Richtig, Inflation akkumuliert sich über die Jahre. Man stelle sich 5% Inflation vor, welche in einem gesättigten Markt notwendig wird. Das wären in 5 Jahren dann 25% Verlust aus sämtliche Geldvermögen der Sparer, die sich das von den Schuldnern wiederholen, oder auch nicht. Der Verlust wird auf jeden Fall von jemandem getragen werden! Ob nun Sparer oder Schuldner, so etwas ist nicht akzeptabel! Das wäre auch bei 10 oder 5% der Fall! Inflationspolitik ist Währungs-Pfusch, mehr nicht!
Lassen wir mal den Währungspfusch weg - den akzeptier ich erst, wenn ich deinen Gedanken nachvollziehen kann.
Ich lass auch mal das Problemchen weg, dass du Inflation in den Prozenten nicht einfach addieren kannst....das funktioniert nur bei kleinen Werten oder kurzen Zeiträumen....als Näherung ist deine Argumentation aber akzeptabel.
Was mich an diesem Satz wirklich interessiert ist, wie du darauf kommst, dass in einem gesättigten Markt eine 5%-Inflation notwendig ist.
Erste Frage dazu: Was meinst du mit einem gesättigten Markt?
Ich frage hier nach, weil beispielsweise der Markt mit Smartphones derzeit sich der Sättigung nähert.
Der Wohnungsmarkt hingegen ist in Deutschland alles andere als gesättigt.
Nur, damit wir vom gleichen sprechen - ich vermute, du benutzt den Begriff in dem Sinne, dass du in Märkten wie sie typischerweise in der westlichen Welt auftreten, die Nachfrage nach Gütern INSGESAMT recht Bescheiden ausfällt, gegenüber oder im Vergleich zu Märkten, wie man sie beispielsweise in Ländern Afrikas suchen würde - würde man dort ausreichend Liquidität zur Verfügung stellen, würde die Nachfrage explodieren.....
Ist das so in deinem Sinne verstanden?
ULG hat diese Verluste nun mal nicht, da wie gesagt nur die umlaufende Liquidität belastet wird. Das ist nur ein winziger Bruchteil von dem, was an Inflationskosten auf uns zu kommt, da fällt die Entscheidung leicht.
Ich tue mir schwer, Inflation als "Kosten" zu begreifen, weil die Inflation, wie du sie beschreibst, auch in einem Zinsgeldsystem (sorry, ich hab keinen besseren Begriff) regelmäßig vor allem auf umlaufende Liquidität wirkt, weil angelegtes Geld regelmäßig mit einem Guthabenzins belegt wird, welches der Inflation entgegen wirkt, und diese auch immer wieder mal und je nach Anlageform teilweise oder vollständig kompensiert, oder sogar überkompensiert.
Umgekehrt wirkt die Umlaufgebühr bezogen auf das umlaufende Geld identisch zu einer Inflationsrate.
Beim Freigeld wird regelmäßig beschrieben, dass die Umlaufgebühr durchaus beträchtlich sein darf und sogar soll, weil dort der Fokus vor allem darauf liegt, dass umlaufendes Geld möglichst im Fluss bleiben soll. 10% Umlaufgebühr sind da oft noch die Untergrenze, die genannt wird. Nur - was genau bringt dich bezüglich des umlaufenden Geldes auf die Idee, dass die Umlaufgebühr anders wirkt, als eine 10%-Inflation?
Hab mir schon gedacht, das Du mit so was kommst. Aber raus reden ist nicht mehr, da Du den Inflationsaufschlag selber ins Feld geführt hast.
Ich habe nachgefragt, weil sich mir dein Gedankengang nicht intuitiv erschließt. Warum sollte also jemand auf die Idee kommen, den Wertverlust von Geldvermögen zu finanzieren?
Mein Gedanke dazu wäre - wenn jemand Kapital braucht, wird es der Geldvermögende zur Verfügung stellen, wenn er dadurch seinen Inflationsverlust minimieren oder sogar überkompensieren kann.
Du hast es aber so formuliert (ich habe es so gelesen oder verstanden) als ob es quasi ein Anspruch eines Geldvermögenden gäbe, dass er der Inflation per se entkommen kann, weil es jemanden geben muss, der das Gegenfinanziert.
Letzteres sehe ich nämlich gar nicht so.
Menschen mit einem hohen Geldvermögen können sich gegen die Inflation erwehren, indem sie entweder ihr Geld in Sachwerte eintauschen, es Verkonsumieren, oder es für Kredite mit Zins zur Verfügung stellen. Ob dann ein hoher Zins durchsetzbar ist, liegt an Angebot und Nachfrage.
Siehst du das auch so, oder wo siehst du es anders?
