.

Meine Frage war aber wessen Schuld das (das der Bürger so wenig weiss) ist und wer die Schuld an den Konsequenzen (für den unwissenden Bürger) daraus trägt.

Warum ist "partnerschaftlich" und "gerecht" in diesem Zusammenhang nicht die passende Bezeichnung?

die Naturgesetze kennen keine Partnerschaft oder Gerechtigkeit nach menschlichen Vorstellungen, sie habe keine Ziele und keine Interessen sie sind nicht gut oder schlecht oder gerecht oder ungerecht sie sind wie sie sind frei jeglicher menschlichen Wertung.

Wo bitte hinterlässt meine Betrachtungsweise den Eindruck, beschwipst zu sein?

nüchtern ist in diesem Zusammenhang als Gegenteil von emotional zu sehen.

Ich halte das, was die Freunde der Bewegung Wikipedia zusammengetragen haben für besoffen. Weil sich damit Vernunftwesen gegenseitig etwas versprechen, das für jeden etwas anderes bedeuten kann. Etwas Bescheuerteres kann man sich kaum vorstellen, wenn man sich bewusst macht, wieviele Menschen schon für mehr Gerechtigkeit jämmerlich verrecken mussten.

wieso weil es deiner ideologischen Weltsich widerspricht?
Vernunft ist ist ja nicht von Ideologie abhängig. Und wer Vernunft ideologisch bewertet kann niemals richtig liegen.

OK, aber nachdem Du nichts von dem entkräften kannst, was ich dazu ins Feld führe, kann ich mit diesem Ergebnis leben. Dass mit dem vieles nicht stimmt, was bisher über Gerechtigkeit gedacht wurde, müsste aber auch dir zu denken geben. Jeder immaterielle Wert lässt sich objektivieren, sofern man allgemeingültige Denk-, Rechts- und Erfahrungssätze und verständig lebensnahe Betrachtungweise beachtet.

Äh nein nichts im Leben ist tatsächlich objektivierbar. Dementsprechend sollte man lieber nach Nützlichkeit (für Personen oder Gruppen) bewerten.

Richtig. Ist der Apfelbaum leer geputzt, darf der, der zu spät kam, sein Vergnügen darin finden, neue Äpfel aufzuhängen ... :rolleyes2:

Ja und dann denke die Logik dochmal weiter, wie ist dann der zufrieden zu stellen der zu spät kam?

Wenn Du mir irgendeine wahrnehmbare Aktivität nennst, die nur von einem Einzelnen geleistet wird, nur diesem zugute kommt und nicht durch andere provoziert wurde, müsste dir das Partner-Prinzip bewusst werden. Das bedeutet nämlich nur, dass nicht das Geringste autonom funktioniert.

wie gesagt du solltest das nicht immer personifizieren wenn du es nicht auch so meinst. und weiterhin gilt das nicht für alles sondern nur für eine relativ bestimmte und kleine Anzahl von Dingen/Personen.

 

[Trantor]

Die größte Schwierigkeit der meisten Menschen, unabhängig zu denken und zu handeln,- auch in westlichen, "industrialisierten" und reichen Ländern,- ist deren Abhängigkeit von allen möglichen Menschen und Intitutionen geschuldet. Das Maß der unmittelbaren Abhängigkeit von diesen mit Blick auf die eigene Existenz, bestimmt deren Unabhängigkeit in ihrem Denken und Handeln.

Es wird unmöglich bleiben, die meisten Menschen zu mehr Zivilcourage zu führen, sich unabhängiger zu machen und gerechter zu handeln.

Ich finde alle Menschen handeln sehr gerecht.

 

[Ei Tschi]

"anderen" du solltestd as nicht immer personifiziert ausdrücken wenn du es viel allgemeiner meinst.

Wenn ich andere schreibe, meine ich damit alle, die man der jeweiligen "Täter"- oder "Opfer"-Gruppe zurechnen kann. Ganz allgemein. Aufgrund sorgfältiger Analysen.

Selbst wenn hätte die Konjunktur höchstenwahrscheinlich keinen oder nur einen sehr geringen kaum spürbarre Auswirkung auf mich. Auf der Welt leben 7Mrd Menschen, radikal gesprochen :ich sage mal würde morgen 6Mrd davon einfach verschwinde - mein Leben wäre kaum schlechter als vorher - eher besser.

