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Nato-Osterweiterung, eine internationale Vereinbarung?

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zwei2Raben

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Ich gebe dir insofern Recht, als jedes Abkommen zunächst einmal mündlich, in informellen Gesprächen gleichsam vorverhandelt wird ("sondieren", nannte Bismarck das). Damit es zustande kommt, muß es dann allerdings formell, schriftlich geschlossen werden. Sonst "gil'det nich", wie der Rheinländer sagt.
Daß nun die Flüchtlingskrise eine Folge der Ostausdehnung der NATO sehe ich allerdings nicht, bzw. halte die Zusammenhänge für derart indirekt und vermittelt, daß man da keine wirkliche Verantwortung nachweisen kann. :))

Es muss ja nicht für Dich diese Verbindung geben. Es reicht ja, wenn die Flüchtlinge kommen. Russland wird eingekreist und das ist ja nicht nur gegen Russland gerichtet. Es soll ja auch allen anderen zeigen, dass ihre Meinung und dass Absprachen nicht zählen. Wenn die internationale Politik nicht auf Vernunft, sondern auf Papier gegründet wird, dann ist sie am Ende. Ein Vertrag ist doch nur so viel wert, wie das Vertrauen was man in ihn setzt.
 
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Hier mal ein kurzes (1min22) Video, in dem man ein Statement hört das Genscher damals im Fernsehen dazu gab, ferner ist in schriftlicher Form eine Wiedergabe eines Gesprächsauszugs zwischen Gorbatschow und dem damaligen US-Außenminister enthalten und am Ende eine Veranschaulichung wie sich die NATO dann tatsächlich ausdehnte:
https://www.youtube.com/watch?v=dW3DWgMAwz0
 
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Hier mal ein kurzes (1min22) Video, in dem man ein Statement hört das Genscher damals im Fernsehen dazu gab, ferner ist in schriftlicher Form eine Wiedergabe eines Gesprächsauszugs zwischen Gorbatschow und dem damaligen US-Außenminister enthalten und am Ende eine Veranschaulichung wie sich die NATO dann tatsächlich ausdehnte:
https://www.youtube.com/watch?v=dW3DWgMAwz0

Und genau das ist halt der Beweis, dass es diese Verhandlung gibt und wir haben uns nicht daran gehalten. Deswegen ist Genscher auch regelmäßig in Russland heute noch und versucht zu Vermitteln. In seiner Haut will ich nicht stecken.
 
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Ich sach mal so:
Offenbar wurde schriftlich nichts dergleichen festgemacht. "Vor Gericht" würden die Russen damit nicht weit kommen.
Aber hier geht´s nun mal um diplomatische Beziehungen und die NATO hat sich hier als absolut vertrauensunwürdig präsentiert.


Nebenbei: Ich find den Versprecher von Genscher bemerkenswert. Das "Nadio-Verteidigungsbündnis"? Hatte da etwa jemand Schwierigkeiten NATO und Gladio auseinanderzuhalten? :giggle:
 

MiaPetra

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Ich sach mal so:
Offenbar wurde schriftlich nichts dergleichen festgemacht. "Vor Gericht" würden die Russen damit nicht weit kommen.
Aber hier geht´s nun mal um diplomatische Beziehungen und die NATO hat sich hier als absolut vertrauensunwürdig präsentiert. ...
Wenn es so wäre, hätten sich der Präsident, der Außenminister und alle involvierten Diplomaten der Sowjetunion als unfähige Anfänger erwiesen, die weniger Ahnung von diplomatischen Gepflogenheiten und internationalem Recht hatten, als irgend ein Abiturient!
(Denn ein Abiturient hätte gewusst, dass Sondierungen keine Verträge sind, keine Zusagen, sondern gegenseitige Ermittlungen, worüber man sich einigen könnte und was ein Vertrag beinhalten könnte!)

