Negativer Zins = Schwundgeld?

[Atue001]

Angenommen ich mache einen Sparvertrag für meinen Sohn, damit er sich mit 18 Jahren ein Auto für 20.000 Taler kaufen kann. Die Laufzeit ist 5 Jahre und ich bringe Arbeitsleistung im Wert von genau 20.000 Talern, welche ich im laufe der Jahre einzahle...

Das Beispiel ist einerseits gut gewählt - andererseits aber bezüglich des Zinsgeldes an mehreren Stellen nicht vollständig.

Gut gewählt ist das Beispiel, weil es in etwa einer 2% Inflationspolitik entspricht. Nur - im Zinsgeldsystem haben wir nun 2 Effekte, die du nicht berücksichtigt hast. Der erste Effekt ist, dass du typischerweise für eine solche Laufzeit einen Zins bekommst. Aktuell beispielsweise bekommt man auf verivox beim besten Anbieter 1,85% Zinsen. So gesehen bleibt da scheinbar ein Restverlust - nur ist dieser nicht mehr so ganz groß. Das Angebot wäre allerdings für den Fall, dass die 20000 am Anfang und für die ganze Laufzeit fest eingezahlt würde - bei Angeboten mit fortlaufendem Sparbeitrag ist derzeit der Zins eher bei 0,5% - 1% - was eine etwas größere Restdifferenz übrig lassen würde - aber die schließen wir mit dem zweiten Effekt.
Während im Freigeldsystem über die fünf Jahre mit stabilen Löhnen zu rechnen ist, haben wir bei den Löhnen im Zinssystem auch regelmäßig die 2% Inflationsausgleich über die Tarife. In Summe verhält sich damit das Zinsgeldsystem nahzu identisch zum Freigeldsystem - wenn man folgende Werte beim Zinsgeldsystem zugrunde legt:
- 2% Inflation,
- die monatliche Rate wird um 1/12*2% vom Einzahler gesteigert
- die Lohnerhöhung gleicht in etwas 1/12*2% aus

Der Rest sind systemische Unterschiede im Detail - die wertmäßig nicht sonderlich viel ausmachen - zumal es sich auch hier wieder um ein idealisiertes Modell handelt, die Realität ist bei weitem Komplexer.

All dies kannst du durchaus auch heute im real life beobachten - beispielsweise macht es einen Unterschied, ob du eine Lebensversicherung mit oder ohne Dynamik abschließt. Die Dynamik bei solchen Versicherungen ist genau dafür da, dass keine unangenehmen Inflationseffekte dich überraschen - und meist fängt die Dynamik sogar noch einen angenommenen wachsenden Lebensstandard mit auf. Die Entscheidung, ob du nun eine LV mit oder ohne Dynamik abschließt, solltest du aber in einem Zinsgeldsystem in Kenntnis der Zusammenhänge treffen, sonst kannst du daneben liegen.

Am Wert des Autos an und für sich ändert sich auch nichts dadurch, dass der Geldbetrag im Zinsgeldsystem sich verändert hat - würdest du das Auto statt mit Geld mit Brötchen verrechnen, dann wären auch die Brötchen in den 5 Jahren teurer geworden - aber die Anzahl Brötchen, die du für das Auto hinlegen müsstest, wäre (sonstige Effekte ausgeblendet) gleich.
Der Rest ist Mathematik mit Prozentzahlen - ich denke mal, das Prinzip und dein Denkfehler sollte damit klar sein. Wenn nicht, greife ich das aber auch nochmal konkreter auf.

Um die Kostenanteile von Inflation & Zins in den Preisen zu kompensieren, werden Zinseinkünfte von ca. 15.000 Taler im Jahr benötigt, oder ein entsprechend verzinstes Guthaben von 400.000 bis 500.000 Taler. Deine Vergleiche stammen direkt aus dem höchstem Turm vom Wolkenschloss.

Ich habe dir ja erläutert, wo da dein Denkfehler liegt. Du ignorierst sowohl die Entwicklung von Löhnen als auch die Entwicklung von Zinsen. Dieses Dreieck gehört zusammen. Es ist nicht immer im Gleichklang - das hat aber andere Gründe. Im idealisierten Modell wären sie im Gleichklang, und die Kostenanteile von Inflation und Zins korellieren nahezu exakt mit Gehaltsentwicklungen. Da du in deiner Argumentation regelmäßig nur einen dieser Punkte herausgreifst, errechnest du dir Effekte, die in der Realität keine Rolle spielen.

Wie sich Inflation & ULG verhält, habe ich oben an einem praktischen Beispiel beschrieben. Muss halt jeder für sich entscheiden, welches Model für die eigenen Finanzen optimal ist.....
.... Aber vielleicht ist diese Grafik aussagekräftiger.

Seufz. Schau dir die Grafik genau an, und lies mal heraus, was diese Grafik tatsächlich an statistischen Kennzahlen beschreibt. Hier werden Brutto- und Nettolöhne bezüglich ihres Anteils am BIP dargestellt - und mit der Entwicklung der Zinseinnahmen im Verhältnis zum BIP dargestellt. Das hat mit der von dir beschriebenen Szenerie aber wenig zu tun. Relevant für deine Fragestellung wären folgende beiden Statistiken: Gehaltsentwicklung und Inflationsrate. Wenn du diese beiden Kurven übereinanderlegst, entdeckst du, dass die Bruttolöhne und die Inflationsrate durchaus miteinander korellieren - allerdings siegt mal die Inflation, und mal die Lohnentwicklung. Eine gute Statistik, die das mal in Kombination aufzeigt, findest du bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Das gute an dieser Statistik ist, dass neben der Entwicklung des Verbraucherpreisindexes und des Nominallohnindexes noch der Reallohnindex dargestellt wird. Der zeigt auf, ob letzten Endes ein Kaufkraftverlust effektiv stattgefunden hat oder auch nicht - und vor allem weist er auch darauf hin, wo der Kaufkraftverlust herkommt.

Wenn die Reallöhne niedriger als die Nominallöhne sind, liegt das regelmäßig daran, dass der Staat dem Bürger tiefer in die Tasche greift. Tatsächlich ist das auch erklärbar. So hat der Staat seit 1991 die Lasten der deutschen Einheit zu stemmen (und einiges anderes mehr) und teilweise wurde das genau über diesen Mechanismus finanziert. Wenn der Staat beispielsweise seine progressive Einkommensteuer nicht um den Inflationseffekt anpasst, erhöht der Staat regelmäßig seine Einnahmen, wenn es zu Lohnerhöhungen kommt - und das geschieht ein wenig unbemerkt vom Bürger, weil der Effekt langsam, aber doch gewaltig in Summe zuschlägt.

Das Gegengewicht findest du dann auch im Haushalt der Bundesregierung - auch wenn ich hier ALLE Steuereinnahmen in der Statistik habe, und nicht nur die Einkommensteuer, kann man den Effekt schon deutlich erkennen. DAS ist die wahre Ursache dafür, dass das Reallohnniveau nicht mit der Inflation mitgehalten hat - der Staat braucht höhere Einnahmen um seine Leistungen zu finanzieren, und holt sich das über diesen Effekt zurück.

In einem Zinsgeldsystem ein normaler Vorgang - hätten wir stattdessen ein Freigeldsystem gehabt, wäre auch die Finanzierungslücke durch die deutsche Einheit dagewesen - der Staat hätte dann seine Einnahmen über andere Instrumente steigern müssen - beispielsweise über direkte Steuererhöhungen.
Man mag nun das Gefühl haben, dass dies transparenter wäre - dem würde ich nicht unbedingt widersprechen. Nur - anders wäre es auch nicht. Wenn der Staat Geld zur Finanzierung seiner Aufgaben braucht, muss er es einnehmen. Letzten Endes geht das nur über höhere Einnahmen. Ob diese durch die kalte Progression erhoben werden, oder durch Steuererhöhungen....ändert nichts an den Fakten und Gesamtzusammenhängen. Insofern wirkt auch hier Freigeld analog (wenn auch nicht identisch gleich) zum Zinsgeld. Es wäre austauschbar.

Doch, das ist(!) Dein Problem, sofern Du ernsthaft vorhast, den Geldumlauf durch Inflation in Gang zu halten. Das hat man hunderten Jahren immer wieder versucht und jedes mal sind die Teuerungsraten außer Kontrolle geraten, was zwingend geschehen muss, sofern man sich die nicht kontrollierbaren Dynamiken vor Augen hält, welche durch ein kontinuierliches ausweiten der nachfragewirksamen Geldmenge entstehen.

Es gibt verschiedene geschichtliche Episoden von Hyperinflationen mit monatlichen Inflationsraten von über 50 Prozent. Beispiele sind


1919–1922 Sowjetrussland
1922–1924 Sowjetunion
1919–1923 Deutsches Reich
1921–1926 Ungarn
1921–1924 Polen
1923 Freie Stadt Danzig
1943/44 Griechenland
1945 Taiwan
1989/1990 Brasilien[15]
1989/1990 Argentinien[17
1990 Peru[18]
1990–1994 Bosnien und Herzegowina und Jugoslawien[19
1990–1994 Jugoslawien

https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Dieser Wahnsinn hält gestandene Ökonomen selbstverständlich nicht davon ab, weiterhin an irrigen Theorien festzuhalten, und sie immer wieder auf die Leute los zulassen.

Also - mein Problem ist das noch immer nicht. Aber ich nehme es auch gerne persönlich
Schau dir doch deine Daten zur Hyperinflation nochmals genauer an. Ich bestreite in keiner Weise, dass es diese gab! Nur - könnte es sein, dass in Kenntnis der geschichtlichen Zusammenhänge da nicht noch andere Ursachen als das Geldsystem in Frage kommen, um die Hyperinflation zu erklären? Also - so etwas wie beispielsweise ein ungewisses politisches instabiles Umfeld, Krieg, Korruption, hohe Staatsschulden....???

Meine Aussage ist ja nicht, dass es diese instabilen Verhältnisse in Zinsgeldsysteme nicht gab, sondern nur, dass nicht das Geldsystem die Ursache war, sondern die politischen Umstände. Du vertauschst hier Ursache und Wirkung. Und wenn du dir die politischen Umstände in den jeweiligen Ländern und den jeweiligen Zeiten anschaust, wenn du dir anschaust, wie die Einnahmen und Ausgabesituation des Staates jeweils war, wie auf die Notenbanken Einfluss genommen wurde - dann erkennst du auch, dass die Politik hier jeweils Zustände verursacht hat, die zu Instabilität im Geldsystem geführt hat.

Bist du ernsthaft überzeugt davon, dass eine Politik, die beispielsweise durch Druck von Außen oder Innen in Bedrängnis kommt, nicht auch bei einem Freigeldsystem versuchen würde, Zugriff auf das Geldsystem zu bekommen? Solange du diesen Zugriff politisch eindämmen kannst, ist das noch ok. Doch siehe beispielsweise aktuell die FED und Trump - Trump versucht sukzessive Einfluss auf die FED zu bekommen. Nur deshalb, weil die FED inzwischen im amerikanischen Rechtssystem nur noch schwer durch den Präsidenten zu beeinflussen ist, kann die FED unabhängig agieren. Solange sie das kann, hat aber auch der Dollar kein Problem - das schon seit 200 Jahren und mehr. Und das in dem angeblich so anfälligen Zinsgeldsystem....
Nein - du verwechselst hier Ursache und Wirkung - es ist nicht das Geldsystem, was versagt - sondern die Politik, die versucht statt notwendiger Reformen über das Geldsystem die Herrschaft zu bekommen - so kann man in der Politik schon mehrere Jahre und auch Jahrzehnte zum Schaden des Volkes agieren, bevor dieses ernsthaft aufmuckt, weil es dann ausgepresst ist. Das ist keine systemische Eigenschaft des Zinsgeldes, sondern einfach nur die Folge schlechter Politik.

