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Wohin treibt Deutschland?

admonitor

Frischling
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für wen wird denn Klima- und Umweltpolitik sonst gemacht ?!

... etwa für Vielflieger, Handlungsreisende und Erfolgreiche ??!!

Die Ironie an der Sache ist, zumindest in der westlichen Welt profitieren die Schwächsten (Obdachlose) von milderen Wintern. Was den globalen Süden angeht, dort, heißt es seit neuestem tötet unser Corona Lockdown die Ärmsten, demnach müsste auch ein Klima Lockdown die Menschen dort töten.
 

Ophiuchus

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So einfach macht es sich der gemeine Linke, weil er denkfaul ist.

Oben sagst Du, der Kapitalist kaufe den Wert der Arbeitskraft für ihren Preis auf dem Arbeitsmarkt ein.

Unten sagst Du, er bezahle ihm weniger als den Wert der Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt.

Wie kann man sich in einem so kurzen Beitrag selbst widersprechen?

Naja die schwarze Hose hat das Prinzip noch nicht erkannt .

Entsteht der Gewinn nicht daraus , das der Arbeiter in der Arbeitszeit mehr Wert schafft und als den Lohn den er dafür erhält um zu überleben ?

Marx nannte das Mehrwert , wenn ich mich nicht irre .

Aber dafür kann die schwarze Hose wahrscheinlich ihren Namen tanzen !
 

sportsgeist

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Naja die schwarze Hose hat das Prinzip noch nicht erkannt .

Entsteht der Gewinn nicht daraus , das der Arbeiter in der Arbeitszeit mehr Wert schafft und als den Lohn den er dafür erhält um zu überleben ?

Marx nannte das Mehrwert , wenn ich mich nicht irre .

Aber dafür kann die schwarze Hose wahrscheinlich ihren Namen tanzen !
das sind doch Ansichten von 18Hundert dunnemal ... als es in den Fabriken noch aussah wie in einem Kohlebergwerk

... im Jahre 2020 schafft auch der Arbeiter in aller Regel nicht mehr den Mehrwert, sondern
DIE MASCHINE !!!

und die gehört streng genommmen schon wieder zum Kapital, also zum Fabrikeigentümer und Investor

wer schafft denn dann nun den Mehrwert:
die Maschine ... also der Kapitalist selber, oder
der Malocher

???!!!!
 
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für wen wird denn Klima- und Umweltpolitik sonst gemacht ?!

... etwa für Vielflieger, Handlungsreisende und Erfolgreiche ??!!

Verkauft wird es normalerweise unter gesamtgesellschaftlichen Interesse. Treibende Kraft sind eher Erfolgreiche(zumindest Teile davon), um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben. Erkennt man zB auch an den Wählerschichten der Grünen (Partei): Hauptsächlich wohlsittuiertes städtisches Bürgertum, mittlerweile zumindest. Weniger Erfolgreiche haben meist andere Probleme und Prioritäten.
 

KurtNabb

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Naja die schwarze Hose hat das Prinzip noch nicht erkannt .

Entsteht der Gewinn nicht daraus , das der Arbeiter in der Arbeitszeit mehr Wert schafft und als den Lohn den er dafür erhält um zu überleben ?

Marx nannte das Mehrwert , wenn ich mich nicht irre .

Aber dafür kann die schwarze Hose wahrscheinlich ihren Namen tanzen !

Der Arbeiter kann überhaupt nur einen Wert schaffen, weil ihm der böse Kapitalist die notwendige Infrastruktur zur Verfügung stellt.

Man kann mit einigem Recht über die Verteilung des Gesamtertrags streiten. Aber such Dir mal einen Arbeiter, der mit einem ertragsabhängigen Salär einverstanden ist, oder der auf seinen Lohn wartet, bis das Produkt verkauft und der Erlös wirklich realisiert ist, oder der sich die Kosten für die neue Maschine vom Lohn abziehen lässt.

