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Montagsdemo am 21.04.2014

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

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Andreas Popp ist wohl eher ein Trittbrettfahrer, der hat weder den Gesell verstanden noch reicht sein Horizont um zu begreifen das man die Freiwirtschaftstheorie nicht modifizieren kann, die funktioniert nämlich nur im Original.

Du behauptest also. daß die vo Dir glühend favorisierte Theorie weder kritisiert noch modifiziert werden kann? Also letztendlich wie eine Religion funktioniert? Das habe ich mir gedacht. Und darum alleine schon lehne ich sie ab. Eine Theorie, die sich derart abschottet und gegen Gegenargumente immunisiert, har alle Zeichen der Unfreiheit. So kommt Ihr Jünger mir auch vor.
 
OP
Lutz

Lutz

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Könnt ihr mal mit rechts oder links aufhören ?

Hier geht es um viel mehr !!!

 
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Lutz

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Hier ist noch mehr !

 
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Du behauptest also. daß die vo Dir glühend favorisierte Theorie weder kritisiert noch modifiziert werden kann? Also letztendlich wie eine Religion funktioniert? Das habe ich mir gedacht. Und darum alleine schon lehne ich sie ab. Eine Theorie, die sich derart abschottet und gegen Gegenargumente immunisiert, har alle Zeichen der Unfreiheit. So kommt Ihr Jünger mir auch vor.

Du machst es Dir aber genauso einfach.
Und ganz so wie Pommes sehen das bei weitem nicht alle Anhänger. Natürlich kann man über Details diskutieren, und auch einige Entwicklungen konnte Gesell nicht vorrausahnen.
Diskussionen über seine Theorie wäre auch in seinem Sinne, hat er selbst immer wieder betont...
 
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Könnt ihr mal mit rechts oder links aufhören ?

Rechts und links, das ist wie Brot und Spiele.
Die, die das sagen haben, die sind weder rechts noch links.
Die lachen sich kringelig über rechts und links.

Ich weiss, das hört sich an wie Vorurteil oder "Stammtisch". Aber es stimmt.
Der Euro wurde eingeführt, wird weiter genutzt obwohl ihn die Wenigsten wollen.
So auch mit den Auslandseinsätzen der Bundeswehr.
Sie stehen nicht "zur Debatte". :mad:

Ich seh die Chancen zur Veränderung nur in Aufklärung.
Glotze aus, den Medienmüll wegschmeissen. Zeitung abbestellen, GEZ zurückbuchen. :winken:

.
 

Pommes

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Du behauptest also. daß die vo Dir glühend favorisierte Theorie weder kritisiert noch modifiziert werden kann? Also letztendlich wie eine Religion funktioniert? Das habe ich mir gedacht. Und darum alleine schon lehne ich sie ab. Eine Theorie, die sich derart abschottet und gegen Gegenargumente immunisiert, har alle Zeichen der Unfreiheit. So kommt Ihr Jünger mir auch vor.

Nein mit Religion hat das nichts zu tun, eher mit Mathematik, da sind halt Faktoren die nach gegebenen Mustern zusammenwirken und da kann man eben nicht einfach ein Klötzchen herausnehmen, das Ergebnis würde halt nicht mehr stimmen.
Gesell:
„Es gibt in der Volkswirtschaft keine kleinen Fehler. Der geringste Missgriff zieht unberechenbare Folgen nach sich. Wer von einer irrigen Theorie geleitet seinen Weg fortsetzt, gelangt unfehlbar auch zu irrigen Resultaten.“
Silvio Gesell, Die Verstaatlichung des Geldes (1892)

Nehmen wir mal als Beispiel das Grundeinkommen wenn ich richtig informiert bin, ist das auch von Andreas Popp favorisiert.
Grundeinkommen und Freigeld sind zwei Faktoren die sich gegenseitig ausschließen, Popp hat das nicht kapiert und er wird es auch nicht kapieren.
Freigeld ist Ware, Gesell betrachtet Geld als Ware und Popp will Geld verschenken (Grundeinkommen), die Gleichung paßt nicht mehr, Popp ist raus.

Es gibt noch mehr Knallköppe, es gibt welche die wollen mit der Demurrage das Grundeinkommen bezahlen, das dieses Geld gar keine Wertschöpfung getätigt hat also im Prinzip wertlos ist kriegen diese Theoretiker nicht in ihre holen Köpfe.