Negativ Zinsen sind nur möglich, weil die EZB 0,4% Gebühren auf Zentralbankguthaben schlägt. Man kann also keine großen Summen Liquidität, wie bisher kostenlos als Sichtguthaben Bunkern. Das kostet europäischen Banken bereits 7,5 Mrd Euro im Jahr. Aber das reicht halt bei weitem nicht aus, darum will man diese Kosten auf 3% erhöhen und vor allem das Bargeld mit einbeziehen.

Das ist ja durchaus richtig - nur was ist falsch daran, diese Kosten den europäischen Banken zuzumuten? Waren nicht auch die europäischen Banken mit für die Finanzkrise 2009 verantwortlich? Und nun beschwerst du dich, dass man diese auf diesem Wege an der Refinanzierung beteiligt?
Was du immer wieder übersiehst, sind die Zusammenhänge. Wenn mehrere hundert Milliarden Euro binnen weniger Tage quasi vernichtet werden - und die Politik in einem poltischen Währungssystem dafür sorgt, dass kein Chaos entsteht - dann sind dennoch diese mehrere hundert Milliarden Euro zu finanzieren. Da die Banken das zunächst nicht mehr machen, sondern die Schulden auf die Staaten und deren Haushalte verlagert wurden, muss man die Einnahmesituation der Staaten verbessern. Das kann man unter anderem dadurch machen, dass man deren Schuldzinsen bei Null hält, und dass man indirekt die Banken zur Refinanzierung der Schulden der Staaten wieder in die Haftung nimmt.
Nun mag man beklagen, dass die Banken sich das auch wieder von ihren Kunden nehmen....doch - das sollte jedem hier klar sein! Letzten Endes geht es bei Finanzierungsfragen IMMER darum, dass am Ende der Bürger (und nicht Unternehmen, Banken, Staaten oder wer auch immer) bezahlt. Die Frage ist immer nur, wen trifft es über welche Mechanismen wie hoch. Hier hat ein Zinsgeldsystem insbesondere bei einer politischen Währung enorme Freiheitsgrade, die es gerade ermöglichen, dass man stabil bleibt - auch über Krisen hinweg. Auch deshalb hat der Euro seine Funktion als Währung auch über die Krisenzeiten nie verloren!

Das wird beim Freigeld erst so richtig wirksam, da im Wettbewerb genügend Geldmittel vorhanden sind, um selbst großen Konzernen Marktanteile wegzunehmen. Werden die heute monopolisierten Marktanteile auf mehr Hände verteilt, steigt die Nachfrage nach Arbeitskräften, zusammen mit den Arbeitslöhnen. Angebot & Nachfrage eben.

Eben. Sag ich doch. Also - so ähnlich. Gerade weil die Marktgesetze auch in einem Freigeldsystem gelten, kann es auch in diesem bei entsprechender Marktkonstellation zu Lohnsenkungen kommen.
Weil es diesen Beitrag sprengt, aber das Thema relevant ist, werde ich das in einem späteren Beitrag mal separat ausführen! Es zeigt ein Problem eines Freigeldsystems auf....

ULG wird auf ein paar Mrd Euro Zentralbankgeld fällig. Inflation auf Zentralbankgeld und mehrere Billionen(!) Euro Bankguthaben. Das ist keine Ideologie sondern Fakt. Laberei hilft da nicht weiter.

Genau - und deshalb wird das ULG auch regelmäßig wesentlich drastischer auf den Wert wirken müssen! 10% Entwertung je Jahr sind da schnell normal. Bei der Inflation reichen 2%. Dass die Inflation auch auf Bankguthaben wirkt, ist völlig ok - weil längerfristig angelegte Bankguthaben eine der Inflation entgegenwirkende Verzinsung haben - bei gesamtwirtschaftlich passenden Bedingungen übersteigt diese auch die Höhe der Inflation. Allerdings floatet in einem Zinsgeldsystem auch Inflation und Zins frei - was mehr Freiheitsgrade als in einem Freigeldsystem mit sich bringt. Das birgt vielerlei Vorteile und Chancen - die man für Einzelfälle auch mal als Nachteil werten kann. Mehr Freiheitsgrade in der Gestaltung bedeutet für ein Währungssystem aber auch, dass mehr Möglichkeiten zur Stabilisierung bestehen - das KANN ein Vorteil sein. Werden politische Verhältnisse instabil, bietet ein Zinsgeldsystem im Umkehrschluss auch viele Angriffsflächen durch die Politik - das ist ein Nachteil. Relevant ist aber vielmehr, dass unabhängig vom Geldsystem die Politik sich dessen bemächtigen kann, wenn sie das will. WENN sich die Politik dem Geldsystem ermächtigt, ist Missbrauch Tür und Tor geöffnet - das gilt für Zinsgeldsysteme und auch für Freigeldsysteme. Also auch hier: Wenn du Ursache und Wirkung wieder in die richtige Reihenfolge bringst, wird dir klar, dass das Geldsystem wenig Relevanz hat.

Mit Zeitarbeit und 10 Euro die Stunde?

Schau dir mal langfristige Statistiken zu dem Thema an. Richtig ist, dass es Verschiebungen gibt - beispielsweise konnten sich 1960 Menschen in jüngeren Jahren Wohneigentum leisten als heute. Aber: Heute haben vergleichbare Menschen früher im Leben mehrere Auslandsurlaube, generell eine höhere Mobilität und vieles anderes mehr - was es 1960 noch nicht einmal gab.
Auch 1960 gab es Menschen, die sich kein Wohneigentum leisten konnten - und dafür, dass Wohneigentum 2018 teurer ist als 1960 gibt es viele Gründe - das Geldsystem ist dafür noch am wenigsten verantwortlich.

Alle fragen sich doch seit Jahrzehnten, wo das ganze Geld landet, und warum die Schulden so hoch sind.

Die letzte große Schuldenwelle in Deutschland gab es aufgrund der deutschen Einheit. Die hat mehrere Billionen gekostet - ein Teil wurde über Schulden finanziert, ein wesentlicher Teil über die Sozialsysteme. Letzten Endes wurde faktisch die DDR als Volkswirtschaft aufgekauft und weitgehend abgewickelt - und der Bürger muss das finanzieren (wer sonst?).
Der Rest ist Detailarbeit - in den gesamten Prozessen gab und gibt es Verlierer und Gewinner. Das ist beständig bei allen politischen Entscheidungen so. Auffällig ist, dass sehr Vermögende sich unterproportional an den Lasten beteiligt haben und beteiligt werden. Da muss die Politik ran!
Vernünftig wäre in einem Zinsgeldsystem der Schulterschluss, dass sich die Staatsfinanzierung daran orientieren sollte, welches Vermögen jeder einzelne hat. DAS wäre ein vernünftiger Ansatz.
In einem Freigeldsystem wäre ein guter Ansatz nicht so arg viel anders - denn auch dort besteht die Gefahr der Vermögensakkumulation. In einem Zinsgeldsystem kann Vermögensakkumulation auch über Sparvermögen zum Problem werden - real spielt das aber nur eine untergeordnete Rolle. In einem Freigeldsystem würde sich die Vermögensakkumulation vor allem auf Vermögenswerte konzentrieren - ansonsten unterscheidet es sich nicht wirklich. Ohne korriegierende Maßnahmen besteht im Freigeldsystem dasselbe Problem wie im Zinsgeldsystem.

Auch aus diesem Grund wird ja das Freigeldsystem regelmäßig mit einer Freigeld-Wirtschaftsordnung oder der Freiwirtschaft verbunden. Hier werden dann ergänzende politische Maßnahmen zum Geldsystem angelegt, um beispielsweise Vermögensakkumulation zu verhindern. Nur - das kann man auch bei einem Zinsgeldsystem so machen. WIE das gehen kann, habe ich beschrieben.

Für ein solches Fazit ist Deine Argumentation zu dünn und auch lückenhaft. Politik wird um das Geldsystem herum gemacht. Ändert man das Geldsystem, ändert sich die Politik.

Das ist so richtig wie falsch. Selbstverständlich stehen Geldsystem und Politik im Wechselspiel - die Frage ist nur, wer ist handelnder Akteur, und wer passiv. Das Geldsystem erscheint mir ziemlich passiv zu sein....die Politik ist regelmäßig der Akteur. WENN eine Politik sich des Geldsystems bemächtigen will, wird sie das tun. Ob es umgekehrt gelingt, mit einem geeigneten Geldsystem die Politik in die Schranken zu verweisen - ist wohl eher die Hoffnung von Idealisten.
Dass es durchaus robuste Zinsgeldsysteme gibt, erkennt man am US-Dollar - aber auch an der D-Mark und dem Euro. Da brach doch nichts über 60-70 Jahre zusammen - beim Dollar reden wir eher über 200 Jahre.
Freigeldsysteme gibt es real gar nicht - weshalb es auch müßig ist, den Beweis antreten zu wollen, dass sie besser oder schlechter als Zinsgeldsysteme wirken KÖNNTEN. In der Realität versagen Geldsysteme regelmäßig an der Politik - was sich aber durchaus zeigt ist, dass große Währungsräume die regionale Politik im Zaum halten können! DA ist der Euro ein gutes Beispiel dafür - er wirkt auf Regierungen wie in Italien, Griechenland, Spanien oder Portugal durchaus disziplinierend.

Ich sage nicht, dass das mit einem passenden Freigeldsystem nicht gelingen könnte - nur - wir haben kein Freigeldsystem, und dass Freigeldsysteme wirklich notwendig wären, erschließt sich mir auch deshalb nicht, weil die Systemischen Ansätze in vielerlei Hinsicht überaus kompatibel sind, sich aber Zinsgeld und politische Währungen durch wesentlich mehr Freiheitsgrade auszeichnen. Mit diesen können Krisen auch leichter abgewendet werden.

Ich spreche mich nicht gegen das Freigeld aus - nur fehlt mir noch immer jeder Beleg dafür, dass mir Freigeld auch nur irgendetwas besser wäre, als mit dem politischen Zinsgeld. Ich bleibe deshalb dabei, dass hier noch immer die Bedeutung von Währungssystemen überschätzt werden - und die Bedeutung von guter und schlechter Politik unterschätzt.

 

[Atue001]

Du kannst dir die ganze Schreiberei sparen, deine Inhalte lassen davon ausgehen das du überhaupt keinen Durchblick hast und auch nicht bereit bist dich mit dem Freigeld zu beschäftigen.
Euer Zinsgeld liegt in den letzten Zügen, selbst diejenigen die sich hierzulande ungestraft Ökonomen nennen dürfen haben das inzwischen unter ihren Horizont gebracht.

Also pommes - ich könnte nun gleiches von deinen Beiträgen behaupten - mache ich aber gar nicht, weil ich erst mal unterstelle, dass du prinzipiell über das notwendige Know-How verfügst.
Jetzt komme ich also daher, und nehme mal deine Beiträge ernst, und nehme das Freigeld in dem Sinne auseinander, dass ich klarstelle, dass sich das Freigeld in wesentlichen Aspekten nicht vom Zinsgeld unterscheidet. Und - ich belege dies damit, dass ich die Zusammenhänge erläutere.

Deine Reaktion: Ignoranz.