Letztendlich stellt der Unternehmer sicher, dass der Laden brummt, dass seine Leute an Ultimo einen vorher vereinbarten Betrag auf dem Konto haben. Selbstverständlich kalkuliert der einen Puffer ein, und wenn alles gut läuft, steckt er sich den Puffer in die Tasche. Steht ihm auch zu, denn wenn's schlecht läuft, aus welchem Grund auch immer, wird der Puffer gebraucht.
 

sportsgeist

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Verkauft wird es normalerweise unter gesamtgesellschaftlichen Interesse. Treibende Kraft sind eher Erfolgreiche(zumindest Teile davon), um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben. Erkennt man zB auch an den Wählerschichten der Grünen (Partei): Hauptsächlich wohlsittuiertes städtisches Bürgertum, mittlerweile zumindest. Weniger Erfolgreiche haben meist andere Probleme und Prioritäten.
du hat nur vergessen dazu zu sagen:
wohlsituiertes städtisches Bürgertum ... zu weiten Teilen staatsnah beschäftigt !!

klar, da sieht man vieles im Leben tausendmal entspannter:
Jobs, die durch Klimagaga vernichtet werden ... und !?
Jobs, die durch Coronagaga vernichtet werden ... und !?

wozu überhaupt noch Wirtschaft ?!
warum stellen wir nicht einfach wieder unsere gesamte Wirtschaft auf staatsnah ... also links ... um ??!

dann muss auch keiner mehr Angst um seinen Job haben, und alle sind wohlsituiert

... achso ... die Regale sind in der Staatswirtschaft dann nicht immer voll
tja, ist doch wurschd, ob die Regale voll sind, Hauptsache alle sind wohlsituiert beim Staat beschäftigt
 
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Das ist eine sehr schwierige frage, wohin treibt Deutschland ?!
Das kann man jetzt momentan nicht sagen, aber es steht auf jeden Fall fest das sich nach der Corona-Kriese einiges ändern wirt in Deutschland und Europa.
Natürlich kann man jetzt momentan noch nicht sagen wie sehr sich die Zukunft in Deutschland ändern wirt und wohin es genau mit dem Land geht, aber sicher ist eines, es wirt sich bestimmt einiges ändern und viele Veränderungen geben nachdem die Corona-Kriese überwunden ist.

Ich glaube Persönlich nicht das sich extrem viel ändern wirt und was genau, aber ich glaube schon das sich das Land un die Bevölkerung nach der Kriese umstrukturieren muss und das einige Veränderungen für das Volk und für das Land geben wirt !
Aber in wie fern sich das Land noch verändert und entwickelt lässt sich leider noch nicht sagen, sondern erst in der Zukunft, was aber sicher ist das sich Deutschland auf jeden Fall verändern sobald die Kriese überwunden ist !
Aber ob es ins gute oder ins schlechte geht kann man leider zum jetzigen Stand noch nicht genau sagen, da muss man einfach abwarten was die Zukunft bringt und das beste für das Land und das Volk hoffen.

Eines ist aber ganz sicher, nach dem das Corona Problem geschafft ist, wirt sich das Land auf jeden Fall verändern !
 
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Ophiuchus

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Der Arbeiter kann überhaupt nur einen Wert schaffen, weil ihm der böse Kapitalist die notwendige Infrastruktur zur Verfügung stellt.

Man kann mit einigem Recht über die Verteilung des Gesamtertrags streiten. Aber such Dir mal einen Arbeiter, der mit einem ertragsabhängigen Salär einverstanden ist, oder der auf seinen Lohn wartet, bis das Produkt verkauft und der Erlös wirklich realisiert ist, oder der sich die Kosten für die neue Maschine vom Lohn abziehen lässt.

Letztendlich stellt der Unternehmer sicher, dass der Laden brummt, dass seine Leute an Ultimo einen vorher vereinbarten Betrag auf dem Konto haben. Selbstverständlich kalkuliert der einen Puffer ein, und wenn alles gut läuft, steckt er sich den Puffer in die Tasche. Steht ihm auch zu, denn wenn's schlecht läuft, aus welchem Grund auch immer, wird der Puffer gebraucht.

Fett durch mich !

Damit stellst du den Unternehmer ja in unmittelbare Nähe zum heiligen Martin :kopfkratz:

So wie du schreibst sind Unternehmen ja gemeinnützige Einrichtungen .

Ich dachte immer die wären gewinnorientiert :kopfkratz:

Und ist es nicht vermessen von dir zu behaupten der Unternehmer würde mit der Lohnzahlung in Vorkasse treten ?

