- Registriert
- 9 Feb 2018
- Zuletzt online:
- Beiträge
- 1.276
- Punkte Reaktionen
- 0
- Punkte
- 0
- Geschlecht
- --
Angenommen ich mache einen Sparvertrag für meinen Sohn, damit er sich mit 18 Jahren ein Auto für 20.000 Taler kaufen kann. Die Laufzeit ist 5 Jahre und ich bringe Arbeitsleistung im Wert von genau 20.000 Talern, welche ich im laufe der Jahre einzahle...
Das Beispiel ist einerseits gut gewählt - andererseits aber bezüglich des Zinsgeldes an mehreren Stellen nicht vollständig.
Gut gewählt ist das Beispiel, weil es in etwa einer 2% Inflationspolitik entspricht. Nur - im Zinsgeldsystem haben wir nun 2 Effekte, die du nicht berücksichtigt hast. Der erste Effekt ist, dass du typischerweise für eine solche Laufzeit einen Zins bekommst. Aktuell beispielsweise bekommt man auf verivox beim besten Anbieter 1,85% Zinsen. So gesehen bleibt da scheinbar ein Restverlust - nur ist dieser nicht mehr so ganz groß. Das Angebot wäre allerdings für den Fall, dass die 20000 am Anfang und für die ganze Laufzeit fest eingezahlt würde - bei Angeboten mit fortlaufendem Sparbeitrag ist derzeit der Zins eher bei 0,5% - 1% - was eine etwas größere Restdifferenz übrig lassen würde - aber die schließen wir mit dem zweiten Effekt.
Während im Freigeldsystem über die fünf Jahre mit stabilen Löhnen zu rechnen ist, haben wir bei den Löhnen im Zinssystem auch regelmäßig die 2% Inflationsausgleich über die Tarife. In Summe verhält sich damit das Zinsgeldsystem nahzu identisch zum Freigeldsystem - wenn man folgende Werte beim Zinsgeldsystem zugrunde legt:
- 2% Inflation,
- die monatliche Rate wird um 1/12*2% vom Einzahler gesteigert
- die Lohnerhöhung gleicht in etwas 1/12*2% aus
Der Rest sind systemische Unterschiede im Detail - die wertmäßig nicht sonderlich viel ausmachen - zumal es sich auch hier wieder um ein idealisiertes Modell handelt, die Realität ist bei weitem Komplexer.
All dies kannst du durchaus auch heute im real life beobachten - beispielsweise macht es einen Unterschied, ob du eine Lebensversicherung mit oder ohne Dynamik abschließt. Die Dynamik bei solchen Versicherungen ist genau dafür da, dass keine unangenehmen Inflationseffekte dich überraschen - und meist fängt die Dynamik sogar noch einen angenommenen wachsenden Lebensstandard mit auf. Die Entscheidung, ob du nun eine LV mit oder ohne Dynamik abschließt, solltest du aber in einem Zinsgeldsystem in Kenntnis der Zusammenhänge treffen, sonst kannst du daneben liegen.
Am Wert des Autos an und für sich ändert sich auch nichts dadurch, dass der Geldbetrag im Zinsgeldsystem sich verändert hat - würdest du das Auto statt mit Geld mit Brötchen verrechnen, dann wären auch die Brötchen in den 5 Jahren teurer geworden - aber die Anzahl Brötchen, die du für das Auto hinlegen müsstest, wäre (sonstige Effekte ausgeblendet) gleich.
Der Rest ist Mathematik mit Prozentzahlen - ich denke mal, das Prinzip und dein Denkfehler sollte damit klar sein. Wenn nicht, greife ich das aber auch nochmal konkreter auf.
Um die Kostenanteile von Inflation & Zins in den Preisen zu kompensieren, werden Zinseinkünfte von ca. 15.000 Taler im Jahr benötigt, oder ein entsprechend verzinstes Guthaben von 400.000 bis 500.000 Taler. Deine Vergleiche stammen direkt aus dem höchstem Turm vom Wolkenschloss.
Ich habe dir ja erläutert, wo da dein Denkfehler liegt. Du ignorierst sowohl die Entwicklung von Löhnen als auch die Entwicklung von Zinsen. Dieses Dreieck gehört zusammen. Es ist nicht immer im Gleichklang - das hat aber andere Gründe. Im idealisierten Modell wären sie im Gleichklang, und die Kostenanteile von Inflation und Zins korellieren nahezu exakt mit Gehaltsentwicklungen. Da du in deiner Argumentation regelmäßig nur einen dieser Punkte herausgreifst, errechnest du dir Effekte, die in der Realität keine Rolle spielen.