Ich unterstelle dir nicht, dass du dich nicht mit dem Zinsgeld beschäftigt hast - für mich fragwürdig ist, warum du die Kompatibilität zwischen Freigeld und Zinsgeld nicht erkennst, und warum du die Analogien so hartnäckig bestreitest, obwohl ich diese doch inzwischen als so offensichtlich dargestellt habe, dass du mit deinem Verstand auch da nicht mehr daran vorbeikommst.

Entweder hast du das Zinsgeld nicht verstanden, oder du willst aus rein ideologischen Gründen nicht, dass das Zinsgeld ernsthaft als Alternative zum Freigeld diskutiert werden kann. Ich nehme an letzteres - denn den Verstand solltest du eigentlich haben, dass du das Zinsgeld verstanden haben solltest.

Also - vergleiche doch nochmals fair das Dreieck aus Inflation, Zinsen und Lohnerhöhungen mit der Situation beim Freigeld....
WENN du ernsthaft aus dem Verständnis des Freigeldes heraus begründen könntest, warum hier fundamental andere Umstände vorliegen - dann solltest du das hier tun.
Wenn du das nicht tust, belegt das nur, dass du das nicht willst - oder nicht kannst.

Hast du meine Argumentationslinie überhaupt verstanden? Oder ist dir die zugehörige Mathematik gar nicht vertraut?

 

[Starfix]

Mathematik scheint nicht deine Stärke zu sein.

In der Mathematik hatte ich immer gute Noten. Du stellst hier eine Merkwürdige Behauptung nach der nächsten auf.

Was ist schlimm daran, dass die Zinsen um Null liegen?

Wenn D das nicht weißt solltest stunden nehmen und oder sorgsam in das Thema einlesen.

Nochmals zur Erinnerung: Im Freigeldsystem war das durchaus ein erwarteter und erwünschter Effekt....nur beim Zinsgeld stört das also? Irgendwie schon komisch....

Es ist nicht Komisch sondern hervorragend definiert, aber Du willst dich damit nicht abfinden.

Auch wieder nur zum Klar machen:
Im Zinsgeld bedeutet ein Zins von nahe Null, dass auch die Inflation locker im Inflationsrahmen liegt - also typischerweise zwischen 0% und 2%. Das ist der Fall. Kredite sind dann billig. Sowohl für Privatmenschen, als auch für den Staat. Ist heute auch beobachtbar. Keine Katastrophe - vielmehr kurbelt das einerseits die Nachfrage an, andererseits aber gibt es den Staaten die Möglichkeit, sinnvoll die eigenen Schulden in den Griff zu bekommen.
Und die Tarifverträge? Machen auch mit. Forderungen von ca. 2-3% werden realisiert - das entspricht der Inflation zuzüglich einem Aufschlag für den Produktivitätsgewinn.

Ich habe nichts andere behauptet.

Gegen schlechte Politik hilft das aber halt auch nicht. Wenn Griechenland in seinem Haushaltskonstrukt nicht nachhaltig auf Sanierung setzt, bleibt es schwierig. Wenn Italien lieber auf Sozialausgaben setzt, bleibt es schwierig.

Klar bleibt es schwierig wenn die Bonzen auf ihre Kohle sitzen bleiben und klar bleibt es nicht einfach wenn man in der Krise den Mensch noch mehr weg nimmt um den Staatshaushalt zu Sanieren die Erfahrung haben wir doch zwischen 1929 und 1933 selbst gemacht, am ende zogen die Menschen das Schreckliche Ende den Schrecken ohne Ende vor und vertrauten sich einen Wahnsinnigen an.

Tatsächlich müsste Griechenland wie auch Italien daran, den eigenen Großverdienern an den Geldbeutel zu gehen, und umzuverteilen - wenn man denn die sozial Schwachen stärken wollte. Das auf Pump von den Reichen zu machen, ist halt wenig nachhaltig und eines von mehreren Problemen, die diese Staaten unter anderem haben.

Ja das denke ich auch, es gibt das Möglichkeiten, entweder man besteuert das Vermögen bis zu 5% und die Zinsen und Spitzeneinkommen auf über 50% oder man versucht sich in andere alternativen wie Umlaufgesichtes Geld.

Leuten wie mir....ehrlich - letzten Endes kannst du sagen was du willst. Es ist völlig legitim, dass du eine Meinung, DEINE Meinung hast. Mich interessiert in aller Regel die Sachlage hinter Behauptungen. Die habe ich inzwischen soweit verstanden, dass mir klar ist, was die Gründe für deine Sichtweise zum Freigeld sind. Jedenfalls nehme ich das an. Da mir aber auch klar ist, wie ein Zinsgeld funktioniert, verstehe ich auch, bei welchen Punkten du das Zinsgeld halt nicht verstehst - meine Sicht der Dinge.

Du verstehst nicht, das ein Zinsgeldsystem nur eine begrenzte Zeit Funktionieren kann. Der Zins ist ein Anreiz Geld langfristig anzulegen bei einen Zins um Null wird das Geld zunehmend gehortet oder in hoch speculative Unternehmungen gestopft, somit kommt es zu sich selbst nährende Spekulationsblasen. 2007 hätte es fast geklappt. Wir stehen schon länger vor den Nächsten Penk.

Hast Du dich schon mal mit den Josef Pfennig beschäftigt?

Da du aber von deinen Grundüberzeugungen so überzeugt bist, versuchst du noch nicht mal, dich ernsthaft mit den Argumenten anderer auseinander zu setzen. Ist ok. Legitim.

Du hast aber keine Argumente, da habe ich von Dir nichts gesehen, der Spärliche Inhalt deiner langen Beiträge wurde von anderen und mir ganz einfach widerlegt. Schon vor 15 Jahren haben uns die Leute ähnliches Zeugt erzählt und selbst die Realität überzeugt euch nicht.

Unterm Strich überzeugt mich deine Argumentation nicht - weil sie nicht schlüssig ist, sondern ideologisch. Ich bleibe dabei, zwischen Freigeld und Zinsgeld gibt es zwar Unterschiede, die aber sind bezüglich der meisten politischen Phänomene weitgehend irrelevant.

Du raffst es einfach nicht, es gibt zwischen Freigeld und Zinsgeld gravierende Unterschiede, die mit der Zeit immer klarer werden wie so als wenn man die Richtung nur um ein paar Grad wechselt aber am Ende kommt ein Völlig anderes Ergebnis heraus ein anderes Zeil das viele Kilometer ausmachen wird.

 

[Starfix]

Das Beispiel ist einerseits gut gewählt - andererseits aber bezüglich des Zinsgeldes an mehreren Stellen nicht vollständig.

Das Beispiel ist gut gewählt, aber Du versucht es mit den berühmten Ja aber zu widerlegen, dein ganzer Argumentation Stiel ist so aufgebaut, ich halte das für hinterfotzig. Hinzu kommen Behauptungen und Unterstellungen bei deinen Tanz ums Goldene Kalb. Komm Doch mal auf den Punkt, Du bist nicht der erste und letzte der sich daran versucht die Freigeldidee zu zerstören.

Ein Zinsgeldsystem kann einfach nicht langfristig Funktionieren nach ca:70 Jahren dann ist Schluss meistens schon vorher, es gibt dann immer innere und Spannungen, die sich in Revolutionen und oder Kriegen entladen haben, das gegenwärtig System ist so Modifiziert wurden, das es nach der Aktuellen Lehrmeinung nicht funktionieren kann. Wenn man den Leute vor 15 Jahren die gegenwärtige Lange beschrieben hätte, wäre man geflammt worden. also was willst Du denn? Das Zinsgeldsystem Funktioniert nicht ,das ist Theoretisch und Praktisch bewiesen.

 

[Eisbär]

Gut gewählt ist das Beispiel, weil es in etwa einer 2% Inflationspolitik entspricht. Nur - im Zinsgeldsystem haben wir nun 2 Effekte, die du nicht berücksichtigt hast. Der erste Effekt ist, dass du typischerweise für eine solche Laufzeit einen Zins bekommst. Aktuell beispielsweise bekommt man auf verivox beim besten Anbieter 1,85% Zinsen. So gesehen bleibt da scheinbar ein Restverlust - nur ist dieser nicht mehr so ganz groß.

In meinem Beispiel sind es nicht 2 sondern 10% Inflation. Ich wollte die grundlegend verschiedenen Auswirkungen von Inflation & ULG an einem praktischen Beispiel aufzeigen. Das mit dem Inflationsaufschlag habe ich ausgelassen, weil ich das von dir hören wollte. Inflation wird auf den Zins geschlagen, völlig richtig! Stell dir mal vor was das bedeutet! Um in einem gesättigten(!) Markt das Geld durch Inflation im Umlauf zu halten, sind Inflationsraten von 2% kaum ausreichend, da waren damals 4 bis 5% im Gespräch gewesen.

Um einen inflationären Wertverlust der heute Billionen schweren Geldvermögen & Geldschulden zu finanzieren, würde auf die Gesellschaft eine Zinsbelastung zukommen, welche ohne Wachstum einfach nicht zu stemmen ist! Die Inflationsraten in den 80er & 90er Jahren sind ja nur darum nicht eskaliert, weil wir geringere Guthaben/Schuldenpaare hatten, und vor allem noch entsprechende Wachstumsraten, die das kompensieren konnten.

Heute wäre ein inflationsbedingter Anstieg um 2-3 Prozentpunkte, also ein Kapitalmarktzins um die 4-5% nicht mehr machbar, weil die Wachstumsraten im Keller sind. Das ist der Grund, warum bisher alle(!) versuche mit Inflation aus der Liquiditätsfalle zu kommen, in einer galoppierenden Hyperinflation geendet sind.

Ich habe dir ja erläutert, wo da dein Denkfehler liegt. Du ignorierst sowohl die Entwicklung von Löhnen als auch die Entwicklung von Zinsen. Dieses Dreieck gehört zusammen. Es ist nicht immer im Gleichklang - das hat aber andere Gründe. Im idealisierten Modell wären sie im Gleichklang, und die Kostenanteile von Inflation und Zins korellieren nahezu exakt mit Gehaltsentwicklungen. Da du in deiner Argumentation regelmäßig nur einen dieser Punkte herausgreifst, errechnest du dir Effekte, die in der Realität keine Rolle spielen.

Ich habe dir doch anhand der Bundesbank Zahlen in der Grafik gezeigt, das die Löhne gesunken(!) sind. Auch die Grafik mit den Zinseinkommen und den Zinsverlusten lässt keinen Raum für Diskussionen. Neun von Zehn Privathaushalten sind die klaren Verlierer im Zinsgeldkapitalismus. Ich habe also weder die Lohnentwicklung, und erst recht nicht die Zinsentwicklung ignoriert, sondern anhand der Bundesbankzahlen die Realität aufgezeigt, welche sich nun mal nicht nicht mit Deinen Aussagen deckt.

Also - mein Problem ist das noch immer nicht. Aber ich nehme es auch gerne persönlich
Schau dir doch deine Daten zur Hyperinflation nochmals genauer an. Ich bestreite in keiner Weise, dass es diese gab! Nur - könnte es sein, dass in Kenntnis der geschichtlichen Zusammenhänge da nicht noch andere Ursachen als das Geldsystem in Frage kommen, um die Hyperinflation zu erklären? Also - so etwas wie beispielsweise ein ungewisses politisches instabiles Umfeld, Krieg, Korruption, hohe Staatsschulden....???

Inflation entsteht immer durch eine Geldpolitische Entscheidung. Die Scheine müssen ja gedruckt und in Umlauf gegeben werden, andernfalls kann es keine Inflation geben. Man hat genau das Umgesetzt, was Du hier ernsthaft vorschlägst: In einem gesättigten Markt, wo Wachstum und Kapitalmarktzins nahe Null ist, den Geldumlauf durch Inflation stabil zu halten. Das geht nun mal nicht, schon allein weil sich der inflationäre Wertverlust der Geldvermögen & Schulden von Jahr zu Jahr akkumuliert. Die Inflationsraten steigen ständig an, was jedes mal in einer Hyperinflation enden muss.