Die Freiwirtschaftslehre unterliegt weder dem Wandel der Zeit noch den Bedürfnissen diverser Gesellschaftssysteme, Freiwirtschaft ist einfach nur Marktwirtschaft, die einfachste Weise Angebot und Nachfrage zusammen zu bringen, nicht mehr und nicht weniger und schon gar nicht Religion, aber gerade deshalb, gerade ob dieser Einfachheit ist der geringste Fehler das Ende der Funktion.
Stell es dir einfach vor wie ein Uhrwerk in dem ein Rad sitzt das verbogen ist.;)

Fazit: Nur das Original hält was es verspricht: Freiland Freigeld Freihandel
 

Pommes

Freiwirtschaftler
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Du machst es Dir aber genauso einfach.
Und ganz so wie Pommes sehen das bei weitem nicht alle Anhänger. Natürlich kann man über Details diskutieren, und auch einige Entwicklungen konnte Gesell nicht vorrausahnen.
Diskussionen über seine Theorie wäre auch in seinem Sinne, hat er selbst immer wieder betont...

Ja das hat er, er wußte nämlich das das Werk perfekt war.
Gesell ist viel mehr als Frei-Geld und Gesell war verdammt gut und ich bin gespannt was es zu verändern gibt!
 
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Nein mit Religion hat das nichts zu tun, eher mit Mathematik, da sind halt Faktoren die nach gegebenen Mustern zusammenwirken und da kann man eben nicht einfach ein Klötzchen herausnehmen, das Ergebnis würde halt nicht mehr stimmen.
Gesell:
„Es gibt in der Volkswirtschaft keine kleinen Fehler. Der geringste Missgriff zieht unberechenbare Folgen nach sich. Wer von einer irrigen Theorie geleitet seinen Weg fortsetzt, gelangt unfehlbar auch zu irrigen Resultaten.“
Silvio Gesell, Die Verstaatlichung des Geldes (1892)

Nehmen wir mal als Beispiel das Grundeinkommen wenn ich richtig informiert bin, ist das auch von Andreas Popp favorisiert.
Grundeinkommen und Freigeld sind zwei Faktoren die sich gegenseitig ausschließen, Popp hat das nicht kapiert und er wird es auch nicht kapieren.
Freigeld ist Ware, Gesell betrachtet Geld als Ware und Popp will Geld verschenken (Grundeinkommen), die Gleichung paßt nicht mehr, Popp ist raus.

Es gibt noch mehr Knallköppe, es gibt welche die wollen mit der Demurrage das Grundeinkommen bezahlen, das dieses Geld gar keine Wertschöpfung getätigt hat also im Prinzip wertlos ist kriegen diese Theoretiker nicht in ihre holen Köpfe.

Die Freiwirtschaftslehre unterliegt weder dem Wandel der Zeit noch den Bedürfnissen diverser Gesellschaftssysteme, Freiwirtschaft ist einfach nur Marktwirtschaft, die einfachste Weise Angebot und Nachfrage zusammen zu bringen, nicht mehr und nicht weniger und schon gar nicht Religion, aber gerade deshalb, gerade ob dieser Einfachheit ist der geringste Fehler das Ende der Funktion.
Stell es dir einfach vor wie ein Uhrwerk in dem ein Rad sitzt das verbogen ist.;)

Fazit: Nur das Original hält was es verspricht: Freiland Freigeld Freihandel
Darin aber liegt genau ihr Fehler. Übrigens ist dies der Fehler, den auch die klassische Nationalökonomie macht. Beide gehen davon aus, daß Menschen in jedem Fall rational handeln, und als rationales Handeln bestimmen sie, daß Menschen immer auf ihren größtmöglichen Vorteil bedacht sind. Wie schwankend aber diese Rationalitätsbestimmung ist, sieht man sehr schön - aufgepaßt! das ist zynisch gemeint! - an den sich abzeichnenden Umweltkatastrophen. Kurzfristig gedacht ist es rational, die vorhandenen Ressourcen extensiv zu nutzen um des realisierbaren Vorteils willen. Langfristig ist es höchst irrationel, denn einen Wald, den man geplättet hat, hat man eben geplättet. Und Öl, das verpulvert wurde, ist verpulvertes Öl.

Die Fiktion des rationalen Handelns ist somit eine zutiefst irrationale. Das Ziel klassischer Nationalökonomie ist die kurzfristige Profitmaximierung auf Kosten langfristiger Ressourcenplanung.