Wenn da der Teil dabei wäre, der für dich wichtig ist, und das sind nicht wenige, ginge es dir deutlich schlechter! Und weil bei unserem Zentralismus- und Globalisierungswahn vieles zusammenhängt und kaum noch ohne wichtige Abhängigkeiten von anderen existieren kann, würde der Einbruch eines wichtigen Versorgungszweiges (das meinte ich ja damit) auch spürbare Auswirkungen auf uns und auf dich haben.

ach Zufriedenheit ist sowas von relativ und subjektiv, sodas mich die zufriedenheitsvorstellungen mancher Personen nicht im Mindesten interessieren.

Das ist völlig in Ordnung, solange das Leute sind, von denen Du nicht abhängig bist. Und nur auf deren Zufriedenheit kommt es an. Weil aber auch die, mit denen Du nicht das Geringste zu tun hast, mit anderen was zu tun haben, die auf deren Zufriedenheit achten sollten, wie die auf deren, ist mir das Herausstreichen dieses universellen Zieles für alle sehr wichtig. Folgen alle dem selben "Fernziel", können die Etappenziele auch nicht so in der gegenteiligen Richtung liegen, dass es wichtig wird, auf gemeinsame Zufriedenheit aller zu achten, die weitere Zufriedenheit nicht verunmöglicht. Dieser Zustand darf sich dann Gerechtigkeit nennen lassen.

Je mehr nun in diesem System,
das vom Geben und Nehmen aller lebt,
auf ihren eigenen Vorteil schielen
und keine drüber kriegen von einer übergeordneten Instanz,
die sozusagen das Recht des Stärkeren wahrnehmen soll,
das in der übrigen Welt durch ein stärkeres Tier für eine Kräftighaltung der Unterart sorgt,
desto öfter werden Umverteilungshandlungen Mächtiger notwendig,
von denen die meisten nicht ausgleichen können,
was zuvor über viele Einzelungerechtigkeiten angerichtet worden ist.
Deshalb wäre es so wichtig, dort zu schrauben, wo sichergestellt wird,
dass Politiker nicht, wenn es zu spät ist,
den Mist daraus auf die Schultern vieler verteilen.

hmm soweit ok. hast du aber da mal ein konkretes Beispiel,
das macht die Sache weniger abstrakt,
denn das Problem liegt meist im Detail,
unterschiedlicher Ideologien und Zielsetzungen geschuldet
- anders ausgedrückt in unterschiedlichen Interessen

Unser Alltag ist eigentlich voll konkreter Beispiele dazu.
Du kannst fast alles herausgreifen, was Politiker tun.
Es ist nichts weiter als ein Hinterherkorrigieren aufkosten möglichst vieler,
die sich das gefallen lassen.
Deshalb sind die Lobbyisten auch so fleißig.

Hmm das ist eben kein konkretes Beispiel, hast du eines?

Dann nehme ich mal mein Lieblingsbeispiel, das, welches meine gesamte Arbeit provoziert hat:
Wer heute schuldlos einen schweren Verkehsunfall erleidet, was recht oft passiert, wird nur scheibchenweise über das Recht informiert, das die Höhe seines Schadensersatzanspruches regelt. Das führt zu immensen Regulierungsschwierigkeiten mit der Folge, dass vor allem schwer Geschädigte systematisch zermürbt werden und schlussendlich auf großen Teilen ihrer Schäden sitzenbleiben und irgendwann die Gemeinschaft der Steuerzahler z. B. durch Versorgungsansprüche belasten.

Hier kriegt die Versicherungswirtschaft nicht nur keine drüber von der Justiz, sondern wird auch noch unterstützt. Solche Abgreifungen im großen Stil passieren überall in unserer Gesellschaft. Und die Folgen davon produzieren jede Menge Privatinsolvenzen, Konkurse usw. Arbeitslosigkeit mit den bekannten Folgen und verlangen Politikern viel Arbeit ab, die recht unpopulär ist, weil die Ergebnisse fast immer auf die Schultern der großen Gemeinschaft gehen.

Meine Frage war aber wessen Schuld das (das der Bürger so wenig weiss) ist und wer die Schuld an den Konsequenzen (für den unwissenden Bürger) daraus trägt.