Bist du ernsthaft überzeugt davon, dass eine Politik, die beispielsweise durch Druck von Außen oder Innen in Bedrängnis kommt, nicht auch bei einem Freigeldsystem versuchen würde, Zugriff auf das Geldsystem zu bekommen? Solange du diesen Zugriff politisch eindämmen kannst, ist das noch ok.

Die Politik hat bisher keinen Einfluss auf die Geldpolitik der Notenbanken genommen. Andernfalls wäre der Vorschlag mit der 3% Bargeldsteuer wohl kaum gekommen.

Genau - und deshalb wird das ULG auch regelmäßig wesentlich drastischer auf den Wert wirken müssen! 10% Entwertung je Jahr sind da schnell normal.

Hä? Was und warum wird mit 10% entwertet?

Schau dir mal langfristige Statistiken zu dem Thema an. Richtig ist, dass es Verschiebungen gibt - beispielsweise konnten sich 1960 Menschen in jüngeren Jahren Wohneigentum leisten als heute. Aber: Heute haben vergleichbare Menschen früher im Leben mehrere Auslandsurlaube, generell eine höhere Mobilität und vieles anderes mehr - was es 1960 noch nicht einmal gab.
Auch 1960 gab es Menschen, die sich kein Wohneigentum leisten konnten - und dafür, dass Wohneigentum 2018 teurer ist als 1960 gibt es viele Gründe - das Geldsystem ist dafür noch am wenigsten verantwortlich.

Die Löhne sind mittlerweile unter aller Sau! Vor allem wenn man die Wirtschaftsleistung mit einbezieht. Aufstocker, Zeitarbeit, Niedriglohnjob… noch nie gehört, was?

Wie erfolgreich aber auch Politiker in Deutschland die Interessen des Kapital durchboxen, zeigt diese Grafik:

Millionen Deutsche arbeiten für Niedriglöhne
Am deutschen Arbeitsmarkt ist nicht alles Gold, was glänzt. Vor allem der seit Jahren große Niedriglohnsektor bereitet Sorgen.
https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-1366268-H5bmYWURRLNZUvwYfitx-ap5

Die letzte große Schuldenwelle in Deutschland gab es aufgrund der deutschen Einheit.

Die Schulden kommen durch den Zinseszinseffekt. Wachsende Guthaben machen spiegelbildlich wachsende Schulden.

Ich spreche mich nicht gegen das Freigeld aus - nur fehlt mir noch immer jeder Beleg dafür, dass mir Freigeld auch nur irgendetwas besser wäre, als mit dem politischen Zinsgeld. Ich bleibe deshalb dabei, dass hier noch immer die Bedeutung von Währungssystemen überschätzt werden - und die Bedeutung von guter und schlechter Politik unterschätzt.

Dann beschäftige dich damit. Fang mit dem Buch in meiner Signatur an. und lese vor allem das Geldsyndrom von Creutz. Ich sehe natürlich, das Du dich trotz verschiedener Ansichten, viel mit diesen Fragen beschäftigt hast. Freigeld ist recht einfach zu verstehen. Es funktioniert so stabil und zuverlässig wie ein Naturvorgang. Allerdings lässt es bei der Umsetzung wenig bis keinen „kreativen“ Handlungsspielraum zu. Ein Architekt muss sich bei seinen Entwürfen ebenfalls an die Statik halten, ansonsten bricht alles zusammen.

 

[Teddy]

Sehr gut!

Ich empfehle auch noch dazu "Abgeschmiert" von Frank Überall.

http://politikinstitut.de/politikinstitut-de/prof-dr-frank-ueberall/

Lohnt sich, es wird teilweise intensiv auf Grundlagen der Bonzentaktik eingegangen.

 

[Pommes]

Das Beispiel ist einerseits gut gewählt - andererseits aber bezüglich des Zinsgeldes an mehreren Stellen nicht vollständig.
blablabla

Solange du die Flausen von deinem politischen Zinsgeld nicht aus dem Kopf hast, ist jede Diskussion mit dir verschwendete Zeit.
Geld hat nicht politisch zu sein, es ist ein Tauschmittel und der Zins als solcher ist eine Fehlfunktion die das Geldsystem periodisch vernichtet, das scheinst du tapfer zu ignorieren.

 

[Uwe O.]

Warum? Es wird doch Niemand dazu gezwungen, jeder hat doch die Möglichkeit sein Geld zu verkonsumieren oder anzulegen.

Anlegen?
Mit Negativzins?

 

[Uwe O.]

Ein blick in die Kreditkosten belehrt dich eines Besseren.

Zinssätze unter 1% sind unbeachtlich.

Dazu kommt das die Banken das Geld derzeit noch horten.

Und bei der Bundesbank dafür Negativzinsen zahlen.

Wenn die das Geld aber mit zinslosen Krediten in den Markt pumpen entsteht Konkurrenz und da geraten die Preise spätestens in Bewegung.

Das mit dem Pumpen macht Draghi doch seit Jahren ohne nennenswerten Erfolg.
Eigentlich sollte dadurch doch die Inflation angeheizt werden.

Da die Preise bei dem nahezu Nullzinskrediten bisher nicht nach unten in Bewegung geraten sind, sollte Dir zu denken geben.
Ganz im gegenteil: Fast alles wird teurer, sei es durch weniger Inhalt in der Packung.

 

[Uwe O.]

Bargeldbesteuerung führt dazu das die Banken das Geld um jeden Preis los werden müssen, nämlich weil se sonst selbst die Bargeldsteuer zahlen müssen,.

Die Bargeldsteuer sollen die Leute zahlen, die zu Hause das Bargeld horten um dem Negativzins auf ihrem Girokonto zu entgehen.

Die Banken sind davon nicht betroffen, weil die ja bereits Negativzinsen für das Buchgeld zahlen und an die Kunden weitergeben.

 

[Uwe O.]

Das Zinsgeldsystem Funktioniert nicht ,das ist Theoretisch und Praktisch bewiesen.

Nur bei Linken und ganz Linken.

 

[Starfix]

Nur bei Linken und ganz Linken.

Nein die Linken haben davon überhaupt nicht verstanden und gehen genau wie ihr die es auch nicht kapiert haben mit den Zinsen unter.

 

[Starfix]

Anlegen?
Mit Negativzins?

Du kannst Offensichtlich der Diskussion nicht mehr folgen, Steuer auf nicht verwendetes Bargeld und auf Kurzfristige Sichteinlagen haben nichts mit langfristigen Kapitalanlagen zu tun. Das haben wir doch schon 1000 mal erklärt.

 

[New York]

In meinem Beispiel sind es nicht 2 sondern 10% Inflation. Ich wollte die grundlegend verschiedenen Auswirkungen von Inflation & ULG an einem praktischen Beispiel aufzeigen. Das mit dem Inflationsaufschlag habe ich ausgelassen, weil ich das von dir hören wollte. Inflation wird auf den Zins geschlagen, völlig richtig! Stell dir mal vor was das bedeutet! Um in einem gesättigten(!) Markt das Geld durch Inflation im Umlauf zu halten, sind Inflationsraten von 2% kaum ausreichend, da waren damals 4 bis 5% im Gespräch gewesen.

Um einen inflationären Wertverlust der heute Billionen schweren Geldvermögen & Geldschulden zu finanzieren, würde auf die Gesellschaft eine Zinsbelastung zukommen, welche ohne Wachstum einfach nicht zu stemmen ist! Die Inflationsraten in den 80er & 90er Jahren sind ja nur darum nicht eskaliert, weil wir geringere Guthaben/Schuldenpaare hatten, und vor allem noch entsprechende Wachstumsraten, die das kompensieren konnten.

Heute wäre ein inflationsbedingter Anstieg um 2-3 Prozentpunkte, also ein Kapitalmarktzins um die 4-5% nicht mehr machbar, weil die Wachstumsraten im Keller sind. Das ist der Grund, warum bisher alle(!) versuche mit Inflation aus der Liquiditätsfalle zu kommen, in einer galoppierenden Hyperinflation geendet sind.



Ich habe dir doch anhand der Bundesbank Zahlen in der Grafik gezeigt, das die Löhne gesunken(!) sind. Auch die Grafik mit den Zinseinkommen und den Zinsverlusten lässt keinen Raum für Diskussionen. Neun von Zehn Privathaushalten sind die klaren Verlierer im Zinsgeldkapitalismus. Ich habe also weder die Lohnentwicklung, und erst recht nicht die Zinsentwicklung ignoriert, sondern anhand der Bundesbankzahlen die Realität aufgezeigt, welche sich nun mal nicht nicht mit Deinen Aussagen deckt.



Inflation entsteht immer durch eine Geldpolitische Entscheidung. Die Scheine müssen ja gedruckt und in Umlauf gegeben werden, andernfalls kann es keine Inflation geben. Man hat genau das Umgesetzt, was Du hier ernsthaft vorschlägst: In einem gesättigten Markt, wo Wachstum und Kapitalmarktzins nahe Null ist, den Geldumlauf durch Inflation stabil zu halten. Das geht nun mal nicht, schon allein weil sich der inflationäre Wertverlust der Geldvermögen & Schulden von Jahr zu Jahr akkumuliert. Die Inflationsraten steigen ständig an, was jedes mal in einer Hyperinflation enden muss.


Die Politik hat bisher keinen Einfluss auf die Geldpolitik der Notenbanken genommen. Andernfalls wäre der Vorschlag mit der 3% Bargeldsteuer wohl kaum gekommen.



Hä? Was und warum wird mit 10% entwertet?



Die Löhne sind mittlerweile unter aller Sau! Vor allem wenn man die Wirtschaftsleistung mit einbezieht. Aufstocker, Zeitarbeit, Niedriglohnjob… noch nie gehört, was?

Wie erfolgreich aber auch Politiker in Deutschland die Interessen des Kapital durchboxen, zeigt diese Grafik:

Millionen Deutsche arbeiten für Niedriglöhne
Am deutschen Arbeitsmarkt ist nicht alles Gold, was glänzt. Vor allem der seit Jahren große Niedriglohnsektor bereitet Sorgen.
https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-1366268-H5bmYWURRLNZUvwYfitx-ap5



Die Schulden kommen durch den Zinseszinseffekt. Wachsende Guthaben machen spiegelbildlich wachsende Schulden.

Dann beschäftige dich damit. Fang mit dem Buch in meiner Signatur an. und lese vor allem das Geldsyndrom von Creutz. Ich sehe natürlich, das Du dich trotz verschiedener Ansichten, viel mit diesen Fragen beschäftigt hast. Freigeld ist recht einfach zu verstehen. Es funktioniert so stabil und zuverlässig wie ein Naturvorgang. Allerdings lässt es bei der Umsetzung wenig bis keinen „kreativen“ Handlungsspielraum zu. Ein Architekt muss sich bei seinen Entwürfen ebenfalls an die Statik halten, ansonsten bricht alles zusammen.

Die Darstellung ist intellektuell ein Tiefflieger. Steigende Guthaben und wachsende Schulden haben rein gar nichts mit den Zinsen zu tun, sondern mit dem Wirtschaftswachstum in diesem Zeitabschnitt.

BG, New York

 

[Starfix]

Die Darstellung ist intellektuell ein Tiefflieger. Steigende Guthaben und wachsende Schulden haben rein gar nichts mit den Zinsen zu tun, sondern mit dem Wirtschaftswachstum in diesem Zeitabschnitt.