Dabei galten einst die Russen/Sowjetten doch als ausgesprochen "buchstabentreu".

Es lag wohl eher daran, dass die Partei- und Staatsführer 1990 anderes im Sinn hatten, als die Außenpolitik, ihnen ging es darum ihr zusammenbrechendes kommunistisches System in der UdSSR zu retten und deshalb wollten sie "den Rücken frei haben" und haben aus Sicht des heutigen russischen Präsidenten den ganzen Ostblock "verschenkt" (oder "verkauft").

- Aber: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" !

(so formulierte einst ein Dolmetscher, der Gennadi Gerassimows Interpretation übersetzte.
Eine getreuere Übersetzung von "Gorbi"s Ausspruch "Я думаю, трудности подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь"
wäre "Ich glaube, Schwierigkeiten warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren."

https://www.youtube.com/watch?v=TYbDkZXoo5A

Aber Gorbatschow fand später Gefallen an der Abänderung, hat Gerassimow dafür gedankt und dessen Formulierung sogar selber übernommen.)
 
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MiaPetra

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... Ein Vertrag ist doch nur so viel wert, wie das Vertrauen was man in ihn setzt.
Das ist zumindest zur Hälfte richtig, denn welchen Vertrag bezüglich "keine NATO-Osterweiterung" gibt es denn, in den "man" hätte Vertrauen setzten können?

Was im einzigen diesbezüglichen Vertrag - dem "2+4-Vertrag" - steht, wird doch eingehalten:
auf dem Gebiet der exDDR sind weder Atomwaffen noch ausländische Truppen stationiert und die Personalstärke der Bundeswehr ist sogar nach wesentlich stärker reduziert worden, als da vereinbart.

Dass man aber selbst Verträgen nicht vertrauen kann, musste die Ukraine erfahren, denn ihr Nachbar Russland hat sowohl im "Budapester Memorandum", als auch im sog. "Grundlagenvertrag" die Souveränität und Integrität der Ukraine "in den bestehenden Grenzen" garantiert.
Da waren wohl die Regierungen der Ukraine, die diese Verträge geschlossen hatten zu vertrauensvoll.
 

MiaPetra

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Quer assoziiert: Gestern standen wir vor dem Abgrund, heute sind wir schon einen Schritt weiter...:winken::winken:

Ist das nicht von Mao? "Wir stehen am Rande des Abgrunds, jetzt müssen wir einen großen Schritt nach vorn tun!":))
Es wurde auch von Ulbricht kolportiert.
Mit seiner ganz speziellen Stimme machte sich das gut.

und ebenso gut klang es mit der Honecker-Stimme.



http://www.mz-web.de/kultur/ddr-wit...-kurz-vor-dem-abgrund-,20642198,17606540.html
 

zwei2Raben

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Das ist zumindest zur Hälfte richtig, denn welchen Vertrag bezüglich "keine NATO-Osterweiterung" gibt es denn, in den "man" hätte Vertrauen setzten können?

Was im einzigen diesbezüglichen Vertrag - dem "2+4-Vertrag" - steht, wird doch eingehalten:
auf dem Gebiet der exDDR sind weder Atomwaffen noch ausländische Truppen stationiert und die Personalstärke der Bundeswehr ist sogar nach wesentlich stärker reduziert worden, als da vereinbart.

Dass man aber selbst Verträgen nicht vertrauen kann, musste die Ukraine erfahren, denn ihr Nachbar Russland hat sowohl im "Budapester Memorandum", als auch im sog. "Grundlagenvertrag" die Souveränität und Integrität der Ukraine "in den bestehenden Grenzen" garantiert.
Da waren wohl die Regierungen der Ukraine, die diese Verträge geschlossen hatten zu vertrauensvoll.

