War die DDR der bessere deutsche Staat?

[sportsgeist]

Sicher bekommen AN einen Anteil am erwirtschafteten Gewinn aber leistungsbedingt und nicht
wie die Anleger leistungslos.

kein Anleger bekommt leistungslose Gewinnanteile, oder wenn doch, nenne nur ein Beispiel.
nur ein Allereinziges ...

 

[_Hugo_]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]
Das gegenwärtige Prinzip hat durchaus einen Sinn. Man könnte auch fragen, warum bespielsweise Stromanbieter, Autoverleih oder der Gemüsehändler nicht in Erlösanteilen bezahlt werden, sondern zu festen Preisen.

 

[franktoast]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]
Das gegenwärtige Prinzip hat durchaus einen Sinn. Man könnte auch fragen, warum bespielsweise Stromanbieter, Autoverleih oder der Gemüsehändler nicht in Erlösanteilen bezahlt werden, sondern zu festen Preisen.

Natürlich vereinfacht es alles, wenn Arbeitnehmer einen festen Lohn erhalten (eventuell auch mit erfolgsabhängiger Bezahlung). Wie du schon richtig erkennst, könnte man sich die Frage stellen, warum der Maler, der die Büros streicht, aber von einem anderen Unternehmen kommt, eine feste Bezahlung bekommt. Warum wird der nicht am Gewinn beteiligt?

Genauso stellt sich die Frage, warum SAP nicht am Gewinn des Gemüsehändlers beteiligt wird. Immerhin bezieht der Händler Gemüse von einem Bauer, der mit Diesel einer Shelltankstelle seinen Traktor fährt, wobei Shell sich von Siemens eine Bohrmaschine gekauft haben, wobei Siemens ja SAP einsetzt.

Faktisch kann den Maler auch als Mitarbeiter einstellen, oder Tätigkeiten von Mitarbeitern von anderen Unternehmen tun lassen. Outsourcing und Insourcing. Rechtlich und steuerlich sollte das ähnlich behandelt werden, denn Keines von beiden ist generell besser oder schlechter.

 

[denker_1]

ja, Privatier werden und sein ist eine Kunst, die gelernt sein will.
besonders dann, wenn Andere dafür bedingungslos bezahlen sollen ...

Reg Dich ab, DU bezahlst doch da nix, Du lebst selber auf Kosten anderer als Börsianer als der Du Dich hier schon geoutet hast. Die daraus folgenden Zinsen sind leistungsloses Einkommen, nicht das bissl BGE. Mit BGE haben halt mehr Leute was von unserem Reichtum. An der Börse profitieren nur ganz wenige. Schließlich muss ja irgendwer die Zinsen bezahlen. Wie beim Lotto. Einer gewinnt die Millionen und Millionen Menschen zahlen bloß ein, ohne jemals zu gewinnen.

 

[denker_1]

kein Anleger bekommt leistungslose Gewinnanteile, oder wenn doch, nenne nur ein Beispiel.
nur ein Allereinziges ...

Aussage gegen Aussage. Die Zinsen sind leistungslos. Für die arbeitest Du aktuell nicht. Egal was Du vorher investiert hast, um die Zinsen zu bekommen.

Anders wäre es, wenn Du Aktien hättest von einer Firma in der Du selber arbeitest und dann besser arbeitest, um den Gewinn zu steigern, damit Deine Dividende auf die Aktien entsprechend höher ausfällt. Wer aber nur die Zinsen kassiert und den Tag genießt, erhält diese Zinsen leistungslos.

 

[sportsgeist]

Reg Dich ab, DU bezahlst doch da nix, Du lebst selber auf Kosten anderer als Börsianer als der Du Dich hier schon geoutet hast. Die daraus folgenden Zinsen sind leistungsloses Einkommen, nicht das bissl BGE. Mit BGE haben halt mehr Leute was von unserem Reichtum. An der Börse profitieren nur ganz wenige. Schließlich muss ja irgendwer die Zinsen bezahlen. Wie beim Lotto. Einer gewinnt die Millionen und Millionen Menschen zahlen bloß ein, ohne jemals zu gewinnen.

ich habe schon lange keine Aktien mehr ...
... im Gegenteil, ich warte schon seit Jahren auf günstige Einstiegskurse

 

[sportsgeist]

Aussage gegen Aussage. Die Zinsen sind leistungslos. Für die arbeitest Du aktuell nicht. Egal was Du vorher investiert hast, um die Zinsen zu bekommen.