Wie so oft, ist die Schuld nicht gänzlich einer Adresse zuzuordnen, weil alles aus Gemeinsamkeiten besteht. Allein durch Desinteresse oder Stillhalten einer Partei entsteht Mitschuld. Warum Bürger so wenig von Recht wissen, liegt daran, dass Recht sie nicht interessiert, und dass die, die sie aufklären sollen, dieses Desinteresse nutzen und es sich einfach machen, indem sie handeln und nichts erklären. Wie Schuld zu verteilen wäre für die Folgen daraus, kommt auch die Möglichkeiten jedes Beteiligten an und wie sich das Ganze abgespielt hat.

die Naturgesetze kennen keine Partnerschaft oder Gerechtigkeit nach menschlichen Vorstellungen, sie habe keine Ziele und keine Interessen sie sind nicht gut oder schlecht oder gerecht oder ungerecht sie sind wie sie sind frei jeglicher menschlichen Wertung.

Richtig. Das Vorstellungsvermögen von Menschen könnten Unterarten der Evolution nicht mit uns teilen. Wohl aber das Prinzip, das dafür sorgt, dass Tiere, Pflanzen, Mineralien usw. friedlich koexistieren. Wir könnten auch dabei sein, doch haben wir uns Vorstellungen von Partnerschaft, Gerechtigkeit usw. vom instinkthaften bzw. vorprogammierten Verhalten aller anderen Erscheinungsformen der Schöpfung abgekoppelt. Mit fatalen Folgen.

nüchtern ist in diesem Zusammenhang als Gegenteil von emotional zu sehen.

Also müsste alles beschwipst sein, denn alles ist mit Gefühlen verbunden. Nenne doch mal was, von dem Du glaubst, es gehe nicht mit positiven oder negativen Gefühlen einher.

wieso weil es deiner ideologischen Weltsich widerspricht?
Vernunft ist ist ja nicht von Ideologie abhängig. Und wer Vernunft ideologisch bewertet kann niemals richtig liegen.

Was spricht dagegen, dass es eine Ideologie gibt, die sich der Vernunft unterwirft? Nicht alles, dem Vernunftwesen sich unterwerfen, war vernünftig, viele ideologisch oder ideologisiert. Was ist an meiner Feststellung hinsichtlich des kollektiven Schwachsinnes, den wir uns mit der Interpretation des Begriffes Gerechtigkeit leisten, daneben? Unvernünftig?

Äh nein nichts im Leben ist tatsächlich objektivierbar. Dementsprechend sollte man lieber nach Nützlichkeit (für Personen oder Gruppen) bewerten.

Was nützt dir eine Nützlichkeit, die jeder anders einschätzt, weil die Fakten dazu zu subjektiv gewertet werden? Sag mal ein Beispiel für einen immateriellen Wert aus deinem Leben, der sich nach deiner Meinung nicht objektivieren lässt.

Ja und dann denke die Logik dochmal weiter, wie ist dann der zufrieden zu stellen der zu spät kam?

Das schrieb ich doch: Mit den Äpfeln eines neuen Baumes.

Heute ist ja durchaus auch mal so, dass der Wurm den frühen Vogel frißt ... Was zählt ist doch von so vielen Unwägbarkeiten abhängig, dass dem meisten der Durchblick fehlt, und sie am liebsten das tun, was für sie zur Gewohnheit wurde.

wie gesagt du solltest das nicht immer personifizieren wenn du es nicht auch so meinst. und weiterhin gilt das nicht für alles sondern nur für eine relativ bestimmte und kleine Anzahl von Dingen/Personen.

Damit bist Du nun meiner Fragen ausgewichen. Ich nehme an, Du kannst nichts anführen und gibst mit damit recht.

Das war meine Frage: Wenn Du mir irgendeine wahrnehmbare Aktivität nennst, die nur von einem Einzelnen geleistet wird, nur diesem zugute kommt und nicht durch andere provoziert wurde, müsste dir das Partner-Prinzip bewusst werden. Das bedeutet nämlich nur, dass nicht das Geringste autonom funktioniert.​

Welche wahrnehmbare Aktivität wird ausschließlich von einem Einzelnen geleistet, wurde nicht von anderen provoziert oder vorbereitet, und kommt nur diesem Einzelnen zugute?

 

[Ei Tschi]

Ich finde alle Menschen handeln sehr gerecht.

Du hast sicherlich recht mit dem, was die meisten unter "gerecht" verstehen. Doch verrate doch mal, was Du unter "gerecht" verstehst!