ich denke, dass die Regierung der Ukraine vor allem zu verbrecherisch, rechtsradikal und strohdumm war.
Jeder Vertrag ist an Voraussetzungen gebunden. Die Ukrainer haben diese Voraussetzungen vorsätzlich beendet.
Sie haben ausdrücklich erklärt, alle Russen töten zu wollen, ausdrücklich inclusive Putin und haben auch tatsächlich viele Russen ermordet.
Sie schmücken sich mit Runen, mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie die Tradition von Hitler bezüglich der Russen hochhalten wollen.
Das sind Kriegserklärungen, welche ein Handeln Putins erzwangen. Ich denke, dass sie froh sein können, dass die russische Führung nicht wie die amerikanische ist. Amerika hätte die Ukraine sofort überfallen und längerfristig destabilisiert, und greuliche Kriegsverbrechen begangen, so wie sie es in vielen Staaten des nahen Osten gemacht haben. Wenn Putin aber gar nicht gehandelt hätte, hätte man ihm zu Recht vorgeworfen, dass der die Russen nicht schützt. ich denke, dass Putin sehr zurückhaltend und abgewogen reagiert hat, so dass der Frieden noch eine Chance bekommen hat.

Mündliche Zusagen sind selbstverständlich gültig und haben, wenn sie eindeutig genug sind und für jeden nachvollziehbar sind und eindeutig in den Kontext gehören. Dem wurde ja im 2+4V nicht widersprochen.
https://www.youtube.com/watch?v=dW3DWgMAwz0

Ich denke, dass das klar war und die Russen hielten das für ausreichend. Honeker wird ja auch zu Recht vorgeworfen, dass er die Mauer errichtet hat, nachdem er zugesagt hatte, keine zu bauen. Man könnte jetzt natürlich untersuchen, ob deutsche und amerikanische Politiker bei bestimmten Formulierungen das Gegenteil meinen von dem was sie sagen. Das würde aber vermutlich eine babylonische Sprachverwirrung geben. ich finde, wir sollten die bisherigen Bedeutungen beibehalten. Ich stelle mir eine Kindererziehung nach den Grundsätzen der Natoosterweiterung vor. So eine Familie scheitert.

Ich denke, es wäre egal gewesen, ob man es in den 2+4V nochmal hineingeschrieben hätte, deutsche und amerikanische Spitzenpolitiker und die Natostaaten begehen ja auch sonst jedes Verbrechen. "Vorbereitung eines Angriffskrieges" war einer der Anklagepunkte bei den Nürnberger Prozessen, für den die gehängt wurden. Nach den Grundsätzen der Nürnberger Prozesse würden die Spitzenpolitiker fast aller Natostaaten baumeln.
 
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MiaPetra

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ich denke, dass die Regierung der Ukraine vor allem zu verbrecherisch, rechtsradikal und strohdumm war. ....
Na dann los, können wir uns also darauf einrichten, dass auch der Landesteil von Deutschland wieder "heimgeholt" wird, in dem der heutige russische Präsident schon mal residiert und spioniert hat, als die "Ehemalige" quasi der SU gehörte.

Die Rechtfertigung dafür lieferst Du ja:
Radikale Demonstranten (rechts- wie links-) gibt es ja auch hier,
Du behauptest auch, deutsche Spitzenpolitiker würden "auch sonst jedes Verbrechen" begehen.
und für "strohdumm" gilt vielen auch die deutsche Regierung - kannst Du hier im Forum lesen.
(Nur Pech, dass Deutschland der NATO angehört, ebenso wie Polen und die baltischen Staaten, das scheint der einzige Schutz zu sein!)

Du bringst offensichtlich einiges Durcheinander, vor allem auch in der zeitlichen Abfolge!

Du magst ja die ukrainische Regierung unter Präsident Kutschma für "strohdumm" halten, dass sie sich darauf eingelassen hat, gegen die Garantien des "Budapester Memorandum" von 1994 die im Lande befindlichen Atomwaffen abzugeben, und den Grundlagenvertrag 1997 mit den Grenzgarantien geschlossen zu haben (1999 auch von Russland ratifiziert).