Anders wäre es, wenn Du Aktien hättest von einer Firma in der Du selber arbeitest und dann besser arbeitest, um den Gewinn zu steigern, damit Deine Dividende auf die Aktien entsprechend höher ausfällt. Wer aber nur die Zinsen kassiert und den Tag genießt, erhält diese Zinsen leistungslos.

kein Anleger bekommt leistungslose Gewinnanteile, oder wenn doch, nenne nur ein Beispiel.
nur ein Allereinziges ...

kannst du nun ein Beispiel bringen, oder ist das wieder mal nur heiße Behauptungsluft ...?!

 

[franktoast]

Sicher bekommen AN einen Anteil am erwirtschafteten Gewinn aber leistungsbedingt und nicht
wie die Anleger leistungslos.

Du kannst das gerne mal vergleichen. Du fängst bei Siemens an zu arbeiten. Du bekommst Geld dafür, dass du etwas machst. Nun kannst du aber genauso einen Anteil am Gewinn von Siemens bekommen. Dazu kaufst du einfach Siemens-Aktien. Du kannst ja zB. für 10 000€ Siemensaktien kaufen und yeah, dann bekommst "leistungsloses Einkommen". Einmal bringst du deine Arbeitskraft, das andere mal dein Geld/Kapital.

Ich finde, es ist zweimal sehr ähnlich. Man legt was auf den Tisch, was andere gebrauchen können und die bezahlen einem Geld dafür.

Siemens setzt pro Mitarbeiter etwa 350 000€ an Kapital ein. Davon sind etwa 250 000 Fremdkapital. Wenn es beim Bewerbungsgespräch heißt "Ok, sie können am Montag anfangen. Überweisen Sie uns bitte noch die 100 000€, um auch leistungsloses Einkommen zu beziehen", dann wäre alles in Ordnung.

Und wenn dieser leistungslose Gewinnanteil mal wieder sinkt oder
der Betieb mal nicht so effektiv läuft, dann wird zuerst an den AN gespart mit Entlassungen,
Werksverträgen, Leiharbeitern, stagnierenden Lohn usw. und nur erst im letzten Schritt an den
Anlegern.

Ja, der Gewinn verringert sich und Arbeiter werden ausgestellt/weniger Neue eingestellt.
Löhne senken ist nur in Extremfällen möglich. Ansonsten versucht man beim Personal auch bei steigenden Gewinnen zu sparen. Am liebsten würde man den Lohn nie erhöhen wollen. Aber wer will dann noch zu Siemens.

Wenn der Gewinn sinkt und man verzichtet auf Lohnsteigerungen, kann das den Gewinn noch schneller sinken lassen.

 

[denker_1]

Also was ist deine Forderung? Dass der Lohn de facto abgeschafft wird und durch eine entsprechend hohe, aber dafür extrem schwankende Gewinnbeteiligung ersetzt wird?

Ja, entweder das oder ein System, das die Folgen von Kriesenzeiten abmildert. Aber dies könnte ich bei voller Gewinnauszahlung auch selber tun. In Zeiten wo es 5000 oder gar 50000 Euro/Monat gibt, spare ich an, um in Zeiten mit weniger Einnahmen ein finanzielles Polster zu haben. Ich bevorzuge die volle Gewinnbeteiligung mit allen Konsequenzen. Ja!

So dass man als Arbeitnehmer in schlechten Jahren mal fürs ganze Jahr eben 0€ bekommt, im anderen Jahr womöglich entsprechend mehr?

Ein Unternehmer der so schlecht wirtschaftet, gehört in Hartz IV!

Wie sieht es mit der Kapitalbeteiligung und Haftung aus? Muss ein neuer Mitarbeiter erstmal 100 000€ an Geld mitnehmen, um anfangen zu dürfen?

WIeso 100.000,00€ mitnehmen um anfangen zu dürfen?