Wie sich Inflation & ULG verhält, habe ich oben an einem praktischen Beispiel beschrieben. Muss halt jeder für sich entscheiden, welches Model für die eigenen Finanzen optimal ist.....
.... Aber vielleicht ist diese Grafik aussagekräftiger.
Seufz. Schau dir die Grafik genau an, und lies mal heraus, was diese Grafik tatsächlich an statistischen Kennzahlen beschreibt. Hier werden Brutto- und Nettolöhne bezüglich ihres Anteils am BIP dargestellt - und mit der Entwicklung der Zinseinnahmen im Verhältnis zum BIP dargestellt. Das hat mit der von dir beschriebenen Szenerie aber wenig zu tun. Relevant für deine Fragestellung wären folgende beiden Statistiken: Gehaltsentwicklung und Inflationsrate. Wenn du diese beiden Kurven übereinanderlegst, entdeckst du, dass die Bruttolöhne und die Inflationsrate durchaus miteinander korellieren - allerdings siegt mal die Inflation, und mal die Lohnentwicklung. Eine gute Statistik, die das mal in Kombination aufzeigt, findest du bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Das gute an dieser Statistik ist, dass neben der Entwicklung des Verbraucherpreisindexes und des Nominallohnindexes noch der Reallohnindex dargestellt wird. Der zeigt auf, ob letzten Endes ein Kaufkraftverlust effektiv stattgefunden hat oder auch nicht - und vor allem weist er auch darauf hin, wo der Kaufkraftverlust herkommt.
Wenn die Reallöhne niedriger als die Nominallöhne sind, liegt das regelmäßig daran, dass der Staat dem Bürger tiefer in die Tasche greift. Tatsächlich ist das auch erklärbar. So hat der Staat seit 1991 die Lasten der deutschen Einheit zu stemmen (und einiges anderes mehr) und teilweise wurde das genau über diesen Mechanismus finanziert. Wenn der Staat beispielsweise seine progressive Einkommensteuer nicht um den Inflationseffekt anpasst, erhöht der Staat regelmäßig seine Einnahmen, wenn es zu Lohnerhöhungen kommt - und das geschieht ein wenig unbemerkt vom Bürger, weil der Effekt langsam, aber doch gewaltig in Summe zuschlägt.
Das Gegengewicht findest du dann auch im Haushalt der Bundesregierung - auch wenn ich hier ALLE Steuereinnahmen in der Statistik habe, und nicht nur die Einkommensteuer, kann man den Effekt schon deutlich erkennen. DAS ist die wahre Ursache dafür, dass das Reallohnniveau nicht mit der Inflation mitgehalten hat - der Staat braucht höhere Einnahmen um seine Leistungen zu finanzieren, und holt sich das über diesen Effekt zurück.
In einem Zinsgeldsystem ein normaler Vorgang - hätten wir stattdessen ein Freigeldsystem gehabt, wäre auch die Finanzierungslücke durch die deutsche Einheit dagewesen - der Staat hätte dann seine Einnahmen über andere Instrumente steigern müssen - beispielsweise über direkte Steuererhöhungen.
Man mag nun das Gefühl haben, dass dies transparenter wäre - dem würde ich nicht unbedingt widersprechen. Nur - anders wäre es auch nicht. Wenn der Staat Geld zur Finanzierung seiner Aufgaben braucht, muss er es einnehmen. Letzten Endes geht das nur über höhere Einnahmen. Ob diese durch die kalte Progression erhoben werden, oder durch Steuererhöhungen....ändert nichts an den Fakten und Gesamtzusammenhängen. Insofern wirkt auch hier Freigeld analog (wenn auch nicht identisch gleich) zum Zinsgeld. Es wäre austauschbar.
Doch, das ist(!) Dein Problem, sofern Du ernsthaft vorhast, den Geldumlauf durch Inflation in Gang zu halten. Das hat man hunderten Jahren immer wieder versucht und jedes mal sind die Teuerungsraten außer Kontrolle geraten, was zwingend geschehen muss, sofern man sich die nicht kontrollierbaren Dynamiken vor Augen hält, welche durch ein kontinuierliches ausweiten der nachfragewirksamen Geldmenge entstehen.