Völkerrechtlich verbindliche Verträge gelten aber nun mal unabhängig von der Regierung. Auch wenn sowohl in Russland als auch in der Ukraine die Präsidenten gewechselt haben, blieben die Verträge rechtskräftig.

Vor dem Beginn der russischen Aktion "Heimkehr der Ukraine" am 20.2.2014 hat die Regierung der Ukraine nicht getan, was Du behauptest, und "rechtsradikal" zu sein ist - so sehr man das auch ablehnen mag - kein Grund, vom Ausland her einzugreifen und einen Landesteil abzutrennen (genau so wenig wie "linksradikal") und wenn "strohdumm" ein Grund wäre, dann müssten ja gegen sehr viele Länder vorgegangen werden, denn nahezu alle Regierungen werden entwerder von den Einen oder von den Anderen als "strohdumm" angesehen - also könnte nach Deiner Logik der von Dir so geschätze (angeblich bestimmt einzige "vernünftige") Präsident auch gegen Deutschland vorgehen und ... siehe oben!
 

zwei2Raben

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Na dann los, können wir uns also darauf einrichten, dass auch der Landesteil von Deutschland wieder "heimgeholt" wird, in dem der heutige russische Präsident schon mal residiert und spioniert hat, als die "Ehemalige" quasi der SU gehörte.

Vor dem Beginn der russischen Aktion "Heimkehr der Ukraine" am 20.2.2014 hat die Regierung der Ukraine nicht getan, was Du behauptest, und "rechtsradikal" zu sein ist - so sehr man das auch ablehnen mag - kein Grund, vom Ausland her einzugreifen und einen Landesteil abzutrennen (genau so wenig wie "linksradikal") und wenn "strohdumm" ein Grund wäre, dann müssten ja gegen sehr viele Länder vorgegangen werden, denn nahezu alle Regierungen werden entwerder von den Einen oder von den Anderen als "strohdumm" angesehen - also könnte nach Deiner Logik der von Dir so geschätze (angeblich bestimmt einzige "vernünftige") Präsident auch gegen Deutschland vorgehen und ... siehe oben!

Das kommt schon noch ein bisschen darauf an WIE rechtsradikal... Du kannst die NPD oder die AFD nicht mit den Nazis in Kiew vergleichen. Gegen die Mörderbanden mit den Runen, Maschinengewehren und Hakenkreuzen spielen unsere hier nur.

Das Ganze hängt natürlich stark an der Frage, wie viel Vertrauen man den Kriegstreibern von der Nato noch entgegenbringt. Nach meiner physikalischen und mathematischen Analyse von 9/11 war dieses Vertrauen dahin. Auch 10000 Architekten und Ingenieure aus USA haben diese Untersuchungen angestellt und viele haben danach die USA verlassen. in Neuseeland gibt es eine ganze amerikanische Siedlung, von informierten technisch Versierten, welche das Spiel durchschaut haben und wissen, dass die USA den Weltkrieg braucht.

Da die Russen das 3.Newton-Axiom beherrschen und auch oft gut rechnen können, wussten die natürlich nach 2001 auch was von der Nato zu erwarten ist. Kannst ja auch mal ein bisschen 3.N-A. rechnen, dann bist Du geheilt. Funktioniert ab einem gewissen IQ zuverlässig.
 

MiaPetra

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Zitat >> im Übrigen hat Putin keine 2760 Landsleute auf dem Gewissen <<

Mit einer solchen Behauptung wäre ich aber etwas zurückhaltender!
 
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Das ist zumindest zur Hälfte richtig, denn welchen Vertrag bezüglich "keine NATO-Osterweiterung" gibt es denn, in den "man" hätte Vertrauen setzten können?