Systeme nun, und Dein Favorit ist eben auch nur ein denkbares unter vielen, sind Ordnungsvorstellungen zur größtmöglichen Erreichung von Zielen. Und ich sehe nicht, daß Dein Gesell´sches Ordnungsmodell etwas anderes vorschlägt als einen anderen, möglicherweise besseren - mag sein, ich bin ja nicht so! - Weg zur Erreichung des falschen Zieles, nämlich der kurzfristigen Profitmaximierung. Am grundlegenden Problem des Kapitalismus, nämlich der paradoxen Zerstörung seiner eigenen Grundlagen, ändert es nichts.
 
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Ja das hat er, er wußte nämlich das das Werk perfekt war.
Gesell ist viel mehr als Frei-Geld und Gesell war verdammt gut und ich bin gespannt was es zu verändern gibt!

Selbst in seinem Hauptwerk weist er an verschiedenen Stellen darauf hin, das die eine, oder andere Sache noch einer genaueren Untersuchung bedarf. Er weißt auch darauf hin, daß das freiwirtschaftliche Konzept nicht in der Lage ist, alles gesellschaftlichen Probleme zu lösen.
Es ist ein Grundkonzept, auf dem eine wirklich freie Gesellschaft aufzubauen wäre...
Wo ich Dir unumstritten Recht gebe, an dem Grundkonzept "Freigeld, Freiland, Freihandel" darf nichts geändert werden, muß es auch nicht. Es ist Konsenz unter allen ernstzunehmenden Ökonomen, das dieses Prinzip funktioniert.
Ansonsten sollten wir uns vor Dogmen hüten...
 
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Darin aber liegt genau ihr Fehler. Übrigens ist dies der Fehler, den auch die klassische Nationalökonomie macht. Beide gehen davon aus, daß Menschen in jedem Fall rational handeln, und als rationales Handeln bestimmen sie, daß Menschen immer auf ihren größtmöglichen Vorteil bedacht sind.

Das spielt bei Gesell überhaupz keine Rolle. Im Gegenteil, letztlich nimmt er Dir den Zwang, rein zu Deinem persönlichen Vorteil zu wirtschaften, in dem er den Wachstumszwang eliminiert.
Er persönlich war z.B. ein grpßer Anhänger der Genossenschaftsidee, ohne es aber auf andere übertragen zu wollen.



Systeme nun, und Dein Favorit ist eben auch nur ein denkbares unter vielen, sind Ordnungsvorstellungen zur größtmöglichen Erreichung von Zielen.

Es hat, anders als andere Systeme, bewiesen das es funktioniert.


Und ich sehe nicht, daß Dein Gesell´sches Ordnungsmodell etwas anderes vorschlägt als einen anderen, möglicherweise besseren - mag sein, ich bin ja nicht so! - Weg zur Erreichung des falschen Zieles, nämlich der kurzfristigen Profitmaximierung. Am grundlegenden Problem des Kapitalismus, nämlich der paradoxen Zerstörung seiner eigenen Grundlagen, ändert es nichts.
Mit der Freiwirtschaft endet der Kapitalismus, und an seine Stelle tritt eine freie Marktwirtschaft.
So frei, wie die Gesellschaften es durch ihre Gesetzgebung gestatten. Ken Monopol wird mehr dem wirtschtenden seine Lebensgrundlage endziehen können, kein Kapitalist wird mehr steigende Teile Deines erwirtschafteten Einkommens verlangen.
Dein Arbeitserlös gehört Dir allein, und es ist rein Deine Sache, mit welcher Höhe Du zu frieden sein wirst.
Natürlich wird es auch dann noch die Gierigen geben, die nie genug haben können, aber sie müssen sich ihr Geld erarbeiten, und es ist ihnen unmöglich, dieses dauerhaft zu horten, und damit den wirtschaftenden Menaschen zu entziehen. Sie werden sich Dinge kaufen, na und?
Sollen sie sich doch 10Autos, Häuser, Boote kaufen, davon profitieren letztlich diejenigen, die diese Dinge herstellen und warten, und da das Geld nicht mehr verswindet, sondern von einer Hand zur anderen wandert, kommt es am Ende immer bei den sinnvollen Projekten an, bei der Bildung unserer Kinder, Umweltprojekten was auch immer............
Und durch den Zwang überschüsse letztlich in reale Projekte investieren zu müssem, wird an irgendeinem Punkt selbst der gierigste den Unsinn seines tuns realisieren.....selbst realisieren...
Auch das ist Freiheit!
 