Es gibt verschiedene geschichtliche Episoden von Hyperinflationen mit monatlichen Inflationsraten von über 50 Prozent. Beispiele sind
1919–1922 Sowjetrussland
1922–1924 Sowjetunion
1919–1923 Deutsches Reich
1921–1926 Ungarn
1921–1924 Polen
1923 Freie Stadt Danzig
1943/44 Griechenland
1945 Taiwan
1989/1990 Brasilien[15]
1989/1990 Argentinien[17
1990 Peru[18]
1990–1994 Bosnien und Herzegowina und Jugoslawien[19
1990–1994 Jugoslawien
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
Dieser Wahnsinn hält gestandene Ökonomen selbstverständlich nicht davon ab, weiterhin an irrigen Theorien festzuhalten, und sie immer wieder auf die Leute los zulassen.
Also - mein Problem ist das noch immer nicht. Aber ich nehme es auch gerne persönlich
Schau dir doch deine Daten zur Hyperinflation nochmals genauer an. Ich bestreite in keiner Weise, dass es diese gab! Nur - könnte es sein, dass in Kenntnis der geschichtlichen Zusammenhänge da nicht noch andere Ursachen als das Geldsystem in Frage kommen, um die Hyperinflation zu erklären? Also - so etwas wie beispielsweise ein ungewisses politisches instabiles Umfeld, Krieg, Korruption, hohe Staatsschulden....???
Meine Aussage ist ja nicht, dass es diese instabilen Verhältnisse in Zinsgeldsysteme nicht gab, sondern nur, dass nicht das Geldsystem die Ursache war, sondern die politischen Umstände. Du vertauschst hier Ursache und Wirkung. Und wenn du dir die politischen Umstände in den jeweiligen Ländern und den jeweiligen Zeiten anschaust, wenn du dir anschaust, wie die Einnahmen und Ausgabesituation des Staates jeweils war, wie auf die Notenbanken Einfluss genommen wurde - dann erkennst du auch, dass die Politik hier jeweils Zustände verursacht hat, die zu Instabilität im Geldsystem geführt hat.
Bist du ernsthaft überzeugt davon, dass eine Politik, die beispielsweise durch Druck von Außen oder Innen in Bedrängnis kommt, nicht auch bei einem Freigeldsystem versuchen würde, Zugriff auf das Geldsystem zu bekommen? Solange du diesen Zugriff politisch eindämmen kannst, ist das noch ok. Doch siehe beispielsweise aktuell die FED und Trump - Trump versucht sukzessive Einfluss auf die FED zu bekommen. Nur deshalb, weil die FED inzwischen im amerikanischen Rechtssystem nur noch schwer durch den Präsidenten zu beeinflussen ist, kann die FED unabhängig agieren. Solange sie das kann, hat aber auch der Dollar kein Problem - das schon seit 200 Jahren und mehr. Und das in dem angeblich so anfälligen Zinsgeldsystem....
Nein - du verwechselst hier Ursache und Wirkung - es ist nicht das Geldsystem, was versagt - sondern die Politik, die versucht statt notwendiger Reformen über das Geldsystem die Herrschaft zu bekommen - so kann man in der Politik schon mehrere Jahre und auch Jahrzehnte zum Schaden des Volkes agieren, bevor dieses ernsthaft aufmuckt, weil es dann ausgepresst ist. Das ist keine systemische Eigenschaft des Zinsgeldes, sondern einfach nur die Folge schlechter Politik.
Negativ Zinsen sind nur möglich, weil die EZB 0,4% Gebühren auf Zentralbankguthaben schlägt. Man kann also keine großen Summen Liquidität, wie bisher kostenlos als Sichtguthaben Bunkern. Das kostet europäischen Banken bereits 7,5 Mrd Euro im Jahr. Aber das reicht halt bei weitem nicht aus, darum will man diese Kosten auf 3% erhöhen und vor allem das Bargeld mit einbeziehen.
Das ist ja durchaus richtig - nur was ist falsch daran, diese Kosten den europäischen Banken zuzumuten? Waren nicht auch die europäischen Banken mit für die Finanzkrise 2009 verantwortlich? Und nun beschwerst du dich, dass man diese auf diesem Wege an der Refinanzierung beteiligt?
Was du immer wieder übersiehst, sind die Zusammenhänge. Wenn mehrere hundert Milliarden Euro binnen weniger Tage quasi vernichtet werden - und die Politik in einem poltischen Währungssystem dafür sorgt, dass kein Chaos entsteht - dann sind dennoch diese mehrere hundert Milliarden Euro zu finanzieren. Da die Banken das zunächst nicht mehr machen, sondern die Schulden auf die Staaten und deren Haushalte verlagert wurden, muss man die Einnahmesituation der Staaten verbessern. Das kann man unter anderem dadurch machen, dass man deren Schuldzinsen bei Null hält, und dass man indirekt die Banken zur Refinanzierung der Schulden der Staaten wieder in die Haftung nimmt.