BG, New York

Deine Behauptung ist der absolute geistige Tiefflug, ganz sicher haben steigende Guthaben und wachsende Schulden etwas zu tun das eine geht nicht ohne das andere und es hat auf jeden Fall etwas mit den Zinsen zu tun auch wenn Du deine Falschen Behauptungen ständig wiederholst werden sie dadurch nicht wahrer. Die Schulden und Zinsen steigen schneller als das BIP und wir können uns auf grund unserer Umweltproblem auch kein Wachstum mehr leisten, vielleicht habt ihr es ja auch schon geschafft unseren Planeten zu versauen. Nach den Letzten Sommer und seinen Katastrophen und diesen Winter sollte es auch dir mal so langsam dämmern das da etwas nicht stimmt, aber wollen wir mal beim Thema bleiben.

Du bekommst keine Zinsen mehr!!!!

Und wenn Die Zinsen erhöht werden sollten wird es zum nächsten Crash kommen und vielleicht ist dann Diesmal alles futsch, alle deine Einlagen.

 

[New York]

Deine Behauptung ist der absolute geistige Tiefflug, ganz sicher haben steigende Guthaben und wachsende Schulden etwas zu tun das eine geht nicht ohne das andere und es hat auf jeden Fall etwas mit den Zinsen zu tun auch wenn Du deine Falschen Behauptungen ständig wiederholst werden sie dadurch nicht wahrer. Die Schulden und Zinsen steigen schneller als das BIP und wir können uns auf grund unserer Umweltproblem auch kein Wachstum mehr leisten, vielleicht habt ihr es ja auch schon geschafft unseren Planeten zu versauen. Nach den Letzten Sommer und seinen Katastrophen und diesen Winter sollte es auch dir mal so langsam dämmern das da etwas nicht stimmt, aber wollen wir mal beim Thema bleiben.

Du bekommst keine Zinsen mehr!!!!

Und wenn Die Zinsen erhöht werden sollten wird es zum nächsten Crash kommen und vielleicht ist dann Diesmal alles futsch, alle deine Einlagen.

Du willst kein Wachstum mehr? Bei der Bildung hast du es offenbar selber schon eingestellt.
Erstens unterscheide einmal intensives und expansives Wachstum. Wir benötigen vor allem intensives Wachstum. Ohne Wachstum haben wir Stillstand und dies bedeutet Rückschritt, auch im Umweltschutz! Und ohne Wachstum würden sämtliche Sozialsysteme zusammenbrechen. Die Nullwachstumstheoretiker gehören in die gleiche Sekte wie die Freigeldfritzen. Beide verstehen das Wirtschaftssystem und das Geldsystem nicht richtig.

BG, New York

 

[Atue001]

In der Mathematik hatte ich immer gute Noten. Du stellst hier eine Merkwürdige Behauptung nach der nächsten auf.

Keine Ahnung wie du zu deinen Noten gekommen bist. Den Umkehrschlussfehler hast du jedenfalls nicht verstanden.

Wenn D das nicht weißt solltest stunden nehmen und oder sorgsam in das Thema einlesen.

Wenn es mehr als eine weitere beliebige Behauptung deinerseits wäre, könntest du es ja erklären. Wenn du ein ernsthaftes Interesse am Thema hättest, würdest du es erklären. Wenn es dir nur darum geht, dich ideologisch zu positionieren, wirst du eine berechtigte Nachfrage ausweichend beantworten.

Es ist nicht Komisch sondern hervorragend definiert, aber Du willst dich damit nicht abfinden.

Das ist Quark. Lies nach, wie ich zum Freigeld stehe. Ich bin kein Gegner des Freigeldes - gerade weil mir die Zusammenhänge und die weitestgehende Austauschbarkeit von Freigeld und Zinsgeld völlig klar sind. Ich argumentiere auch nicht gegen das Freigeld - sondern gegen den Unsinn, Zinsgeld als Ursache von politisch zu verantwortenden Problemstellungen herzunehmen. Das ist schon was anderes.

Es gibt mindestens ein gewichtiger Grund, der gegen die Einführung von Freigeld spricht - das ist der, dass sich eine einzelne Freigeldnation mitten unter einer Heerschar an Zinsgeldnationen bei Fragen des internationalen Handels mit einer Reihe an zwar lösbaren, aber dennoch nicht trivialen Fragestellungen gegenübersieht.
Würden alle Staaten (oder zumindest mal die relevanten) halbwegs gleichzeitig von einem Zinsgeld zu einem Freigeld wechseln, wäre der Unterschied weitaus kleiner als du sie erwartest. Es gibt ein paar systemische Fragestellungen, bei denen ich Zweifel habe, dass in einem Freigeldsystem vernünftig und zur Zufriedenheit der Nutzer des Freigelds gelöst werden können. Es gibt den Haken, dass regelmäßig Freigeld mit Freiwirtschaft verbunden gedacht wird - und da dann stark ideologische Themen dranhängen, die meiner Ansicht nach derzeit nicht durchsetzbar sind. Das sind aber die wesentlichen Punkte, die gegen das Freigeld aus meiner Sicht sprechen - wie du vielleicht bemerkst, ist da keiner dabei, der tatsächlich inhaltlich Freigeld als Unmöglichkeit oder als Schlecht oder ähnliches bezeichnet. Wie könnte ich das auch behaupten - Freigeld ist ja im wesentlichen eh nur eine andere Ausprägung dessen, was wir beim Zinsgeld eh schon haben. Auch wenn das heftig bestritten wird - ein Argument dagegen, was bei näherer Betrachtugn stand gehalten hätte, hast du bisher nicht aufgelegt. Dabei wäre ich durchaus offen dafür, neues zu lernen. Nur - solange es dir nur darum geht, jedes Infragestellen des von dir so geheiligten Freigeldes mit möglichst persönlichen Angriffen zu kontern, gibst du keine Möglichkeit, tatsächlich den von dir propagierten, aber nie verargumentierten Unterschied der Öffentlichkeit vorzustellen.

Da liegt die Vermutung nahe, dass du diesen Unterschied nicht kennst, oder nicht verargumentieren kannst. Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ich habe nichts andere behauptet.


Klar bleibt es schwierig wenn die Bonzen auf ihre Kohle sitzen bleiben und klar bleibt es nicht einfach wenn man in der Krise den Mensch noch mehr weg nimmt um den Staatshaushalt zu Sanieren die Erfahrung haben wir doch zwischen 1929 und 1933 selbst gemacht, am ende zogen die Menschen das Schreckliche Ende den Schrecken ohne Ende vor und vertrauten sich einen Wahnsinnigen an.

Dann sind wir doch schon nah dran an dem, was meine Kernbotschaft ist - Fehler in der Politik sind typische Ursachen für ein Versagen des Geldsystems.
Von mir aus können wir dann noch darüber streiten, ob das Freigeld solche Politikfehler hilft zu vermeiden - auch da wäre ich letzten Endes skeptisch, weil man regelmäßig in Staaten mit Problemen Seitens autokratischer Führungen bermerken kann, dass diese versuchen Zugriff auf die Behörden, also gerne auch auf Zentralbanken und die Justiz zu bekommen. Spätestens wenn der Zugriff auf die Zentralbank erfolgt ist, hilft einem das Freigeld nicht mehr wirklich, weil dann ein autokratischer Führer recht schnell in der Lage ist, aus Freigeld Zinsgeld mit stark inflationärer Tendenz zu machen. (um nur eine Mißbrauchsmöglichkeit anzudeuten)

Ja das denke ich auch, es gibt das Möglichkeiten, entweder man besteuert das Vermögen bis zu 5% und die Zinsen und Spitzeneinkommen auf über 50% oder man versucht sich in andere alternativen wie Umlaufgesichtes Geld.

Mein Favoritenszenario ist, dass man alle Staatsfinanzen anteilig auf die Bürger entsprechend ihres Vermögens umlegt....wer 1% des Privatvermögens besitzt (ohne Trivialvermögen oder Anlagenvermögen), der soll auch 1% des Staatshaushaltes finanzieren - also aller Staatshaushalte, inklusive der gesetzlichen Sozialversicherungen....
Ist zwar nur ein theoretisches Modell, weil es in der Praxis an Umsetzungsschwierigkeiten stößt - mathematisch aber rundet es die Problematik eines Zinsgeldsystems noch ab.
Dieses Modell kann man noch verschärfen, indem man alle Staatsschulden auf die Bürger umlegt - entsprechend wieder ihres Vermögens - und dann dem Staat untersagt, längerfristig überhaupt Schulden zu machen.

Systemisch wäre es dann rund - und die Privatvermögen wären nach oben gedeckelt, auch wenn noch immer große Vermögensunterschiede möglich wären.

Du verstehst nicht, das ein Zinsgeldsystem nur eine begrenzte Zeit Funktionieren kann. Der Zins ist ein Anreiz Geld langfristig anzulegen bei einen Zins um Null wird das Geld zunehmend gehortet oder in hoch speculative Unternehmungen gestopft, somit kommt es zu sich selbst nährende Spekulationsblasen. 2007 hätte es fast geklappt. Wir stehen schon länger vor den Nächsten Penk.

Hast Du dich schon mal mit den Josef Pfennig beschäftigt?

Ja - eine triviale Geschichte mit einem typischen Denkfehler, den ich auch schon mehrfach beschrieben habe. Am Ende des Beitrags wird der Denkfehler kurz korrigiert....und so getan, als wäre die Korrektur etwas schlimmes. Ist sie dabei aber nicht.

Der eigentliche Denkfehler ist der, dass man Geld als Wertstabil denkt! Bei Zinsgeld ist das aber gerade nicht der Fall! Denn zum System Zinsgeld gehört die Inflation dazu - die aber ist auch nichts Böses, wie immer gerne behauptet wird, sondern sie ist das Pendant zur Umlaufgebühr beim Freigeld. Eine solche Gebühr macht auch nichts anderes, als das Geld zu entwerten. Im Freigeld beschränkt man sich dabei auf das Geld im Umlauf - längerfristig angelegtes Geld wird hingegen verschont. Im Zinsgeld wird dies erreicht, indem man längerfristig angelegtes Geld über Guthabenzinsen vor dem Wertverfall sichert.

Eine Bank hätte den Josefspfennig niemals dauerhaft mit 5% Zinsen laufen lassen! In den AGBs hätte sich immer gefunden, dass die Bank die Zinsen in gewissen Zeiträumen anpassen kann. Ganz real wären dabei Phasen mit einem höheren Guthabenzins als die Inflation zu beobachten, als auch Phasen, in denen der Guthabenzins niedriger ist, als die Inflation. Unterm Strich nivellieren sich die Effekte regelmäßig, und aus dem scheinbaren expotentiellen Zins wird in der Kombination zwischen Guthabenzins und Inflation längerfristig nichts anderes als ein linearer Zuwachs. Inflationsbereinigt also wäre dann aus dem Josefspfennig ein Josefseuro geworden, wie im Beitrag dann auch richtigerweise dargestellt wird.

Vor nicht all zu langer Zeit habe ich eine im Internet gut findbare Grafik verlinkt, in der bezogen auf den Dollarraum Guthabenzinsen und Inflation gegenüber gestellt werden - da kann man gut erkennen, was ich hier beschrieben habe.

Du hast aber keine Argumente, da habe ich von Dir nichts gesehen, der Spärliche Inhalt deiner langen Beiträge wurde von anderen und mir ganz einfach widerlegt. Schon vor 15 Jahren haben uns die Leute ähnliches Zeugt erzählt und selbst die Realität überzeugt euch nicht.