Ist nicht das Gegenteil der Fall , der Arbeiter gewährt dem Unternehmer ein zinsloses Darlehen mit dem er 4 bis 6 Wochen arbeiten kann?

( je nach Termin der Lohnzahlung ob Beginn Folgemonat oder 15.ter )

Die großzügige Überlassung von Infrastruktur , war doch Sarkasmus oder hast du das wirklich ernst gemeint ?

In der hochgradig arbeitsteiligen Welt sind ideale Arbeitsbedingungen nicht mehr möglich .

Der Bauer der dem Schmied ein Huhn gibt , weil dieser ihm den Pflug repariert !

Welche Arbeit kann so wichtig sein um das Einkommen einer Frau Quandt zu erzielen ?

Und vergiss bitte nicht das unternehmerische Risiko gibt es nicht mehr , dies trägt der Steuerzahler ob nun Finanzkrise , Wahlkampf oder Corona !
 
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das sind doch Ansichten von 18Hundert dunnemal ... als es in den Fabriken noch aussah wie in einem Kohlebergwerk

... im Jahre 2020 schafft auch der Arbeiter in aller Regel nicht mehr den Mehrwert, sondern
DIE MASCHINE !!!

und die gehört streng genommmen schon wieder zum Kapital, also zum Fabrikeigentümer und Investor

wer schafft denn dann nun den Mehrwert:
die Maschine ... also der Kapitalist selber, oder
der Malocher

???!!!!
Erste Fabriken gab es erst ab Ende des 18. Jahrhunderts vereinzelt, relevant wurden sie im 19. Jahrundert. Von Anbeginn an waren in Fabriken mit Maschinen ausgerüstest. Ein hoher Grad an maschineller Fertigung ist sogar Abgrenzungskriterium zum Vorläufer Manufaktur. Bis heute hat sich quantitativ der Grad der Mechanisierung verändert, die Automatisierung ist hinzugekommen.
Und ja, Maschinen und die gesamte Fabrik überhaupt, gehören zum Kapital bzw den Produktionsmitteln. Da hat sich seit dem 18./19. Jahrhundert nichts geändert und wird sich auch nie ändern.
Wertschöpfend kann dabei nur der Mensch sein. Also der Arbeiter, oder auch der Kapitalist, sofern er selbst aktiv Arbeitsleistungen beisteuert und sich nicht auf seine Rolle als reiner Eigentümer beschränkt. Kapital/Produktionsmittel sind dafür allerdings ein notwendiges Hilfsmittel.
 

sportsgeist

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Erste Fabriken gab es erst ab Ende des 18. Jahrhunderts vereinzelt, relevant wurden sie im 19. Jahrundert. Von Anbeginn an waren in Fabriken mit Maschinen ausgerüstest. Ein hoher Grad an maschineller Fertigung ist sogar Abgrenzungskriterium zum Vorläufer Manufaktur. Bis heute hat sich quantitativ der Grad der Mechanisierung verändert, die Automatisierung ist hinzugekommen.
Und ja, Maschinen und die gesamte Fabrik überhaupt, gehören zum Kapital bzw den Produktionsmitteln. Da hat sich seit dem 18./19. Jahrhundert nichts geändert und wird sich auch nie ändern.
Wertschöpfend kann dabei nur der Mensch sein. Also der Arbeiter, oder auch der Kapitalist, sofern er selbst aktiv Arbeitsleistungen beisteuert und sich nicht auf seine Rolle als reiner Eigentümer beschränkt. Kapital/Produktionsmittel sind dafür allerdings ein notwendiges Hilfsmittel.
da im Vergleich zum ollen Kalle von 1850 oder 1860 die Produktivität um den gefühlten Faktor: 100 Quadrillionen gestiegen ist, erschafft der Mensch schon lange nicht mehr den Mehrwert

den Mehrwert erschafft im Jahre 2020 zu 99 oder 99,x% alleine Strom, Stahl und Silizium

aber kein menschliches Wesen mehr

also, was ist dann jetzt mit diesem Mehrwert des ollen Kalle

eigentlich gehört der Stahl und Silizium, denn das sind die beiden, die wirklich arbeiten
 
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klar, da sieht man vieles im Leben tausendmal entspannter:
Jobs, die durch Klimagaga vernichtet werden ... und !?
Jobs, die durch Coronagaga vernichtet werden ... und !?
Das mag so sein, überprüfen kann ich es aber nicht.