Nun mag man beklagen, dass die Banken sich das auch wieder von ihren Kunden nehmen....doch - das sollte jedem hier klar sein! Letzten Endes geht es bei Finanzierungsfragen IMMER darum, dass am Ende der Bürger (und nicht Unternehmen, Banken, Staaten oder wer auch immer) bezahlt. Die Frage ist immer nur, wen trifft es über welche Mechanismen wie hoch. Hier hat ein Zinsgeldsystem insbesondere bei einer politischen Währung enorme Freiheitsgrade, die es gerade ermöglichen, dass man stabil bleibt - auch über Krisen hinweg. Auch deshalb hat der Euro seine Funktion als Währung auch über die Krisenzeiten nie verloren!
Das wird beim Freigeld erst so richtig wirksam, da im Wettbewerb genügend Geldmittel vorhanden sind, um selbst großen Konzernen Marktanteile wegzunehmen. Werden die heute monopolisierten Marktanteile auf mehr Hände verteilt, steigt die Nachfrage nach Arbeitskräften, zusammen mit den Arbeitslöhnen. Angebot & Nachfrage eben.
Eben. Sag ich doch. Also - so ähnlich. Gerade weil die Marktgesetze auch in einem Freigeldsystem gelten, kann es auch in diesem bei entsprechender Marktkonstellation zu Lohnsenkungen kommen.
Weil es diesen Beitrag sprengt, aber das Thema relevant ist, werde ich das in einem späteren Beitrag mal separat ausführen! Es zeigt ein Problem eines Freigeldsystems auf....
ULG wird auf ein paar Mrd Euro Zentralbankgeld fällig. Inflation auf Zentralbankgeld und mehrere Billionen(!) Euro Bankguthaben. Das ist keine Ideologie sondern Fakt. Laberei hilft da nicht weiter.
Genau - und deshalb wird das ULG auch regelmäßig wesentlich drastischer auf den Wert wirken müssen! 10% Entwertung je Jahr sind da schnell normal. Bei der Inflation reichen 2%. Dass die Inflation auch auf Bankguthaben wirkt, ist völlig ok - weil längerfristig angelegte Bankguthaben eine der Inflation entgegenwirkende Verzinsung haben - bei gesamtwirtschaftlich passenden Bedingungen übersteigt diese auch die Höhe der Inflation. Allerdings floatet in einem Zinsgeldsystem auch Inflation und Zins frei - was mehr Freiheitsgrade als in einem Freigeldsystem mit sich bringt. Das birgt vielerlei Vorteile und Chancen - die man für Einzelfälle auch mal als Nachteil werten kann. Mehr Freiheitsgrade in der Gestaltung bedeutet für ein Währungssystem aber auch, dass mehr Möglichkeiten zur Stabilisierung bestehen - das KANN ein Vorteil sein. Werden politische Verhältnisse instabil, bietet ein Zinsgeldsystem im Umkehrschluss auch viele Angriffsflächen durch die Politik - das ist ein Nachteil. Relevant ist aber vielmehr, dass unabhängig vom Geldsystem die Politik sich dessen bemächtigen kann, wenn sie das will. WENN sich die Politik dem Geldsystem ermächtigt, ist Missbrauch Tür und Tor geöffnet - das gilt für Zinsgeldsysteme und auch für Freigeldsysteme. Also auch hier: Wenn du Ursache und Wirkung wieder in die richtige Reihenfolge bringst, wird dir klar, dass das Geldsystem wenig Relevanz hat.
Mit Zeitarbeit und 10 Euro die Stunde?
Schau dir mal langfristige Statistiken zu dem Thema an. Richtig ist, dass es Verschiebungen gibt - beispielsweise konnten sich 1960 Menschen in jüngeren Jahren Wohneigentum leisten als heute. Aber: Heute haben vergleichbare Menschen früher im Leben mehrere Auslandsurlaube, generell eine höhere Mobilität und vieles anderes mehr - was es 1960 noch nicht einmal gab.
Auch 1960 gab es Menschen, die sich kein Wohneigentum leisten konnten - und dafür, dass Wohneigentum 2018 teurer ist als 1960 gibt es viele Gründe - das Geldsystem ist dafür noch am wenigsten verantwortlich.
Alle fragen sich doch seit Jahrzehnten, wo das ganze Geld landet, und warum die Schulden so hoch sind.