 

[Trantor]

Du hast sicherlich recht mit dem, was die meisten unter "gerecht" verstehen. Doch verrate doch mal, was Du unter "gerecht" verstehst!

ich könnte glaube ich versuchen umständlich eine riesen lange Definition dafür zu schreiben, ich denke aber ich fasse es mal radikal zusammen:

Gerecht ist es dann wenn es mir nützt.

 

[Ei Tschi]

ich könnte glaube ich versuchen umständlich eine riesen lange Definition dafür zu schreiben, ich denke aber ich fasse es mal radikal zusammen:

Gerecht ist es dann wenn es mir nützt.

Sehr schön! Damit bist Du nahe dran und hast als einer der wenigen, die ich befragt habe, eine ziemlich kluge Antwort gegeben. Je mehr dazu geschrieben wird, desto schwieriger wird es ja, das Wesentliche im Auge zu behalten, was oft von "geistig Überlegenen" benutzt wird, um sich selbst mehr Gerechtigkeit zu verschaffen als ihnen zusteht. Was dir nützt, macht dich zufrieden. Ich vermisse in deiner Definition nicht nur den Aspekt der Wichtigkeit anderer, sondern sehe darin sogar eine etwas zu starke Bestätigung unseres vorder- und hintergründig egoistischen Verhaltens, obwohl ohne andere nichts geht und wir deshalb den Nutzen für andere genauso wichtig nehmen sollten wie unseren. Dass wir unseren überbetonen, braucht ein bisschen mehr Anderberücksichtigung als rechnerisch korrekt wäre ...

 

[Trantor]

Sehr schön! Damit bist Du nahe dran und hast als einer der wenigen, die ich befragt habe, eine ziemlich kluge Antwort gegeben. Je mehr dazu geschrieben wird, desto schwieriger wird es ja, das Wesentliche im Auge zu behalten, was oft von "geistig Überlegenen" benutzt wird, um sich selbst mehr Gerechtigkeit zu verschaffen als ihnen zusteht. Was dir nützt, macht dich zufrieden. Ich vermisse in deiner Definition nicht nur den Aspekt der Wichtigkeit anderer, sondern sehe darin sogar eine etwas zu starke Bestätigung unseres vorder- und hintergründig egoistischen Verhaltens, obwohl ohne andere nichts geht und wir deshalb den Nutzen für andere genauso wichtig nehmen sollten wie unseren. Dass wir unseren überbetonen, braucht ein bisschen mehr Anderberücksichtigung als rechnerisch korrekt wäre ...

Danke, bin auch überrascht das du mir zustimmst...
Nein, wie ich schon schrieb ist meine Zufriednheit und mein Nutzen stark von anderen Menschen und deren Zufriedenheit abhängig, ich habe dir da nie widersprochen.

der einzige Unterschied ist nur das ich eben nur von einem Bruchteil aller anderen wirklich abhängig bin und das es Menschen gibt die Ziele zu ihrer eigenen zufriedenheit haben die mit meinen zielen nicht vereinbar sind - ja es sogar einen Zielkonflikt gibt. um mal ein Extrembeispiel zu nennen, die IS und deren anhänger. Es dürfte keine Gemeinsamkeiten geben die uns beide zufrrieden machen, und ob irgendein Mensch am Ende der Welt in Afrika zufrieden ist oder nicht hat auf meine persönliche Zufriedenheit auch keinerlei Auswirkung. deswegen kann man das nicht verallgemeinern man muss das - soweit möglich - im Einzelfall prüfen.

Darum hatte ich auch schonmal ganz am Anfang unserer Diskussion darauf hingewisen, das es bestimmte Kreise gibt Radien um mich selbst sozusagen. Je weiter die Menschen von mir weg sind um su unwichtiger wird ihre Zufriedenheit für mich. Dh angefangen bei Familie, Freunde, Verwandte meine Dorfgemeinschaft, Arbeitsumfeld, das Land usw.

Das ist mal so allgemein gesprochen. Es kann in einer globalisierten Welt natürlich auch Personen und Gruppen und Länder geben die weiter weg sind und mir trotzdem einen utzen bringen, aber auch das kann man nicht verallgemeinern - der Mensch schaut eben dann genau hin, wer nützt mir dem mache ich entsprechend auch zugeständnisses sodass er auch zufriden ist, wer hat keinen einfluss auf mich oder wer schadet sogar meinen Interessen dessen Zufriedeneit ist mir gleich oder ich arbeite sogar offensiv konträr gegen seine Interessen - wie zB die IS.