wozu überhaupt noch Wirtschaft ?!
warum stellen wir nicht einfach wieder unsere gesamte Wirtschaft auf staatsnah ... also links ... um ??!

dann muss auch keiner mehr Angst um seinen Job haben, und alle sind wohlsituiert

... achso ... die Regale sind in der Staatswirtschaft dann nicht immer voll
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Nur agiere ich wirtschaftlich nicht in Staatsnähe. Und halte auch rein gar nichts von irgendwelcher Verstaatlichung, von bestimmter Infrastruktur mal abgesehen.
 
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da im Vergleich zum ollen Kalle von 1850 oder 1860 die Produktivität um den gefühlten Faktor: 100 Quadrillionen gestiegen ist, erschafft der Mensch schon lange nicht mehr den Mehrwert

den Mehrwert erschafft im Jahre 2020 zu 99 oder 99,x% alleine Strom, Stahl und Silizium

aber kein menschliches Wesen mehr

also, was ist dann jetzt mit diesem Mehrwert des ollen Kalle

eigentlich gehört der Stahl und Silizium, denn das sind die beiden, die wirklich arbeiten
Klar hat sich seitdem die Produktivität extremst gesteigert, das ändert aber nichts am grundsätzlichen Charakter der Mehrwerterzeugung. Gesteigerte Produktivität bedeutet, dass man, also der Mensch, in gleicher Arbeitszeit ein höheres Quantum an Produkten herstellt (oder oder ein qualitativ höherwertiges Produkt)

Strom, Stahl und Silizium sind ebenfalls Produkte menschlicher Arbeit ;)
 

sportsgeist

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Klar hat sich seitdem die Produktivität extremst gesteigert, das ändert aber nichts am grundsätzlichen Charakter der Mehrwerterzeugung. Gesteigerte Produktivität bedeutet, dass man, also der Mensch, in gleicher Arbeitszeit ein höheres Quantum an Produkten herstellt (oder oder ein qualitativ höherwertiges Produkt)

Strom, Stahl und Silizium sind ebenfalls Produkte menschlicher Arbeit ;)
jo ...

... beantwortet aber die Frage nicht

spielt doch gar keine Rolle, ob Strom, Stahl und Silizium in Mikrochips gepresst, Produkte menschlicher Arbeit sind

sie alleine erledigen im Jahre 2020 in den Fabriken so gut wie alle produktive Arbeit
... also müsste den Dreien, laut dem ollen Kalle und seinem kruden Hirnerguss, auch der Mehrwert gehören

diese 3 erarbeiten ihn so gut wie alleine

wir kapitalistischen Menschenschweine beuten Strom, Stahl und Silizium aus
 

sportsgeist

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Das mag so sein, überprüfen kann ich es aber nicht.


Nur agiere ich wirtschaftlich nicht in Staatsnähe. Und halte auch rein gar nichts von irgendwelcher Verstaatlichung, von bestimmter Infrastruktur mal abgesehen.
... und nu ??!
 

KurtNabb

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So wie du schreibst sind Unternehmen ja gemeinnützige Einrichtungen .

Ich dachte immer die wären gewinnorientiert :kopfkratz:

Natürlich ist der Unternehmer kein Heiliger, und natürlich will er auch etwas für seinen Anteil am Gesamterfolg haben.

Ich stelle lediglich dar, dass er einen erheblichen Anteil am Gesamterfolg hat, und dass ihm dafür eben auch ein Anteil daran zusteht.

Und ist es nicht vermessen von dir zu behaupten der Unternehmer würde mit der Lohnzahlung in Vorkasse treten ?

Ist nicht das Gegenteil der Fall , der Arbeiter gewährt dem Unternehmer ein zinsloses Darlehen mit dem er 4 bis 6 Wochen arbeiten kann?

( je nach Termin der Lohnzahlung ob Beginn Folgemonat oder 15.ter )

Selbst wenn ein einfaches Produkt wie ein Fahrrad hergestellt wird, vergeht sicherlich mehr als ein Monat von dem Augenblick an, wo der Arbeiter das erste Teil fertigt, bis zu dem, an dem der Unternehmer den Erlös für eben dieses Fahrrad auf dem Konto hat.