Ich habe doch eine Auswahl an Ländern gepostet, wo Inflation aus dem Ruder gelaufen ist. Inflation akkumuliert sich über die Jahre. So richtig problematisch wird ein aufblasen der Geldmenge bei gesättigter Marktlage. Man wird versuchen, die Inflation bei 3, 4 oder 5 Prozentpunkten im Jahr festzunageln. Aber das kann eben nicht funktionieren, da man die Umlaufgeschwindigkeit nicht unter Kontrolle hat. Die Preise werden immer schneller Ansteigen, wodurch man wiederum gezwungen ist immer mehr Geldmenge in den Umlauf zu geben, damit die Leute überhaupt noch etwas kaufen können.
Ja klar gibt es solche Länder. Das war auch nicht meine Frage. Inflation akkumuliert sich über die Jahre - richtig. Guthabenzins aber auch. Und dann gibt es noch so etwas wie Lohnsteigerungen, die regelmäßig die Inflation mit berücksichtigen - und Rentenerhöhungen, Erhöhungen der Sozialleistungen etc. etc. etc.....all diese Maßnahmen bringen ein relatives Gleichgewicht - aber auch den Freiraum, dass man bei Unwuchten im Gesamtsystem, diese durch Differenzierung sehr individuell einstellen kann. Wobei - einstellen kann fast schon so klingt, als ob das alles einem großen Plan folgt.....vieles davon aber folgt dem mal mehr mal weniger freien Spiel der Marktkräfte.
Mich verwirrt regelmäßig die Argumentation, dass einerseits das Problem ist, dass wir keine Inflation mehr haben, und andererseits genau deshalb das Problem entsteht, dass es zur Hyperinflation kommt.
Wie geht das denn?
Wenn ich mir Länder anschaue, in denen es zur Hyperinflation kommt, dann liegt dies regelmäßig daran, dass die zugehörigen Staaten in der jeweiligen Phase grobe wirtschafts- und finanzpolitische Fehler gemacht haben. Überbordende Staatsverschuldung gehört dazu - die kommt regelmäßig dadurch zustande, dass der Staat versucht die Wirtschaft über Ausgaben anzukurbeln - was meist ins Nirwana läuft, weil wesentliche Gelder in Korruption verschwinden....
Warum allerdings in einem Freigeldsystem Korruption und Vetternwirtschaft per se ausgeschlossen ist, erschließt sich mir nicht. Und auch das Problem der Staatsverschuldung wird ja nicht automatisch gelöst, wenn ich auf das Freigeld wechsele.
Umgekehrt kann ich keinen Beleg dafür erkennen, dass es ohne politische Fehlleistungen zu einem Kollaps von Zinsgeldsystemen gekommen wäre.
Wenn Machthaber auf Pump ihr Militär finanzieren - dann tun sie das.
Wenn ein Machthaber dafür in einem Freigeldsystem die Notenpresse anwirft....wie soll das verhindert werden?
Ich finde, für ein Zinsgeldsystem in der Krise ist die Türkei ein durchaus gutes Beispiel. Mit mutigen Reformen wurde dereinst sich der Inflation entgegen gestellt - trotzdem hat man für die bessere Handhabbarkeit der Währung irgendwann mal ein paar Nullen streichen müssen (ohne den Wert zu verändern!). Mit einer dann gut situierten Währung waren einige Jahre die Inflationsrisiken in der Türkei recht gut im Griff - dann wurde die Wirtschaftspolitik schlechter, und die Inflation kam zurück.
Wie kann hier die These glaubwürdig vertreten werden, dass an den wirtschaftspolitischen Fehlern von Erdogan ursächlich das Zinsgeldsystem schuld wäre?
Es geht mir also konkret um die Fragestellung, was ist Ursache, was Wirkung?
Ich kann nicht nachvollziehen, dass in einem Freigeldsystem die wirtschaftspolischen Fehlleistungen von Erdogan hätten vermieden werden können.
Und dazu kommt: Obwohl die wirtschafts- und finanzpolitischen Fehler gemacht wurden - das Geldsystem der Türkei existiert noch immer. Ein Reset fand nicht statt.
Diese Beobachtung passt recht gut zu meiner Arbeitsthese, dass das Geldsystem nicht entscheidend, sondern die Politik entscheidend ist.
Diese Beobachtung passt aber gar nicht dazu, dass das Geldsystem auf Zins basierend alle 70 Jahre zwingend zusammenbrechen muss - und es passt auch nicht dazu, dass die wirtschafts- und finanzpolitischen Fehler der Politik FOLGE und nicht URSACHE des Geldsystems wären.
Zahlen kann man so oder so interpretieren. Der verlinkte Artikel vom Handelsblatt spricht jedoch eine deutliche Sprache, der ich mich anschließen möchte.