Wann und wo wurde was genau widerlegt? Dass Zinsen und Inflation im Zinsgeld zusammengehören, dass Lohnsteigerungen sich an Inflation+Wertschöpfung orientieren - das wurde hier von niemandem widerlegt, sondern lediglich ignoriert oder verballhornt. Nur - wenn solche Zusammenhänge einfach ausgeblendet werden, reden wir halt auch nicht mehr vom üblichen Zinsgeld.

Du raffst es einfach nicht, es gibt zwischen Freigeld und Zinsgeld gravierende Unterschiede, die mit der Zeit immer klarer werden wie so als wenn man die Richtung nur um ein paar Grad wechselt aber am Ende kommt ein Völlig anderes Ergebnis heraus ein anderes Zeil das viele Kilometer ausmachen wird.

Also nochmals wesentliche Unterschiede:
Zinsgeld geht von der Annahme aus, dass das Geld ganz allgemein im Laufe der Zeit an Wert verliert. Dieser Wertverlust kann durch äußere Einflüsse verursacht sein, aber auch durch Eingriffe der Zentralbank.
Im Gegensatz dazu geht das Freigeld davon aus, dass das Geld seinen Geldwert behält.
Weil beim Freigeld der Effekt der privaten Geldhortung unerwünscht ist, belegt man Freigeld, welches im Zustand der Hortung verhaftet ist, mit einer festen Umlaufgebühr. Längerfristig angelegtes Freigeld ist von dieser Gebühr ausgenommen - weil diese Anlagen regelmäßig dazu dienen, konkrete Projekte zu finanzieren.
Beim Zinsgeld ist das durchaus ähnlich - allerdings ist der Effekt der privaten Geldhortung nicht so problematisch, weil dort die Inflation schon entwertend wirkt. Es ist eine Eigenschaft von Zinsgeld.
Bezogen auf langfristigen Anlagen korrigiert man die Inflation, indem bei langfristigen Anlagen ein entsprechender Zins, meist oberhalb der Inflation, gezahlt wird.
Schaut man sich typische Umlaufgebühren im Freigeld an, die diskutiert werden, dann redet man dort von beispielsweise 1% je Monat, oder auch 10-20% im Jahr. Diese relativ starke Entwertung ist notwendig, weil nur ein Teil des Geldes (das sich im Umlauf befindliche) entwertet wird. Stabilere Zinsgeldsysteme werden hingegen typischerweise mit einem jährlichen Inflationsziel von 2% gesteuert.
Zinsgeldsysteme gibt es seit vielen Jahren. Regelmäßig waren politische Krisen, Kriege, autokratische Regime u.ä. dafür verantwortlich, dass Zinsgeldsysteme mißbräuchlich eingesetzt wurden, um real politische Fehlerleistungen zu kaschieren. Dennoch gibt es recht erfolgreiche Zinsgeldsysteme, die nicht nur viele Jahrzehnte, sondern auch bis zu 250 Jahre im Einsatz sind.
Freigeldsysteme gab es in der Geschichte belegt jeweils nur in räumlich begrenzten und regelmäßig auch nur in relativ kurzen Perioden. Das spricht nicht per se gegen Freigeld - ob Freigeldsysteme tatsächlich robuster gegen politische Eingriffe wären, darf aber bezweifelt werden.
Unterm Strich sind beide Systeme relativ ähnlich - die typischen Denkfehler von Ideologischen Betrachtungen des Freigeldes versus des Zinsgeldes sind regelmäßig auf mangelhaftes Verständnis des Zinsgeldes zurück zu führen, also beispielsweise auf die Verteufelung des inhärenten Wertverlust durch Inflation, oder der Ignoranz, dass der Inflation Guthabenzinsen und Lohnsteigerungen mit inkludierter Behandlung der Inflation gegenüberstehen.
Zur Unterstützung von Freigeldsystemen werden gerne wirtschaftspolitische Forderungen ergänzend aufgestellt - dann spricht man von der Freiwirtschaft. Ähnliche Forderungen kann man aber auch in Zinsgeldsystemen ohne Aufgabe des Zinsgeldes erstellen - was tatsächlich ja auch passiert.
Das Beispiel des Josefspfennigs entlarvt bei genauer Betrachtung die typischen Argumentationsfehler von Freigeldanhängern, wenn diese ideologisch gegen Zinsgeldsystemen argumentieren.

Wollte man tatsächlich ernsthaft für Freigeld, auch mal ohne Ideologie argumentieren, dann sollte darüber gesprochen werden, welche psychologischen Wirkungen das Zinsgeld und das Freigeld haben - beispielsweise weil beim Freigeld objektiv mehr Transparenz beim Thema Geldentwertung entsteht. Wie man auch hier in der Diskussion erkennen kann, tun sich selbst die selbsternannten versierten mathematisch begabteren hier mit Zins und Zinseszins im Verhältnis zu Inflation schwer. Dies liegt daran, dass Zins expotentielle Effekte auslöst - denen ebenfalls expotentielle Effekte auf der Inflationsseite entgegenwirken. In Summe ergibt dies Effekte, die dann doch wieder recht linear sind. Nur ist das menschliche Gehirn nicht gut dafür ausgerüstet, mit expotentiellen Effekten umzugehen - das menschliche Gehirn arbeitet zuverlässiger und intuitiver bei Aufgabenstellungen, die sich linear darstellen. DAS ist ein starkes Argument für Freigeld - weil durch mehr Transparenz auch leichter durchschaut werden kann, wenn beispielsweise die Politik manipulativ eingreift.
Gegen Freigeld spricht vor allem, dass wir derzeit kein Freigeld haben. Zinsgeld ist gelernt. Und der Systemwechsel sollte idealerweise dann möglichst großräumig erfolgen, um Verwerfungen zwischen Zinsgeldsystemen und Freigeldsystemen zu vermeiden. Da dies sinnvoll vor allem nur dann stattfinden kann, wenn möglichst viele westliche Länder eine solche Aktion angehen, würde dies eine Einigung darauf erfordern, für die derzeit keine Akzeptanz erkennbar ist. Deshalb ist Freigeld nicht schlecht - lediglich unrealistisch. Da auch Zinsgeld so ausgerichtet werden kann, dass es sehr ähnlich zu Freigeld wirkt, lohnt es mehr, darauf zu drängen, dass schlechte Politik vermieden wird, als ideologisch eine Idee hinterherzurennen, die keine Chance auf zeitnahe Umsetzung hat, und deren angenommene Vorteile bis dato noch nie ausreichend erforscht werden konnten, weil es noch kein entsprechendes langfristiges und großräumiges Experiment gab. Insofern kann die Kritik am Zinsgeld, dass dieses immer wieder angeblich resettet werden muss, auch damit gekontert werden, dass Freigeld noch nie lange genug existiert hat, dass es hätte resettet werden können.....

 

[Atue001]

Das Beispiel ist gut gewählt, aber Du versucht es mit den berühmten Ja aber zu widerlegen, dein ganzer Argumentation Stiel ist so aufgebaut, ich halte das für hinterfotzig. Hinzu kommen Behauptungen und Unterstellungen bei deinen Tanz ums Goldene Kalb. Komm Doch mal auf den Punkt, Du bist nicht der erste und letzte der sich daran versucht die Freigeldidee zu zerstören.

Ein Zinsgeldsystem kann einfach nicht langfristig Funktionieren nach ca:70 Jahren dann ist Schluss meistens schon vorher, es gibt dann immer innere und Spannungen, die sich in Revolutionen und oder Kriegen entladen haben, das gegenwärtig System ist so Modifiziert wurden, das es nach der Aktuellen Lehrmeinung nicht funktionieren kann. Wenn man den Leute vor 15 Jahren die gegenwärtige Lange beschrieben hätte, wäre man geflammt worden. also was willst Du denn? Das Zinsgeldsystem Funktioniert nicht ,das ist Theoretisch und Praktisch bewiesen.

Dein Argument: Zinsgeld funktioniert nicht, weil es nicht funktioniert.....
Und dann: Nach 70 Jahren ist schluss....aber jetzt haben die bösen Politiker es so manipuliert, dass es doch länger hält. Das ist furchtbar böse! (Denn das widerlegt ja die prämisse, dass nach 70 Jahren Schluss ist...)

Was willst du also: Das Zinsgeld läuft und läuft und läuft....
Den theoretischen und den praktischen Beweis, dass dies nicht so ist, kannst du nicht führen.
Das Versagen von Zinsgeldsystemen hatte regelmäßig seine Ursachen in politischen Krisen - nicht im Geldsystem. Politische Krisen wirken sich auf jedes Geldsystem aus - sie sind die Ursachen. Die Idee des eingebauten Verfallsdatum von Zinsgeld erhebt nur der, der die Zusammenhänge von Inflation und Guthabenzins nicht verstanden hat. Hohe Staatsschulden verlieren in Zinsgeldsystemen ihren Wert mit der Inflation. In Freigeldsystemen wären hohe Staatsschulden ein Problem, denn sie verlieren ihren Wert gerade nicht. Sehr hohe Staatsschulden sind immer ein Problem - ganz gleich welches Geldsystem du zugrunde legst. Die Ursache für überhohe Staatsschulden sind regelmäßig eine schlechte Politik.

Die Idee, dass man einen theoretischen Beweis führen könnte, dass Zinsgeld nicht funktionieren kann, ist absurd und zeugt einmal mehr von mangelndem Verständnis des Zinsgeldsystems. Zinsgeldsysteme sind regelmäßig und vor allem in ihren modernen Ausprägungen politische Geldsysteme. Diese funktionieren so lange, wie die Politik - also die Menschen, die das Geld nutzen - dieses Geld auch haben wollen. Damit sie das wollen, ist es notwendig, dass das Geld seine Geldfunktion erfüllt. Dies kann aber gerade in großen Währungsräumen regelmäßig leicht in konzertiertem Zusammenspiel einer vernünftigen Geldpolitik beispielsweise der EZB und einer vernünftigen Finanz- und Wirtschaftspolitik der Eurostaaten erfüllt werden. Deshalb funktioniert auch der Euro - auch wenn die Kritiker diesen schon seit spätestens 2002 für tot erklären.
Der Euro wird dann und genau dann fallen, wenn zu viele Staaten der Eurozone sich politisch vom Euro abwenden. Schlechte Politik bringt auch gute politische Währungen zu Fall - das Geldsystem an und für sich ist wenig relevant.

 

[Atue001]

In meinem Beispiel sind es nicht 2 sondern 10% Inflation....

Du hast in deinem Beispiel davon gesprochen, dass 20000 Taler durch ansparen angelegt werden - für einen Zeitraum von 5 Jahren und zum Zwecke des Erwerbs eines Autos, welches 20.000 Taler kostet. Wenn das Auto nach 5 Jahren nun 22000 Taler kostet, entspricht das einer Inflation von 10% - aber bezogen auf 5 Jahre! 10% in 5 Jahren sind näherungsweise 2% Inflation je Jahr (der Rest kann noch unter Rundungsgenauigkeit abgewickelt werden....)
Wenn du nun von 10% Inflation sprichst, dann wäre das das Szenario, dass 4 Jahre lang 0% Inflation war, und im 5. Jahr 10% Inflation kommen. In einem solchen sprunghaften Szenario sind in einem Zinsgeldsystem tatsächlich längerfristige Anleger mit konstantem Zinssatz die Verlierer. Allerdings sind solche Sprünge in politisch stabilen Umgebungen auch regelmäßig wenig relevant. In instabilen Szenarien neigen die Geldbesitzer dazu, sich nicht langfristig zu binden - bei richtig großen Beträgen (Unternehmenskontext) gibt es in Zinsgeldsystemen darüber hinaus noch weitere Instrumente - beispielsweise Versicherungen gegen Zins- und Inflationsrisiken. Nimmt man noch Währungsschwankungen hinzu, weil man das Geld beispielsweise in einem fremden Währungsraum anlegt, dann können die 10% Verwerfung auch durch Wechselkursschwankungen entstehen und tatsächlich auch ziemlich sprunghaft auftreten. Auch hierfür gibt es im Unternehmenskontext und bei entsprechend hohen Beträgen als Ausgleich Versicherungsmöglichkeiten.