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Pommes

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Darin aber liegt genau ihr Fehler. Übrigens ist dies der Fehler, den auch die klassische Nationalökonomie macht. Beide gehen davon aus, daß Menschen in jedem Fall rational handeln, und als rationales Handeln bestimmen sie, daß Menschen immer auf ihren größtmöglichen Vorteil bedacht sind. Wie schwankend aber diese Rationalitätsbestimmung ist, sieht man sehr schön - aufgepaßt! das ist zynisch gemeint! - an den sich abzeichnenden Umweltkatastrophen. Kurzfristig gedacht ist es rational, die vorhandenen Ressourcen extensiv zu nutzen um des realisierbaren Vorteils willen. Langfristig ist es höchst irrationel, denn einen Wald, den man geplättet hat, hat man eben geplättet. Und Öl, das verpulvert wurde, ist verpulvertes Öl.

Die Fiktion des rationalen Handelns ist somit eine zutiefst irrationale. Das Ziel klassischer Nationalökonomie ist die kurzfristige Profitmaximierung auf Kosten langfristiger Ressourcenplanung.

Systeme nun, und Dein Favorit ist eben auch nur ein denkbares unter vielen, sind Ordnungsvorstellungen zur größtmöglichen Erreichung von Zielen. Und ich sehe nicht, daß Dein Gesell´sches Ordnungsmodell etwas anderes vorschlägt als einen anderen, möglicherweise besseren - mag sein, ich bin ja nicht so! - Weg zur Erreichung des falschen Zieles, nämlich der kurzfristigen Profitmaximierung. Am grundlegenden Problem des Kapitalismus, nämlich der paradoxen Zerstörung seiner eigenen Grundlagen, ändert es nichts.

Profitmaximierung, Umweltsauerei und Ressourcenverschwendung, das ist doch der springende Punkt, wir wirtschaften ja heute total am echten Bedarf vorbei um die Zinsen zu bedienen.
Der Zinsanteil in Verbraucherpreisen und Mieten liegt im Mittel bei 50%, unsere halbe Lebensleistung wird somit enteignet um die Geldbesitzer glücklich zu machen.
Ein Geld das keine arbeitslosen Einkommen mehr zuläßt erwirtschafte nur noch den echten Bedarf und keiner ist so bescheuert und konsumiert über seinen Bedarf hinaus.
 

Pommes

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Selbst in seinem Hauptwerk weist er an verschiedenen Stellen darauf hin, das die eine, oder andere Sache noch einer genaueren Untersuchung bedarf. Er weißt auch darauf hin, daß das freiwirtschaftliche Konzept nicht in der Lage ist, alles gesellschaftlichen Probleme zu lösen.
Es ist ein Grundkonzept, auf dem eine wirklich freie Gesellschaft aufzubauen wäre...
Wo ich Dir unumstritten Recht gebe, an dem Grundkonzept "Freigeld, Freiland, Freihandel" darf nichts geändert werden, muß es auch nicht. Es ist Konsenz unter allen ernstzunehmenden Ökonomen, das dieses Prinzip funktioniert.
Ansonsten sollten wir uns vor Dogmen hüten...

Natürlich gibt es verschiedene Parameter deren Feinjustierung in der Realität einer Freiwirtschaft gewisser Erfahrungswerte bedürfen, das steht völlig außer Frage.
Gesellschaftliche Probleme zu lösen vermag die Freiwirtschaft sicher indirekt denn ein funktionierendes Geldsystem ist die Basis einer gesunden Gesellschaft.
Zitat Erich Mühsam: Der Weg der Menschheit zur anständigen Gemeinschaft wird mit mancher Fuhre Erde aus dem Garten Silvio Gesells gestampft sein.“ Zitatende.

Ich schließe mich seiner Erkenntnis an und zwar ohne wenn und aber.
 

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Du bist tief gesunken.

Darüber ließe sich diskutieren, woran du offensichtlich kein Interesse hast, daran lässt deine unsachliche Antwort keine Zweifel.
Zweifel, die du ob solch einer billigen Verurteilung und Versuches der Diskreditierung einer bunten Mischung Menschen, die etwas gegen das Status quo unternehmen wollen, eigentlich eh haben müsstest - aber nein....

Merke:
Wer Andere in Schubladen stecken will, hat meist selbst ein Brett vorm Kopf.
 