Der Mitarbeiter könnte auch statt Lohn eben den vollen Gewinn ausgezahlt bekommen, den er in diesem Monat erwirtschaftet hat. Im Arbeitskollektiv klappt das schon mit der Mitarbeiterkontrolle, der Kontrolle der Erfüllung des nötigen Arbeitspensums. Im Haftungsfall muss er eben dann sich mit beteiligen, ganz so, wie das heute in Wohnungseigentümergemeinschaften gehandhabt wird. Warum nicht?

In der DDR gab es Arbeiterwohngemeinschaften (AWG). Wer dort eine Wohnung haben wollte, musste 500 Arbeitsstunden leisten, die auf der Baustelle der zukünftigen Wohnung erbracht wurden. Wer da mitgemacht hat, bekam im Gegenzug für die Arbeitsleistung seine Wohnung, die noch heute eine Eigentumswohnung ist. Eigentümer sind jeweils die Arbeiter, die damals die Stunden geleistet haben. Ich besitze auch eine Eigentumswohnung, habe aber damals keine AWG Stunden geleistet. Deshalb musste ich meine Eigentumswohnung mit Geld bezahlen, aktueller Marktpreis. Ist es nun ungerecht, dass die Arbeiter die Wohnung ohne Geldzahlung bekommen haben???

N E I N das ist nicht ungerecht. Sie haben dafür 500 Stunden gearbeitet. Der Lohn war die Wohnung.

Ich kann mich doch gegen Haftungsschäden versichern. Entweder selber oder der Betrieb versichert sich für solche Fälle. Bezahlt von einem Anteil des Gesamtgewinnes, der wie Instandhaltungsrücklagen und Gelder für Neuinvestitionen im Unternehmen verbleiben. Wie ja auch in Wohnungseigentümergemeinschaften eine Instandhaltungsrücklage gebildet wird, aus der dann so manche Kosten bestritten werden können.

Ich versteh nicht, warum das nicht gehen soll!

Aktuell ist es so, dass die Gewinne privatisiert, die Verluste aber sozialisiert sind. Umgekehrt wäre es deshalb eine Zeit lang gerecht!

Mir würde aber schon genügen, wenn auch die Gewinne sozialisiert wären, wenn wir dann auch für Verluste aufkommen müßten.

 

[grauer kater]

ich habe schon lange keine Aktien mehr ...
... im Gegenteil, ich warte schon seit Jahren auf günstige Einstiegskurse

Da kannst Du noch bis zum "Sankt Nimmerleinstag" warten, es gibt immer günstige Einstiegskurse bei ausgewählten Aktien und ungünstige bei eben anderen. Dazwischen tummeln sich einige Börsenwerte, die höchstens Kapitalerhalt einbringen. Generell günstige Kurse gibt es nie!

 

[sportsgeist]

Da kannst Du noch bis zum "Sankt Nimmerleinstag" warten, es gibt immer günstige Einstiegskurse bei ausgewählten Aktien und ungünstige bei eben anderen. Dazwischen tummeln sich einige Börsenwerte, die höchstens Kapitalerhalt einbringen. Generell günstige Kurse gibt es nie!

gibts immer ...
aber im Moment steige ich garantiert nicht ein ...

 

[franktoast]

Ja, entweder das oder ein System, das die Folgen von Kriesenzeiten abmildert. Aber dies könnte ich bei voller Gewinnauszahlung auch selber tun. In Zeiten wo es 5000 oder gar 50000 Euro/Monat gibt, spare ich an, um in Zeiten mit weniger Einnahmen ein finanzielles Polster zu haben. Ich bevorzuge die volle Gewinnbeteiligung mit allen Konsequenzen. Ja!

Du mit deinen 50 000€ im Monat. Also jemand verdient heute etwa 3000€ im Monat, dann bekäme er auch etwa 3000€ Gewinnbeteiligung. Nur mal eben 0€, dann wieder 5000€.

WIeso 100.000,00€ mitnehmen um anfangen zu dürfen?

Der Mitarbeiter könnte auch statt Lohn eben den vollen Gewinn ausgezahlt bekommen, den er in diesem Monat erwirtschaftet hat.