Um einen inflationären Wertverlust der heute Billionen schweren Geldvermögen & Geldschulden zu finanzieren, würde auf die Gesellschaft eine Zinsbelastung zukommen, welche ohne Wachstum einfach nicht zu stemmen ist! ....

Warum sollte jemand auf die Idee kommen, den Wertverlust von Geldvermögen zu finanzieren? Eine solche Idee macht meines Erachtens nach nur Sinn, wenn ich über Währungsraumübergreifende Finanzierungen rede.
Ich verstehe hier nicht, was du damit aussagen willst. In den 80ern hatten wir geringere Guthaben/Schuldenpaare - weshalb die Inflationsraten nicht eskaliert sind. Heute haben wir höhere Guthaben/Schuldenpaare - sollte dann nicht die Inflationsrate in deiner Logik mehr Eskalationskräfte entwickeln? Faktisch aber ist die Inflation niedrig oder sogar niedriger als in den 80ern...
Was ist denn damit die These: machen wir noch mehr Schulden, dann gibt es keine Inflation mehr?
Oder doch: Wenn es hohe Schulden gibt, besteht Inflationsgefahr?

Ich halte beide Ideen für falsch. Relevant ist nicht die Geldmenge - sondern das Verhältnis der Geldmenge zur benötigten Geldmenge im Anbetracht unter anderem der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Die benötigte Geldmenge hat dabei in unserem Zinsgeldsystem eine gewisse Trägheit - wenn es zuviel oder zu wenig Geld gibt, bedeutet das nicht SOFORT, dass es zur Inflation oder Deflation kommt - es gibt zahlreiche Puffer, die Fehlentwicklungen zeitlich abfedern - was der Grund ist, dass die EZB den Laden überhaupt steuern kann...

Heute wäre ein inflationsbedingter Anstieg um 2-3 Prozentpunkte, also ein Kapitalmarktzins um die 4-5% nicht mehr machbar...

Sorry, aber auch da habe ich den begründeten Verdacht, dass du eine Korrelation unter der Hand einführst, die es so gar nicht gibt.
Selbstverständlich kann auch heute eine Inflation von 3% entstehen - nur bedeutet das noch lange nicht, dass der Kapitalmarktzins deshalb auf 4% steigen muss. Guthabenzins und Inflation laufen in Zinsgeldsystemen nicht linear. Für Guthabenzinsen gibt es Gründe - für Schuldzinsen gibt es auch Gründe. Beide hängen miteinander zusammen - aber gerade nicht so, dass hier eine lineare Beziehung besteht. Es gibt vielmehr ein Füllhorn an weiteren Kriterien, die da eine Rolle spielen.
Solange die Politik versucht, vorrangig oder gar allein mit der Inflation aus der Liquiditätsfalle zu kommen, gebe ich dir sofort recht, dass dies ein Geldsystem nicht kompensieren kann. Nur ist das kein Alleinstellungsmerkmal des Zinsgeldes, das gilt für andere Geldsysteme in gleicher Weise. Würde in einem Freigeldsystem die Politik die Notenbankpresse anschmeißen - es würde das System zerreißen. Schlechte Politik ist die Ursache für Geldsystemprobleme - nicht die Folge. Eine meiner wesentlichen Thesen.

Ich habe dir doch anhand der Bundesbank Zahlen in der Grafik gezeigt, das die Löhne gesunken(!) sind....

Deine Grafik zeigt den Anteil der Bruttolöhne am BIP und seine Entwicklung von 1950 bis 2000, sowie eine lineare Hochrechnung für die Entwicklung von 2000 bis 2020. Ebenfalls in dieser Grafik werden auch die Nettolöhne im Verhältnis zum BIP in gleicher Art und Weise dargestellt. Und schließlich findet man noch die Bankzinserträge.

Das erste Problem der Grafik ist, dass diese nur den Zeitraum von 1950 bis 2000 wiedergibt - der Zeitraum von 2000 bis heute ist eine Prognose.
Das nächste Problem der Grafik ist, dass diese für die Bruttolöhne bis 2000 einen ähnlichen Anteil wie 1950 am BIP ausweist - die Idee, damit belegen zu können, dass die Löhne gesunken sind, ist damit zumindest fragwürdig. Dass die Bundesbank in einer alten Grafik davon ausgeht, dass es von 2000 bis 2020 ein absinken geben wird - ist eine Arbeitsthese, aber kein Beleg dafür, dass dies auch stattgefunden hat.
Das eigentliche Problem ist aber, dass du eine Grafik verwendest, die die Löhne in Bezug zum BIP setzt. Die Aussage, dass die Löhne gesunken sind, ist damit fragwürdig. Gesunken gegenüber was? Dem BIP? Na und? Das ist wenig relevant! Das BIP beschreibt wertmäßig die Produktion von Waren und Dienstleistungen im Inland. (Vergleiche Gabler) Die Grafik der Bundesbank ist nicht wertlos - sie beschreibt faktisch, dass das Lohnniveau in Deutschland entsprechend seiner Produktivität hätte stärker steigen können.....nur, das hat mir der Inflation bezüglich deinem Diskussionsansatz halt wenig zu tun.
Tatsächlich kann man aus der Grafik durchaus wertvolles herauslesen - beispielsweise einen Beleg für meine Arbeitsthese, dass der Staat die Finanzierung der deutschen Einheit über höhere Steuern und Abgaben geregelt hat. Das erkennt man beispielsweise aus dem größer werdenden Abstand zwischen Brutto und Nettolöhnen.

Wie ich dir schon gesagt hatte, hat diese Grafik also wenig mit deinen Aussagen zu tun. Ich hoffe, ich konnte dir das nun klarmachen.
Ich habe dir ja auch Alternativen angeboten - also Grafiken, die sich tatsächlich mit Inflation und Lohnentwicklung beschäftigen. Das BIP - und das Verhältnis von Löhnen zur Entwicklung des BIP ist schlicht und einfach ungeeignet, um die von dir skizzierten Thesen zu belegen.

Inflation entsteht immer durch eine Geldpolitische Entscheidung...

Sorry, aber du verstehst noch immer nicht. Du bist da in guter Gesellschaft - einige Ökonomen raufen sich ja die Haare, weil es den Euro noch immer gibt, und die Inflation nicht kommt....
Richtig ist, dass Inflation AUCH durch geldpolitische Entscheidungen entsteht. Es gibt aber eine Reihe weiterer Kriterien, die zur Inflation beitragen. Beispielsweise mal ganz harmlos die Entwicklung der Rohstoffpreise, oder auch so etwas, wie Ernten ausfallen....und die hängen am Wetter......

Du meinst, dass Inflation nur entstehen kann, wenn Scheine gedruckt und in Umlauf gegeben werden.....das ist aber falsch. Du solltest dich mal mit dem Thema der Giralgeldschöpfung beschäftigen.
Ich meine keineswegs, dass man den Geldumlauf durch Inflation stabil halten soll. Ich halte den Geldumlauf für EIN Kriterium von mehreren, die Relevanz haben. Tatsächlich kann der Markt noch so gesättigt sein, in einer arbeitsteiligen Welt wird Geld immer fließen.
Das Instrument der EZB ist in diesem Sinne ja auch nicht die Inflationsrate....vielmehr hat die EZB andere Instrumente - beispielsweise die Entwicklung der Geldmenge. Doch die Instrumente der EZB sind weitauf vielfältiger - und wenn ein Instrument fehlt, dann kann die Politik an die Seite springen. Beispielsweise indem die Politik kurzfristige Verbindlichkeiten in langfristige Verbindlichkeiten überführt....

Du beschreibst den Wertverlust von Geldvermögen und Schulden so, als wäre dieser ein Problem - tastsächlich ist das aber eine fundamentale und grundsätzliche Eigenschaft eines Zinsgeldsystems. Solange du nicht verstanden hast, wie das Zinsgeldsystem funktioniert, haben wir ein Kommunikationsproblem.
Du beschreibst auch hier wieder, dass die Inflationsraten ständig ansteigen - so als wäre dies ein Gesetz. Und das dramatisierst du weiter bis hin zur Hyperinflation. Und du stehst da ja nicht alleine - durchaus gängige Experten behaupten ja das gleiche - und verstehen nicht, warum der Euro nicht schon längst gescheitert ist.
Dabei ist das eigentlich trivial - bei vernünftiger Wirtschafts- und Finanzpolitik gibt es überhaupt keinen Grund, warum es zur Hyperinflation kommen soll. Tatsächlich stehen Staatsschulden, Staatsausgaben, Staatseinnahmen, Inflation, Zins etc. etc. in Wechselbeziehungen - und solange die Wechselbeziehungen sich in gewissen Rahmen bewegen, kollabiert kein Zinsgeldsystem. Auch nicht über 2 Millionen Jahre hinweg! Tatsächlich würde eine stabile politische Umgebung über 2 Millionen Jahre dazu führen, dass der GELDWERT im Laufe der Zeit unhandlich wird....doch darauf kann man leicht reagieren, indem man den TALER durch NEUE TALER ersetzt - mit einem Umtauschkurs von 1:1000 - und zwar immer dann, wenn der Geldwert sich über die Jahre hinweg auf 1/1000 zubewegt hat. In einem idealisierten Ansatz sollte eine Währung mit einem gut ausgesteuerten 2%-Inflationsziel alle 300 Jahre an dem Problem vorbeikommen - real ist realistischer, dass so ein Thema alle 2-3 Generationen mal auf die Tagesordnung muss.
Wichtig: Wer 3 Nullen streicht, ändert nichts am WERT ! Nur die Handhabbarkeit der Währung wird intuitiver.

Die Politik hat bisher keinen Einfluss auf die Geldpolitik der Notenbanken genommen. Andernfalls wäre der Vorschlag mit der 3% Bargeldsteuer wohl kaum gekommen.

Puh.....liest du Tageszeitungen, schaust du Nachrichten?
Schau dir mal an, welche Versuche beispielsweise Trump bereits jetzt schon unternommen hat, um Einfluss auf die Politik der FED zu bekommen.....

Schau dir mal an, welche Versuche in Italien unternommen wurde, um Einfluss auf die Geldpolitik zu bekommen....

Schau mal auf Venezuela - ein ziemlich gescheiterter Staat, auch weil die Politik Einfluss auf die Geldpolitik genommen hat. Zuletzt dann damit, dass auch eine alternative Währung angeboten wurde....

Schau mal nach, inwiefern in den Krisenzeiten durch die Krisenstaaten Einfluss auf die jeweiligen Notenbanken genommen wurde. Schau dir die Szenarien beispielsweise rund um die Weltwirtschaftskrise 1929 an. Wikipedia führt im zugehörigen Artikel aus: Es besteht ein wissenschaftlicher Konsens, dass aus der initialen Rezession von 1929 keine Weltwirtschaftskrise geworden wäre, wenn die Zentralbanken die Kontraktion der Geldmenge verhindert und die Bankenkrisen durch Zurverfügungstellung von Liquidität gelindert hätten.

Hä? Was und warum wird mit 10% entwertet?