Die letzte große Schuldenwelle in Deutschland gab es aufgrund der deutschen Einheit. Die hat mehrere Billionen gekostet - ein Teil wurde über Schulden finanziert, ein wesentlicher Teil über die Sozialsysteme. Letzten Endes wurde faktisch die DDR als Volkswirtschaft aufgekauft und weitgehend abgewickelt - und der Bürger muss das finanzieren (wer sonst?).
Der Rest ist Detailarbeit - in den gesamten Prozessen gab und gibt es Verlierer und Gewinner. Das ist beständig bei allen politischen Entscheidungen so. Auffällig ist, dass sehr Vermögende sich unterproportional an den Lasten beteiligt haben und beteiligt werden. Da muss die Politik ran!
Vernünftig wäre in einem Zinsgeldsystem der Schulterschluss, dass sich die Staatsfinanzierung daran orientieren sollte, welches Vermögen jeder einzelne hat. DAS wäre ein vernünftiger Ansatz.
In einem Freigeldsystem wäre ein guter Ansatz nicht so arg viel anders - denn auch dort besteht die Gefahr der Vermögensakkumulation. In einem Zinsgeldsystem kann Vermögensakkumulation auch über Sparvermögen zum Problem werden - real spielt das aber nur eine untergeordnete Rolle. In einem Freigeldsystem würde sich die Vermögensakkumulation vor allem auf Vermögenswerte konzentrieren - ansonsten unterscheidet es sich nicht wirklich. Ohne korriegierende Maßnahmen besteht im Freigeldsystem dasselbe Problem wie im Zinsgeldsystem.
Auch aus diesem Grund wird ja das Freigeldsystem regelmäßig mit einer Freigeld-Wirtschaftsordnung oder der Freiwirtschaft verbunden. Hier werden dann ergänzende politische Maßnahmen zum Geldsystem angelegt, um beispielsweise Vermögensakkumulation zu verhindern. Nur - das kann man auch bei einem Zinsgeldsystem so machen. WIE das gehen kann, habe ich beschrieben.
Für ein solches Fazit ist Deine Argumentation zu dünn und auch lückenhaft. Politik wird um das Geldsystem herum gemacht. Ändert man das Geldsystem, ändert sich die Politik.
Das ist so richtig wie falsch. Selbstverständlich stehen Geldsystem und Politik im Wechselspiel - die Frage ist nur, wer ist handelnder Akteur, und wer passiv. Das Geldsystem erscheint mir ziemlich passiv zu sein....die Politik ist regelmäßig der Akteur. WENN eine Politik sich des Geldsystems bemächtigen will, wird sie das tun. Ob es umgekehrt gelingt, mit einem geeigneten Geldsystem die Politik in die Schranken zu verweisen - ist wohl eher die Hoffnung von Idealisten.
Dass es durchaus robuste Zinsgeldsysteme gibt, erkennt man am US-Dollar - aber auch an der D-Mark und dem Euro. Da brach doch nichts über 60-70 Jahre zusammen - beim Dollar reden wir eher über 200 Jahre.
Freigeldsysteme gibt es real gar nicht - weshalb es auch müßig ist, den Beweis antreten zu wollen, dass sie besser oder schlechter als Zinsgeldsysteme wirken KÖNNTEN. In der Realität versagen Geldsysteme regelmäßig an der Politik - was sich aber durchaus zeigt ist, dass große Währungsräume die regionale Politik im Zaum halten können! DA ist der Euro ein gutes Beispiel dafür - er wirkt auf Regierungen wie in Italien, Griechenland, Spanien oder Portugal durchaus disziplinierend.
Ich sage nicht, dass das mit einem passenden Freigeldsystem nicht gelingen könnte - nur - wir haben kein Freigeldsystem, und dass Freigeldsysteme wirklich notwendig wären, erschließt sich mir auch deshalb nicht, weil die Systemischen Ansätze in vielerlei Hinsicht überaus kompatibel sind, sich aber Zinsgeld und politische Währungen durch wesentlich mehr Freiheitsgrade auszeichnen. Mit diesen können Krisen auch leichter abgewendet werden.
Ich spreche mich nicht gegen das Freigeld aus - nur fehlt mir noch immer jeder Beleg dafür, dass mir Freigeld auch nur irgendetwas besser wäre, als mit dem politischen Zinsgeld. Ich bleibe deshalb dabei, dass hier noch immer die Bedeutung von Währungssystemen überschätzt werden - und die Bedeutung von guter und schlechter Politik unterschätzt.