 

[Trantor]

Wenn ich andere schreibe, meine ich damit alle, die man der jeweiligen "Täter"- oder "Opfer"-Gruppe zurechnen kann. Ganz allgemein. Aufgrund sorgfältiger Analysen.


Wenn da der Teil dabei wäre, der für dich wichtig ist, und das sind nicht wenige, ginge es dir deutlich schlechter! Und weil bei unserem Zentralismus- und Globalisierungswahn vieles zusammenhängt und kaum noch ohne wichtige Abhängigkeiten von anderen existieren kann, würde der Einbruch eines wichtigen Versorgungszweiges (das meinte ich ja damit) auch spürbare Auswirkungen auf uns und auf dich haben.


Das ist völlig in Ordnung, solange das Leute sind, von denen Du nicht abhängig bist. Und nur auf deren Zufriedenheit kommt es an. Weil aber auch die, mit denen Du nicht das Geringste zu tun hast, mit anderen was zu tun haben, die auf deren Zufriedenheit achten sollten, wie die auf deren, ist mir das Herausstreichen dieses universellen Zieles für alle sehr wichtig. Folgen alle dem selben "Fernziel", können die Etappenziele auch nicht so in der gegenteiligen Richtung liegen, dass es wichtig wird, auf gemeinsame Zufriedenheit aller zu achten, die weitere Zufriedenheit nicht verunmöglicht. Dieser Zustand darf sich dann Gerechtigkeit nennen lassen.

Ich denke dazu habe ich gerade im anderen Post Stellung genommen.

Dann nehme ich mal mein Lieblingsbeispiel, das, welches meine gesamte Arbeit provoziert hat:
Wer heute schuldlos einen schweren Verkehsunfall erleidet, was recht oft passiert, wird nur scheibchenweise über das Recht informiert, das die Höhe seines Schadensersatzanspruches regelt. Das führt zu immensen Regulierungsschwierigkeiten mit der Folge, dass vor allem schwer Geschädigte systematisch zermürbt werden und schlussendlich auf großen Teilen ihrer Schäden sitzenbleiben und irgendwann die Gemeinschaft der Steuerzahler z. B. durch Versorgungsansprüche belasten.

Hier kriegt die Versicherungswirtschaft nicht nur keine drüber von der Justiz, sondern wird auch noch unterstützt. Solche Abgreifungen im großen Stil passieren überall in unserer Gesellschaft. Und die Folgen davon produzieren jede Menge Privatinsolvenzen, Konkurse usw. Arbeitslosigkeit mit den bekannten Folgen und verlangen Politikern viel Arbeit ab, die recht unpopulär ist, weil die Ergebnisse fast immer auf die Schultern der großen Gemeinschaft gehen.

Ist das nicht eine Frage der Vertäge die man unterschreibt, bei allgemeinen Versicherungen?
Und bei Schdensersatz, gut ich denke du bist da näher dran als ich, aber meine Mom stürzte zb durch einen nicht angeleinten Hund, Fahrad kaputt und Beckenbruch mit 6 Monate Reha. Anwalt eingeschaltet Fahrrad wurde bezahlt als auch Schmerzensgeld. Ich meine dafür gibt es doch Anwälte um Menschen zu unterstützen die sich im Recht eben nicht auskennen?

Wie so oft, ist die Schuld nicht gänzlich einer Adresse zuzuordnen, weil alles aus Gemeinsamkeiten besteht.

absolut

Allein durch Desinteresse oder Stillhalten einer Partei entsteht Mitschuld

kommt drauf an

Warum Bürger so wenig von Recht wissen, liegt daran, dass Recht sie nicht interessiert, und dass die, die sie aufklären sollen, dieses Desinteresse nutzen und es sich einfach machen, indem sie handeln und nichts erklären. Wie Schuld zu verteilen wäre für die Folgen daraus, kommt auch die Möglichkeiten jedes Beteiligten an und wie sich das Ganze abgespielt hat.

Nun keiner kann alles wissen, unsere Gesellschaft ist arbeitsteilig organisiert ich denke du weisst auch wenig über Atomphysik - aber dafür gibt es doch Dienstleister in dem Fall eben Anwälte.

Richtig. Das Vorstellungsvermögen von Menschen könnten Unterarten der Evolution nicht mit uns teilen. Wohl aber das Prinzip, das dafür sorgt, dass Tiere, Pflanzen, Mineralien usw. friedlich koexistieren.