Das enttäuscht mich. Denn auf meine kritischen Nachfragen gehst du nicht ein. Ich würde hier schon erwarten oder erhoffen, dass du dich selbst mal positionierst, ob die Beziehung Lohnanteiligkeiten zum BIP tatsächlich das ausdrücken, was du eigentlich ausdrücken wolltest.....
Ich habe keine Zweifel daran, dass auch das Handelsblatt immer wieder mal eine Statistik nutzt, die unrelfektiert und tendenziös an die Öffentlichkeit gekippt wird. WEIL ich das weiß, schaue ich mir regelmäßig entsprechende Grafiken an, und versuche zu verstehen, ob das, was der Autor glaubt darüber erzählen zu können, auch tatsächlich sich in der Grafik ausdrückt.
Ich habe dir ja sogar ausdrücklich eine Alternative an Daten und Grafiken angeboten! Warum gehst du darauf nicht ein?
So ein Blödsinn, die Entwicklung der Rohstoffpreise oder anderer einzelner Güter hat nicht das geringste mit einem ausweiten der Geldmenge und daraus resultierenden, allgemein steigenden Preisniveau zu tun! Ein weiter Grund für Inflation wäre z.B., wenn Privatleute größere Mengen gehorteter Liquidität in den Umlauf geben. Das ist schon öfter aus Spekulationsgründen geschehen, vor allem englische Kapitalisten wie die Rothschilds haben damit riesige Gewinne gemacht.
Aber wir haben ja von Hyperinflation(!) gesprochen. Die bekommt man nur mit einer aus dem Ruder gelaufenen Geldpolitik hin. Das kommt hat davon, wenn man Amateure ans Steuer lässt.
Stimmst du mir dann doch zu, dass eine falsche Politik Ursache der Verwerfungen ist? Oder bleibst du bei der These, dass das ein Problem ist, was man mit einem anderen Geldsystem nicht hätte?
Du beschreibst den Absturz eines Computerprogramms, als wäre das ein Problem – tatsächlich ist das aber eine fundamentale und grundsätzliche Eigenschaft von fehlerhaftem und verbuggtem Programmcode.
Programme bekommen Updates. Warum um Himmelswillen nicht das Geldsystem???
Nun - wie kommst du auf die Idee, dass Geldsysteme keine Updates bekommen? Gerade der Euro wurde doch schon ein paar Mal mit Updates versorgt....was dann den ein oder anderen hier sogar zur Empörung veranlasst hat, weil dadurch ja die 70-Jahre Haltbarkeit ausgehebelt und verlängert wurden.....
Tatsächlich mag ich ja den Begriff der politischen Währung für den Euro - gerade weil die Politik die Rahmenparameter für den Euro immer wieder so anpasst, dass das Konstrukt weiter trägt.
Und auch wenn wir in der Geschichte ein wenig zurückgehen - das EWS oder auch Bretton-Woods waren Updates für die Währungssysteme. Die haben auch gewirkt. ODer nimm die Türkei - und deren Streichung von mehreren Nullen in Kombination mit einigen weiteren Eingriffen - all das waren konkrete Updates.
Die meisten haben ihre gewünschte Wirkung auch erzielt.
Wäre das in einem Freigeldumfeld wirklich anders? Auch da würde ich erwarten, dass die Politik eingreift. Es gibt durchaus einige Stellschrauben auch beim Freigeld - beispielsweise die Höhe der ULG, die Geldmenge, auch so etwas wie ein Zins auf Guthaben und vieles mehr.
Ich sehe vor allem nicht, wieso du der Meinung bist, dass das im wesentlich variableren heutigen Geldsystemansatz schlechter versorgt wäre, als in einem Freigeldsystem. Ich mache mir umgekehrt durchaus Sorgen dazu, dass ein Freigeldsystem aufgrund starrerer Gesamtregeln nicht schnell und flexibel genug auf gesellschaftliche Spannungen reagieren könnte....das ist eine Sorge, kein reales Szenario, weil es halt auch kein reales Freigeld in größerem Umfang gibt.
10% sind viel zu viel. Es sind maximal 4 bis 6% im Gespräch. Nach dem wir gesehen haben, welche Auswirkungen bereits 0,5% auf einen Teil(!) der Liquidität haben, werden 3% Auf Bargeld und Zentralbankguthaben sicherlich ausreichen.
Auch nochmal: Wieso sind 2% beim heutigen Geldsystem dann zu wenig - 4-6% beim Freigeld aber ausreichend. Woher nimmst du diese Annahmen - gibt es dafür Begründungen?
Die Zahlen stammen von der Bundesbank, sie belegen das sich Guthaben spiegelbildlich mit den Schulden bilden und exponentiell ansteigen. Eben durch den Zinseszinseffekt. Selbstverständlich kannst Du das für naiv halten. Ich halte das für untragbar.