Ok, dann mal Klartext. Wir beide gründen ein Unternehmen. Um die Kosten zu decken, nehmen wir einen Kredit von 100 000€ auf und erbringen jeweils 50 000€ aus unsrem Ersparten. Wir bauen ein Produkt und planen, nach 3 Jahren schwarze Zahlen zu schreiben, die wir uns 50:50 aufteilen. Über die 3 Jahre decken wir unsren Lebensunterhalt nochmal aus jeweils 100 000€, die wir angespart haben.
Kurz bevor wir schwarze Zahlen schreiben, stellen wir 2 Mitarbeiter ein, die gleich viel Arbeit leisten. Zu dem Zeitpunkt haben du und ich jeweils 150 000€ aus unsrem Angesparten verbraucht und zusammen haften wir für einen Kredit von 100 000€.
Die zwei Mitarbeiter haben die letzten 3 Jahre bei Siemens gearbeitet und konnten in der Zeit viel ansparen. Zur Arbeit kommen sie mit ihrem dicken Mercedez, während wir beide kein Auto haben, da wir uns das nicht leisten können.

Und nun ist deine Idee, dass wir alle 25% vom Gewinn bekommen. Nur dass wir beide arm sind, unser ganzes Vermögen verbraucht haben und erst noch den Kredit abbezahlen, während die beide neuen Mitarbeiter nur die Lorbeeren ernten?

Kommt mir etwas unfair vor. Fair wäre es, wenn die beiden Mitarbeiter genauso ihr Privatvermögen einbringen und genauso für den Kredit haften.

 

[denker_1]

kein Anleger bekommt leistungslose Gewinnanteile, oder wenn doch, nenne nur ein Beispiel.
nur ein Allereinziges ...

kannst du nun ein Beispiel bringen, oder ist das wieder mal nur heiße Behauptungsluft ...?!

ALso, was leistset Du für Deine Zinsen. Komm jetzt nicht wieder mit Risiko. Was leistsest Du aktuell für die Zinsen?

 

[_Hugo_]

ALso, was leistset Du für Deine Zinsen. Komm jetzt nicht wieder mit Risiko. Was leistsest Du aktuell für die Zinsen?

Ihr werdet euch nie einig werden, da ihr mit dem Begriff Leistung unterschiedliche Bedeutungen verbindet. Für die "Fraktion" um sportsgeist ist es eine Leistung, Kapital zur Verfügung zu stellen, für dich und Andere nicht.

 

[denker_1]

Du mit deinen 50 000€ im Monat. Also jemand verdient heute etwa 3000€ im Monat, dann bekäme er auch etwa 3000€ Gewinnbeteiligung. Nur mal eben 0€, dann wieder 5000€.

Braucht man in jedem Monat 3000€? Immer? Wenn nicht, könnte der ja ansparen. Er könnte für seine Lebensführung auch maximal 1500€/Monat ausgeben. Oder weniger. Oder macht der jeden Monat teure Anschaffungen? Klar, die Deutschen Lebenshaltungskosten machen Ansparen schieirig, aber bei 3000€/Monat sollte doch auch bei sehr komfortabler Mietwohnung in Spitzenlage zum Ansparen noch was über bleiben. Oder?

Ok, dann mal Klartext. Wir beide gründen ein Unternehmen. Um die Kosten zu decken, nehmen wir einen Kredit von 100 000€ auf und erbringen jeweils 50 000€ aus unsrem Ersparten. Wir bauen ein Produkt und planen, nach 3 Jahren schwarze Zahlen zu schreiben, die wir uns 50:50 aufteilen. Über die 3 Jahre decken wir unsren Lebensunterhalt nochmal aus jeweils 100 000€, die wir angespart haben.
Kurz bevor wir schwarze Zahlen schreiben, stellen wir 2 Mitarbeiter ein, die gleich viel Arbeit leisten. Zu dem Zeitpunkt haben du und ich jeweils 150 000€ aus unsrem Angesparten verbraucht und zusammen haften wir für einen Kredit von 100 000€.
Die zwei Mitarbeiter haben die letzten 3 Jahre bei Siemens gearbeitet und konnten in der Zeit viel ansparen. Zur Arbeit kommen sie mit ihrem dicken Mercedez, während wir beide kein Auto haben, da wir uns das nicht leisten können.