Frieden ist ebenfall eine rein menschliche Wertung die in der Natur nirgendswo vorkommt, schon garnicht innerhalb ihrere Gesetzmässigkeiten.

Wir könnten auch dabei sein, doch haben wir uns Vorstellungen von Partnerschaft, Gerechtigkeit usw. vom instinkthaften bzw. vorprogammierten Verhalten aller anderen Erscheinungsformen der Schöpfung abgekoppelt. Mit fatalen Folgen.

zum Teil ja zum Teil nein...worauf willst du hinaus?

Also müsste alles beschwipst sein, denn alles ist mit Gefühlen verbunden

.
Nein Naturgestzte Logik und Rationalität nicht. Im Gegeteil die Gefühle unterliegen auch nur den Naturgestzten.
Es gibt Menschen die könne ihre Gefühle sehr gut von ihrem Verstand trennen, je mehr Verstand da ist umso besser geht das. Ohne Verstand ist man seinen Gefühlen eben hilflos ausgeliefert. Es gibt immer zwei Wege etwas zu beurteilen, Der Verstand basierend auf Erfahrung Vernunft Wissen und Rationalität und das Gefühl basierend auf den Instinkten oder Bauchgefühl. Das zweite ist immer vorhanden, das erste nur bedingt.

Nenne doch mal was, von dem Du glaubst, es gehe nicht mit positiven oder negativen Gefühlen einher.

Fakten Tatsachen, kausale Zusammenhänge, Naturgesetzte, alles was über dem Menschen steht und unsere Welt beschreibt in der wir leben.

Was spricht dagegen, dass es eine Ideologie gibt, die sich der Vernunft unterwirft? Nicht alles, dem Vernunftwesen sich unterwerfen, war vernünftig, viele ideologisch oder ideologisiert. Was ist an meiner Feststellung hinsichtlich des kollektiven Schwachsinnes, den wir uns mit der Interpretation des Begriffes Gerechtigkeit leisten, daneben? Unvernünftig?

Du verdrehst es, die Ideologie sollte selbstverständlich vernunftbezogen sein, aber die Vernunft ist nicht ideologiebezogen. Ich sage immr die Realität und die natürlichen Gesetzmässigkeiten die unsere Welt beherrschen geben keinen Pfifferling auf die Ideologie und Wertvorstellungen des Menschen - auch wenn der Mensch das in seiner Beschränktheit oft nicht wahrhaben will.

Was nützt dir eine Nützlichkeit, die jeder anders einschätzt, weil die Fakten dazu zu subjektiv gewertet werden? Sag mal ein Beispiel für einen immateriellen Wert aus deinem Leben, der sich nach deiner Meinung nicht objektivieren lässt.

Einen? Ich bin der Meinung nichts lässt sich auf der Welt tatsächlich objektivieren. Und wenn wir über Objektivierbarkeit reden dann weniger über Werte als über konkrete Ziele oder Moralvosrtellungen. Wir hatten die Diskussion schonmal - erinnerst du dich?, damals fragte ich dich nach der Objektivierung der Todesstrafe -gerecht, ungerecht gut schlecht? Warum?

Das schrieb ich doch: Mit den Äpfeln eines neuen Baumes.

Und wenn kein Baum mehr da ist, oder mehr Apfelesser als Bäume? Die Betriebswirtschaftsleher lehrt die Knappheit von Gütern , es ist nie genug für alle da um alle gleichermassen zufrieden zu stellen. Was ist mit dem schönen Haus am See, was es in der Gegend nur einmal gibt un 10 Familien wollen die dort leben wollen?

Damit bist Du nun meiner Fragen ausgewichen. Ich nehme an, Du kannst nichts anführen und gibst mit damit recht.

Nicht beabsichtig, ich hatte die antwort ja auch schon mehrmals gegeben, ja alle Aktivitäten sind von irgendeinem Wechselspiel mit der Umwelt abhängig, allerdings gilt das nicht nur für Menschen denn der Eremit kann auch ohne irgendeinen Menschen zurechtkommen, darum solltest du auch nicht personifizieren, nur allgemein auf alles inklusive Natur macht diese Aussage Sinn.
Und selbst Menschen die nicht als Erimit leben wollen sind nur von bestimmten Personengruppen abhängig und nie von allen Menschen.