Dass sich Guthaben spiegelbildlich mit den Schulden bilden, ist doch gerade eine Eigenschaft des heutigen Geldsystems. Nur - Guthaben stehen halt im Zähler, Schulden im Nenner. Teile ich Zähler durch Nenner, kommt halt ein Wert nahe einer Konstanten heraus - der Wert steht für die Wertsteigerung durch gesteigerte Produktivität.
Das ist eine triviale Eigenschaft unseres heutigen Geldsystems - der Grenzwert der zugehörigen zusammengesetzten Funktion aus Zins und Inflation geht gegen eine Konstante. Wo genau ist das Problem?
Ich lese immer wieder davon, dass du und andere Freigeldanhänger das Problem darauf reduzieren, sich beim Zinsgeld nur den Zähler oder nur den Nenner anzuschauen....also wesentliche Teile des Systems wegzulassen.
Dass dann immer wieder derselbe Fehler in den Schlussfolgerungen auftaucht ist trivial - es ist aber nahezu beständig derselbe Betrachtungsfehler.
Ich weiß nicht, wie ich auch nur einen der Freigeldanhänger mal dazu bringen kann, sich nicht nur immer wieder isoliert eine Seite der Medaille anzuschauen, sondern endlich einmal die Medaille insgesamt in den Blick zu nehmen.
Wer nur auf den Zins schaut, wird den Josefspfennig als Argument erkennen.
Wer nur auf die Inflation schaut, wird verargumentieren, dass die Menschheit verarmt.
Wer beides mal in Kombination betrachtet (und einige weitere Komponenten, die einfach dazugehören!), der kommt darauf, dass sich faktisch die WERT-Entwicklung recht nah an der Produktivität darstellt - genau so, wie es ein Geldsystem auch tun sollte. In Kombination von Inflation und Zins, die schöpferische Gegensätze sind, wird dann auch deutlich, dass auch Expotentialfunktionen, passend kombiniert, einen endlichen Grenzwert haben können.
Man kann Zahlen und Fakten schwerlich mit unbewiesen Behauptungen und Meinungen begenen. Wenn Du anderer Meinung bist, recht es nicht aus, sein Missfallen kund zu tun. Man muss schon Fakten und stichhaltige Argumente vorweisen um die eigene Meinung zu stützen.
Das sieht man bei dir aber nicht. Ich lasse dir also gerne Deine Meinung, solange keine Argumente kommen kann ich immer gut durchschlafen.
Ich habe durchaus meiner Überzeugung nach einiges an stichhaltigem Materal ausgelegt. Darunter auch die korrekten Alternativen zu den von dir fälschlich verwendeten Statistiken. Leider ignorierst du das bisher. Wie ich diese Ignoranz durchbrechen soll, ist mir nicht klar.
Um es nochmals deutlich zu machen: Mein Anliegen ist nicht, Freigeld zu zerreden. Ich halte Freigeld für weitgehend kompatibel zum heutigen Geldansatz.
Mein Wunsch ist es mal wirklich klar und eindeutig und nachvollziehbar und für möglichst viele leicht nachrechenbar eine stringente Argumentationslinie zu bekommen, warum das Zinsgeld schlecht, und das dazu kompatible Freigeld gut sein soll.
Ich habe aufgelegt, warum ich der Meinung bin, dass beide Varianten zueinander Kompatibel sind. Ich habe aufgeschrieben, was ich als wesentliche Eigenschaften des Zinsgeldes und des Freigeldes verstanden habe und worin ich Gemeinsamkeiten und Unterschiede sehe.
Leider greift das kein Anhänger des Freigeldes auf!
WENN ich falsch liege, müsste das doch belegbar sein? Und es sollte doch klar zu machen sein, wo genau mein Fehler liegt.....
Umgekehrt zeige ich immer wieder die Fehlleistungen auf, die von Freigeldanhängern in typischen Argumentationstränken gemacht werden - diese sind regelmäßig darin zu suchen, dass die Wirkung von Zins und Inflation in Kombination nicht verstanden wird. Darauf geht niemand bisher ein.
Das macht einen Dialog auf Augenhöhe schwierig - denn regelmäßig wird ja nur behauptet, dass ich es nicht verstehe - aber es wird auch nicht erläutert, was denn richtig wäre.
Das legt leider nahe, dass den Kritikern meiner Argumentation unterm Strich einfach nur das Zinsgeldsystem fremd ist....
Bei fehlendem Willen sich auf das Zinsgeldsystem mal ähnlich einzulassen, wie man es auf das Freigeldsystem getan hat, kann ich genau noch was machen?