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Leider ist der hier verlinkte Beitrag von seinem informellen Wert her eher unterirdisch.
Es ist wenig hilfreich jede Form von Zinskritik als Antisemitismus zu bewerten und irgendwelchen wie auch immer gearteten rechten Strömungen zuzuordnen.
Die Kommunisten schlagen gerne in diese Kerbe, aber eben erfolglos.

Himmel hilf! Laß endlich mal Dein Klein- und Hilfsheiligen Gesell aus dem Spiel. Es gibt wichtigere und drängendere Probleme als Deine Zinskritikhuberei. Ist ja nicht auszuhalten, Deine Heiligenverehrung! Ob Dein Gesell rechts oder links neben der Mütze ist, ist völlig belanglos!
 
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Himmel hilf! Laß endlich mal Dein Klein- und Hilfsheiligen Gesell aus dem Spiel. Es gibt wichtigere und drängendere Probleme als Deine Zinskritikhuberei. Ist ja nicht auszuhalten, Deine Heiligenverehrung! Ob Dein Gesell rechts oder links neben der Mütze ist, ist völlig belanglos!

Nein! Gibt es nicht! Alle unsere großen heutigen Verwerfungen lassen sich einfach auf das Zinsgeldsystem zurückführen!
 
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Nein! Gibt es nicht! Alle unsere großen heutigen Verwerfungen lassen sich einfach auf das Zinsgeldsystem zurückführen!
Das ist ja genau das Problem, das mit solchen Weltbeglückungstheorien zu haben ist. Es gibt keine einfachen Begründungen. Wie schon mein erster Professor im Studium, der eigentlich große René König, uns mitgab: "Hütet Euch vor unilinearen Strukturen und Erklärungen". Übrigens - und das wird Dir überhaupt nicht schmecken - zeigt sich hier eine innere Verwandschaft aller derartigen Weltverbesserungslehren, ob rechts, links oder Gesell. Sie haben immer einen einizigen Schuldigen parat. Jude, Kapitalist oder Zinssystem. Aber die Welt ist nicht so einfach, wie die Weltverbesserer glauben.
 
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Das ist ja genau das Problem, das mit solchen Weltbeglückungstheorien zu haben ist. Es gibt keine einfachen Begründungen. Wie schon mein erster Professor im Studium, der eigentlich große René König, uns mitgab: "Hütet Euch vor unilinearen Strukturen und Erklärungen". Übrigens - und das wird Dir überhaupt nicht schmecken - zeigt sich hier eine innere Verwandschaft aller derartigen Weltverbesserungslehren, ob rechts, links oder Gesell. Sie haben immer einen einizigen Schuldigen parat. Jude, Kapitalist oder Zinssystem. Aber die Welt ist nicht so einfach, wie die Weltverbesserer glauben.

Es behauptet doch niemand, das mit einer Umstellung des Geld- und Boderechtssystems sofort das Paradies anbricht.
Aber es wäre ein Schritt, ein wichtiger Schritt, hin zu stabilem Verhältnissen.
Das allein wäre schon ein riesen Fortschritt...
Dabei ist es völlig unerheblich, wer die zheoretischen Grundlagen dazu postuliert hat, in diesem Fall war es nunmal ein Kaufmann und Landwirt namens Gesell
 
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Das sind ja schon derer drei - oder ist das etwa alles das Gleiche ?

Das Zinssystem gebiert den Kapitalisten, der kann auch Jude sein, muß er aber nicht...
Die, die die Nazis haben umbringen lassen, waren zwar Juden, aber selten Kapitalisten...
 
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Es behauptet doch niemand, das mit einer Umstellung des Geld- und Boderechtssystems sofort das Paradies anbricht.
Aber es wäre ein Schritt, ein wichtiger Schritt, hin zu stabilem Verhältnissen.
Das allein wäre schon ein riesen Fortschritt...
Dabei ist es völlig unerheblich, wer die zheoretischen Grundlagen dazu postuliert hat, in diesem Fall war es nunmal ein Kaufmann und Landwirt namens Gesell
´tschulligung, aber wenn mir jemand wie Du und der Herr Pommes das Ende aller innerweltlichen Fährnisse in Aussicht stellt, wenn ich nur endlich ihrem wahren Propheten und seiner Lehre anheim falle, werde ich ja wohl mal fragen dürfen, was diese Lehre denn so verklickert und ob sie denn zu halten vermag, was sie verspricht. Das war schon immer meine Herangehensweise an politische Heilslehren, und ich hatte immer recht. Siehe die linken Heilsversprecher meiner Studienzeit in den 70ern.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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