Was im einzigen diesbezüglichen Vertrag - dem "2+4-Vertrag" - steht, wird doch eingehalten:
auf dem Gebiet der exDDR sind weder Atomwaffen noch ausländische Truppen stationiert und die Personalstärke der Bundeswehr ist sogar nach wesentlich stärker reduziert worden, als da vereinbart.

Dass man aber selbst Verträgen nicht vertrauen kann, musste die Ukraine erfahren, denn ihr Nachbar Russland hat sowohl im "Budapester Memorandum", als auch im sog. "Grundlagenvertrag" die Souveränität und Integrität der Ukraine "in den bestehenden Grenzen" garantiert.
Da waren wohl die Regierungen der Ukraine, die diese Verträge geschlossen hatten zu vertrauensvoll.

Wenn Du das schon so rein juristisch betrachten willst, dann berücksichtige dabei doch bitte auch, dass Verträge auch mündlich (oder gar durch konkludentes Handeln) abgeschlossen werden können.
[edit: Oh, darauf hatte zwei2Raben bereits hingewiesen...]
 
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MiaPetra

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Wenn Du das schon so rein juristisch betrachten willst, dann berücksichtige dabei doch bitte auch, dass Verträge auch mündlich (oder gar durch konkludentes Handeln) abgeschlossen werden können.
Tja, wenn das auch für Verträge zwischen Staaten gilt, dann kann das auch vor dem Internationalen Gerichtshof eingeklagt werden!
 
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Verträge zwischen wem auch immer.
 
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Tja, wenn das auch für Verträge zwischen Staaten gilt, dann kann das auch vor dem Internationalen Gerichtshof eingeklagt werden!

Die inhaltliche Aussage eines Beitrages zu ändern, nachdem bereits darauf geantwortet wurde, fördert nicht gerade die Nachvollziehbarkeit des Gesprächsverlaufs. Du hast diesen Beitrag sogar noch zwei mal inhaltlich verändert, nachdem ich bereits darauf geantwortet hatte. Bitte lass das.

So, könnte also eingeklagt werden...

Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Gerichtshof#Zust.C3.A4ndigkeit
 

Rapower

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Nun, die Verantwortlichen hätten damals vielleicht mal, die fragen sollen, die es anging.
Russland und Nato konnten bequatschen was sie wollten. Fakt ist, die Polen, Ungarn, die Tschechen, Slowaken und so weiter, wollten so schnell wie möglich weg von den Russen. Ich kann durchaus nachvollziehen.
Und aus Vorsorge wollten Sie in die Nato.

Das einzige was Russland für seine "Verbündeten" zu bieten hatte und immer noch hat, ist dass man bei Regimekritik ins Gulak nach Sibierien wandert.

Russland war nie ein Partner sondern defacto ein Besatzer.
 
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Das einzige was Russland für seine "Verbündeten" zu bieten hatte und immer noch hat, ist dass man bei Regimekritik ins Gulak nach Sibierien wandert.

Genau. Weil, Stalin ist eigentlich gar nicht tot und die Sowjetunion besteht insgeheim weiter.

Russland war nie ein Partner sondern defacto ein Besatzer.

Und sobald sie in ihrem unterirdischen Geheimreich eine ausreichend schlagfertige Armee aufgebaut haben werden sie die Welt erobern. Diese hinterhältigen scheiß roten Bastarde!
 

MiaPetra

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Die inhaltliche Aussage eines Beitrages zu ändern, nachdem bereits darauf geantwortet wurde, fördert nicht gerade die Nachvollziehbarkeit des Gesprächsverlaufs. ...
Es gibt nun mal für mich wichtigere Dinge, als den Zeitvertreib in diesem völlig bedeutungsloseen anonymen Forum. Da kann es schon mal passieren, dass ich einen Beitrag zur Änderung geöffnet habe und mich echten Anforderungen zugewandt habe, bevor die Änderung abgeschlossen und gespeichert war, so dass sie längere Zeit im Hintergrund geöffnet blieb.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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