Und nun ist deine Idee, dass wir alle 25% vom Gewinn bekommen. Nur dass wir beide arm sind, unser ganzes Vermögen verbraucht haben und erst noch den Kredit abbezahlen, während die beide neuen Mitarbeiter nur die Lorbeeren ernten?

Soll das unbedingt wieder adminstrativ vom Staat vorgegeben gelöst werden. Geht das nicht auch dezentral zu klären?


Müssen diese Mitarbeiter denn wirklich sooo unbedingt eingestellt werden. Wenn ja, dann wird doch wohl auch was für uns beide rausspringen? Wenn nämlich der Mehrgewinn weil größere Produktstückzahl, die auch verkauft wird, dann nötig ist, damit das Verteilungsprinzip aufrecht erhalten werden kann, dann bringt die Neueinstellung nix. Wenn die aber so viel Gewinn erwirtschaften, das für alle mehr dabei rausspringt, ja dann und nur dann lohnt sich die Neueinstellung. Sonst tut es vielleicht eher die Anschaffung einer Maschine die noch viel höhere Stückzahlen schafft, die dann auch verkauft werden.

Ist das dann immer noch so, wenn der Kredit mal abgezahlt ist und dann neue Mitarbeiter eingestellt werden?

Tu mal nicht so, als ob die Unternehmen alle am Hungertuch nagen. In Deinem Beispielfall bekommen wir auch mit den Mitarbeitern unsere Gewinnanteile da kaufe ich mein Auto eben später. Und ich brauche das Auto nicht als Statussymbol, ich brauche es um bequem von A nach B zu kommen. Wenn also der linienbus direkt vor dem Betrieb hält und der Weg von meiner Wohnung zur Bushaltestelle auch nicht lang ist und die Taktzeiten stimmen, dann verzichte ich ne Weile auf das Auto. Da rechne ich dann sehr genau nach, ob sich das Auto wirklich lohnt. (Fahrpreis versus PKW Anschaffung+laufende Kosten).

Kommt mir etwas unfair vor. Fair wäre es, wenn die beiden Mitarbeiter genauso ihr Privatvermögen einbringen und genauso für den Kredit haften.

Wenn die neuen Mitarbeiter statt Lohn eben ihren Gewinnanteil kriegen, haften die mit ebendiesem Anteil für den Kredit. Je mehr Mitarbeiter desto geringer wird doch dann der persönliche Haftbetrag. Bei 100000 Mitarbeitern zahlt im Konkursfall jeder noch 1€.

 

[Sigbert]

Du ökonomisch Unbeleckter vergißt, dass eine arbeitsteilige kapitalistische Gesellschaft davon lebt, dass der Unternehmer völlig legal sich unentgeldlich den geschaffenen Mehrwert der Arbeit der Angestellten aneignen kann. Ein wenig Marx zu lesen, würde Dir gut tun!
Dann kommt noch der ganze bürokratische Überbau zum Tragen, aber das würde jetzt zu kompliziert für Dich und ich möchte Dich keineswegs überfordern.

Du solltest dich an einfachere Werke heran wagen als an Marx, scheinbar haste seien Theorie mit der heutigen Praxis noch nicht verglichen, sollteste aber!
Ganz einfach mal logisch, unvoreingenommen vorgehen, aber dazu reichts wohl bei dir nicht (mehr).
Soche Großmäuler wie Dich haben die Gesellschaft zu dem gemacht, was sie ist: selbstverschuldete Unmündigkeit auf Grund geistiger Unfähigkeit, Zusammenhänge zu begreifen, geschweige denn von Anderen zu akzeptieren... Am besten, Du gehst in die Politik! Schlimmer werden kanns nicht

 

[denker_1]

Ihr werdet euch nie einig werden, da ihr mit dem Begriff Leistung unterschiedliche Bedeutungen verbindet. Für die "Fraktion" um sportsgeist ist es eine Leistung, Kapital zur Verfügung zu stellen, für dich und Andere nicht.