Für das umlaufende Geld wird eine Gebühr beispielsweise in Höhe von 10% erhoben. Das entwertet für den Besitzer den konkreten Geldschein um 10%. Mit ein Grund, warum man Freigeld auch als Schwundgeld bezeichnet - eine Bezeichnung die ich allerdings für irreführend halte.

Die Löhne sind mittlerweile unter aller Sau! Vor allem wenn man die Wirtschaftsleistung mit einbezieht. Aufstocker, Zeitarbeit, Niedriglohnjob… noch nie gehört, was?

Wie erfolgreich aber auch Politiker in Deutschland die Interessen des Kapital durchboxen, zeigt diese Grafik:

Millionen Deutsche arbeiten für Niedriglöhne
Am deutschen Arbeitsmarkt ist nicht alles Gold, was glänzt. Vor allem der seit Jahren große Niedriglohnsektor bereitet Sorgen.
https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-1366268-H5bmYWURRLNZUvwYfitx-ap5

Dass dem so ist, sehe ich auch so. Meine Bewertung fällt ähnlich aus. Allerdings unterliege ich nicht der Versuchung, dass dies durch ein anderes Geldsystem geändert werden könnte....denn die Ursachen dafür hängen in keiner Weise am Geldsystem.

Faktisch wurde ganz praktisch 1991 die DDR gekauft. Das kostete einige Billionen Euro. Die entscheidende Frage war nun, wie man das finanziert.
Klar ist immer: Bezahlen muss es der Bürger.....(wer sonst?)
Stellschrauben haben wir vor allem dabei: Über welche Zeiträume werden welche Bevölkerungsgruppen mit der Bezahlung belastet.....

Ca. 1-2 Billion Euro wurde darüber finanziert, dass der Staat über alle Organe hinweg einfach mehr Schulden augenommen hat. Das Problem dabei war, dass es Grenzen des Schuldenmachens auf Seiten des Staates gibt, die zwar nicht hart definiert sind, die aber irgendwo zwischen 100% und 150% BIP liegen. Da das BIP auch mal einbrechen kann, und da man nicht an die Schuldengrenzen rangehen will, ist das zugehörige Maastricht-Kriterium sehr konservativ auf 60% eingestellt. Dieses Kriterium hat die BRD mit der Wiedervereinigung für ca. 30 Jahre gerissen....allerdings ist Deutschland nie gefährlich über die 100% gekommen....
Eine weitere Finanzierungsart war die, über die Sozialversicherungen zu gehen. Hier wurden zwischen West und Ost ca. 2-3 Billionen Euro verschoben. Da es sich hierbei um langfristige Verbindlichkeiten handelt, können diese 2-3 Billionen über locker mal 30-50 Jahre abgewickelt werden. Das sind dann nur noch 30-60 Milliarden je Jahr - oder das entspricht auch einer Rentenabsenkung des Rentenniveaus von ein paar wenigen Prozenpunkten.....für den Einzelnen sind das dramatische Folgen - die aber regelmäßig aufgrund der indirekten Wirkung kaum im Blickfeld sind. Auch so kann man Billionen finanzieren.....

Eine dritte Finanzierungskomponente kam dem Finanzminister noch zur Hilfe (den Finanzministern wäre korrekter!) - das ist die Komponente, dass sich die Wirtschaft der BRD aufgrund der Hartz IV Politik aus den Schröderzeiten bezüglich der Lohnkosten deutlich degressiv gegenüber den Produktivitätssteigerungen entwickelt hat. Konkret gesprochen war die Lohnentwicklung niedriger, als sie hätte sein müssen, wenn man die Produktivitätszugewinne mit einrechnet. Auch dafür gibt es einen Blumenstrauß an Ursachen - relevanter sind aber die Auswirkungen dieser Punkte. Denn in der Folge hat Deutschland seine Wirtschaftlichkeit im internationalen Vergleich deutlich verbessern können - was dazu geführt hat, dass weniger Arbeitslosigkeit zu finanzieren war, und damit weitere Spielräume über wenige Jahre hinweg von wenigstens 1 Billion Euro entstanden sind. Instrumente wie die kalte Progression, die dazu geführt haben, dass die Staatseinnahmen sich besser entwickelt haben, als die Lohnentwicklung normalerweise hätte erwarten lassen - haben zu weiteren wenigstens 500 Milliarden geführt.

Gesamtstaatlich möchte ich das gar nicht positiv oder negativ werten - sondern nur anerkennen, dass der Kaufpreis für die DDR von ca. 5-7 Billionen Euro über diese Instrumente bereits zu 80% bezahlt ist - über fast 30 Jahre hinweg hat sich dazu noch wertmäßig der Kaufpreis halbiert......unterm Strich ist damit finanztechnisch aus staatlicher Sicht der Kauf der DDR nahezu bewältigt......

Die Schulden kommen durch den Zinseszinseffekt. Wachsende Guthaben machen spiegelbildlich wachsende Schulden.

Wenn du meinst.....ich halte diese Idee für naiv.

Tatsächlich ist es wohl eher so, dass die Schulden durch die deutsche Einheit kamen.

Die Argumentationskette der spiegelbildlich wachsenden Schulden ist relativ naiv - denn wie üblich vernachlässigen sie die Inflation. Die aber gehört als fester Bestandteil zum Geldsystem in einem Zinsgeld - so wie im Freigeld dort die Umlaufgebühr vergleichbar dieselbe Funktion übernimmt.
Leider ist die Umlaufgebühr offensichtlich intuitiv verständlich - während die Inflation beim Zinsgeld regelmäßig nicht verstanden ist. Sie wird beim Zinsgeld verteufelt - während dieselben Personen beim Freigeld die Umlaufgebühr als Heilsbringer verehren. Tatsächlich ist deren Wirkung ähnlich. Es lohnt weder, die Inflation beim Zinsgeld zu betrauern, noch beim Freigeld die Umlaufgebühr zu überhöhen. Letzten Endes bedienen beide Instrumente im Rahmen ihres Systems dasselbe Anliegen. Schade, dass das offensichtlich so schwer zu vermitteln ist.

Dann beschäftige dich damit. Fang mit dem Buch in meiner Signatur an. und lese vor allem das Geldsyndrom von Creutz. Ich sehe natürlich, das Du dich trotz verschiedener Ansichten, viel mit diesen Fragen beschäftigt hast. Freigeld ist recht einfach zu verstehen. Es funktioniert so stabil und zuverlässig wie ein Naturvorgang. Allerdings lässt es bei der Umsetzung wenig bis keinen „kreativen“ Handlungsspielraum zu. Ein Architekt muss sich bei seinen Entwürfen ebenfalls an die Statik halten, ansonsten bricht alles zusammen.

Ich habe das verlinkte Dokument angelesen...und schon auf den ersten 20 Seiten gravierende Argumentationsfehler gelesen. Seufz.
mir ist völlig Wurscht, ob Otto Valentin ein relevanter oder weniger relevanter Forscher war oder ist. Wenn schon auf den ersten 20 Seiten klar wird, dass er die fundamentalen Zusammenhänge eines Zinsgeldsystems nicht verstanden hat - dann ist nicht zu erwarten, dass es ab Seite 21 besser wird.....
Auch Otto Valentin argumentiert einseitig und fehlerhaft mit der Inflation und prangert diese Eigenschaft des Zinsgeldes an - ohne auch nur im Ansatz verstanden zu haben, dass dies gerade eine systemische Eigenschaft des Zinsgeldes ist. Wie soll man sich ernsthaft mit jemandem beschäftigen, der offensichtlich die Basics nicht versteht?

Zinsgeld auf die Idee der Zinseszinsrechnung zu beschränken - bedeutet nur, dass ich beschränkt auf die Realität schaue. SO funktioniert sie halt nicht. Kein Wunder, dass auch dieses Werk verwundert feststellt, dass die Realität anders ist, als sie sein sollte....

Meine Güte - so schwer ist es doch nicht, unser Zinsgeldsystem zu verstehen! Da brauchst doch weder du noch andere dicke Wälzer zu lesen - nutze doch einfach mal den eigenen gesunden Menschenverstand!
Guthabenzins und Inflation stehen in einer Wechselbeziehung, dass das Geld an Wert verliert ist nichts negatives sondern so eine gewollte systemische Eigenschaft des Zinsgeldes - aus gutem Grund, und solange Zins, Inflation und Lohnerhöhungen in gesunden Relationen zueinander stehen, haben Zinsgeldsysteme kein wirkliches Problem.

Es ist so trivial....und trotzdem wird verzweifelt danach gesucht, wie man am GELDSYSTEM ursächlich festmachen könnte, was schief läuft....

Dabei ist es banal, dass das Geldsystem nahezu irrelevant ist - relevant ist nahezu ausschließlich, ob die konkrete Politik die gesamtgesellschafltlichen Kennzahlen wie BIP, Schuldenstand, Einkommen des Einzelnen, Vermögensverteilung u.ä. halbwegs im Gleichgewicht hält, oder eben nicht.
Nicht das Geldsystem ist ursächlich für schlechte Politik verantwortlich, sondern mit einer schlechten Politik rettet auch nicht das beste Geldsystem der Welt das zugehörige Staatsgebiet vor Inflation und Misswirtschaft.


Seufz - es ist so trivial - und dennoch sperren sich vor allem Ideologen hartnäckig gegen die Gefahr der Erkenntnis.....

 

[Atue001]

Solange du die Flausen von deinem politischen Zinsgeld nicht aus dem Kopf hast, ist jede Diskussion mit dir verschwendete Zeit.
Geld hat nicht politisch zu sein, es ist ein Tauschmittel und der Zins als solcher ist eine Fehlfunktion die das Geldsystem periodisch vernichtet, das scheinst du tapfer zu ignorieren.

GELD HAT NICHT POLITISCH ZU SEIN.....

Was für eine Aussage.....

Sorry, aber Geld ist politisch - ob du das willst oder nicht.

GELD HAT KEINE FARBE ZU SEIN ist eine vergleichbare Aussage zu deiner....und sie zeigt den ganzen Unsinn auf.

Ich dachte, du hättest Zins verstanden - hast du aber leider offensichtlich doch nicht. Das ist traurig - aber nicht mein Problem, sondern deines. Bitte schlaue dich ein wenig auf, was Zins ist, warum der Zins keine Fehlfunktion sondern vielmehr eine relevante elementare Eigenschaft eines modernen Geldsystems ist.

DU ignorierst offensichtlich, dass im Freigeldsystem Geldentwertung aus systemischen Gründen eine wichtige und fundamentale Eigenschaft ist.
DU ignorierst, dass diese Funktion in einem Zinsgeldsystem die Inflation übernimmt.

Leider hast du offensichtlich dann entgegen meiner Annahme weder GELD noch Geldsysteme verstanden. Schade. Das erklärt aber auch, warum dir nicht zu vermitteln ist, wie Geldsysteme funktionieren - und zwar unabhängig davon, ob es sich um ein Freigeldsystem handelt, oder um ein Zinsgeldsystem.
Es tut mir leid, dass ich das nicht früher verstanden habe - ich hätte dich also viel grundlegender abholen müssen und dir vermitteln müssen, was überhaupt Geld ist.

Sorry dafür. Sofern du irgendwann offen genug bist, dich mal ernsthaft mit dem Thema Geld, Geldsysteme und Themen wie Geld funktioniert auseinander zu setzen - und zwar unideologisch, und mehr wissenschaftlich, helfe ich dir gerne.
Solange du in deinem Halbwissen aber nur ideologisch und unwissenschaftlich unterwegs bist, bringt eine weitere Auseinandersetzung wenig.

Tut mir leid, dass ich da dein Wissen überschätzt habe.