Richtig, ich verstehe unter Leistung meine Arbeitskraft. Physikalisch Arbeit/Zeit, also die Produktstückzahl je Zeiteinheit.

In Dienstleistungsberufen ist in diesem Sinne Leistung der erbrachte Service.

Ein Ingenieur hat seine Leistung erbracht, wenn er seine Entwicklungs- oder sonstigen Aufgaben optimal erfüllt hat.


...

 

[helga]

Gesetzt den Fall, daß alle Unternehmer wären, gänge sicher einigen Leuten
nach einer mehr oder weniger großen Zeitspanne dahingehend ein Lichtlein
auf, daß man es mit eigener Hände Arbeit nicht zum Millionär bringen kann.
Nicht einmal wenn man Tag und Nacht arbeitet.

Gruß, hoksila

Deine Texte kann ich 100% bestaetigen. Hab in beiden Systemen je 20 Jahre gearbeitet.
Auch ich moechte die Erfahrungen nicht missen.
Auch mir gehts zum Glueck gut.

Vom Osten aus haben wir nur die schoene Glitzerweld gesehen . Das Leben kann man nur beurteilen , wenn man da lebt.

Wenn ich hier lese, wie manche behaupten alles besser
zu wissen , als Zeitzeugen .

Die negativen Dinge sind bekannt, stimmt aber auch vieles nicht.

Arbeitsamt , soziale Unsicherheit , ein Fremdwort!!

. Das es absolut niemand gab, der Miete ,Strom ,Wasser nicht aus eigener Tasche bezahlen konnte.

Im Osten konnte man seinem Vorgesetzten ohne Folgen die Meinung sagen
Im Westen kann man ohne Folgen ueber die Politik schimpfen.
Im Sozialismus war die Gleichmacherei zu gross.
Im Westen ist die Ungerechtigkeit zu gross.

Als ich in 'Hannover Obdachlose und Drogenabhaengige sah, kam mir der Spruch "es ist nicht alles Gold,was glaenzt". Ich konnte das lange nicht vergessen und jetzt ist es in unseren Grosstaetten auch Alltag.
Ist denn das wirklich Freiheit ,wenn eine Bank einer
Familie das Haus wegnehmen kann, wenn er die Raten nicht mehr zahIen kann ?
Klar der Kaffe war t euer , Telefon ? Suedfruechfte,? Im Laden anstellen, Auto war Luxus usw usw

Kriminalitaet war bedeutend niedriger ( meiner Freundin ihr Mann war in 38 Jahre bei der Kripo) und den Rest hat man selten erfahren.
Auf alle Faelle wars langweiliger.Aber Nervenschonender.
Man konnte nie so hoch fliegen , aber auch nie so tief sinken.,wie jetzt.
Abschliessend: Ich moechte die DDR nicht wieder haben . Die Idee vom Sozislismus war gut , konnte aber im Allag nicht bestehen, weil der Mensch dafuer nicht geschaffen ist.
Wohin das Gegenteil fuehrt llsieht man. Mehr, mehr, mehr!
Wenn da keine Regierung der Raffgier des Menschen Grenzen setzt , um jedem seine Wuerde zu bewaren.

Dann ist es nicht die soziale Marktwirtschaft ,die sich die ueberwiegende Mehrzahl wuenscht.

Jeder hat natuerlich andere Erfahrungen.Du siehst das eine od andere sicher anders. Gr.H.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

na sowas.

und ich dachte vorhin, Selbständigkeit wäre die Lizenz zum Gelddrucken.

kann es sein, dass du als Selbständiger halt einfach GUT sein musst?!
wenn du Erfolg haben willst ...
und kann es sein, dass wenn du einfach nix taugst, du die Quittung als Selbständiger augenblicklich bekommst ...

da ist es als Arbeitnehmer doch saubequem und viel kuscheliger.
selbst derjenige, der nix taugt, kann sich als Arbeitnehmer noch bis zu einem gewissen Grad in der Gruppe verstecken ...

Unsinn. Ein AN, der nichts taugt, fliegt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Verbleiben noch 55% in den Händen der Wertschöpfenden und Starken

Die Wertschöpfenden sind die Produzierenden! Nicht die Kapitalisten.