Die großzügige Überlassung von Infrastruktur , war doch Sarkasmus oder hast du das wirklich ernst gemeint ?

In der hochgradig arbeitsteiligen Welt sind ideale Arbeitsbedingungen nicht mehr möglich .

Der Bauer der dem Schmied ein Huhn gibt , weil dieser ihm den Pflug repariert !

Ich sprach nicht von einer großzügigen Überlassung, sondern von der Bereitstellung. Es kostet nun mal Geld, eine Autofabrik zu bauen, und die gesamte Logistikkette aufzubauen und in Gang zu halten.

Welche Arbeit kann so wichtig sein um das Einkommen einer Frau Quandt zu erzielen ?

All die Vorarbeiten, die dazu nötig waren. Ohne Herbert Quandt gäbe es heute keinen BMW mehr. Die Firma hat heute über 20.000 Mitarbeiter. Nach einem Bericht des Managermagazins sind aktuell rund 14 von 80 Millionen Bundesbürgern wertschöpfend tätig. Es leben also aktuell 115.000 Menschen direkt oder indirekt von den Leistungen, die die Familie Quandt in den letzten 100 Jahren erbracht hat.

Schön, man kann mit einigem Recht einwenden, dass hier ein ungeheures Vermögen vererbt wurde, und die Erben insofern ein leistungsloses Einkommen bezogen haben. Deshalb, und natürlich auch wegen der politischen Macht solch großer Vermögen, steht in Artikel 123 der Verfassung des Freistaats Bayern: "Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern."

Eigentlich ein genialer Ansatz, der leider daran scheitert, dass so große Unternehmer leicht in Staaten ausweichen können, die das anders sehen. Dazu fällt mir gerade Theo Müller ein: https://www.gevestor.de/details/erb...theo-muller-schweizer-werden-will-665755.html

Der Staat sieht sich, auch wenn man das nicht glauben mag, durchaus auch einer Konkurrenz ausgesetzt.


Und vergiss bitte nicht das unternehmerische Risiko gibt es nicht mehr , dies trägt der Steuerzahler ob nun Finanzkrise , Wahlkampf oder Corona !

Das Argument ist zwar nicht von der Hand zu weisen, ändert aber ebenfalls nichts daran, dass der Staat sich in einer Konkurrenzsituation befindet. Wenn er die Unternehmer nicht hinreichend pampert, sind sie fort. Und dann herrscht Heulen und Zähneknirschen.

Es ist zwar bitter, aber irgendwann muss man sich der Erkenntnis stellen, dass die Internationale der Moneten viel besser organisiert ist, als die Internationale der Proleten.
 
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jo ...

... beantwortet aber die Frage nicht

spielt doch gar keine Rolle, ob Strom, Stahl und Silizium in Mikrochips gepresst, Produkte menschlicher Arbeit sind

sie alleine erledigen im Jahre 2020 in den Fabriken so gut wie alle produktive Arbeit
... also müsste den Dreien, laut dem ollen Kalle und seinem kruden Hirnerguss, auch der Mehrwert gehören

diese 3 erarbeiten ihn so gut wie alleine

wir kapitalistischen Menschenschweine beuten Strom, Stahl und Silizium aus

Du weisst ganz genau, dass "Strom, Stahl und Silizium" rein gar nichts gehören kann. Faktisch gehört der geschaffene Mehrwert natürlich den Eigentümer(n) der Produktionsmittel. Es ging hier aber um dessen Schaffung, das waren 2 Nebelkerzen von dir.

Trotz hochgradiger Automatisierung sind es immer noch Menschen, welche Maschinen überwachen, warten, bei Problemen/Störfällen eingreifen und den ganzen Prozess organisieren. Wenn zB Audi seine Arbeiter nach Hause schickt, läuft da gar nichts mehr.
 

sportsgeist

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Du weisst ganz genau, dass "Strom, Stahl und Silizium" rein gar nichts gehören kann. Faktisch gehört der geschaffene Mehrwert natürlich den Eigentümer(n) der Produktionsmittel. Es ging hier aber um dessen Schaffung, das waren 2 Nebelkerzen von dir.
natürlich ging es um die Schaffung

und ich sage dir, dass im Jahr 2020 >99% unseres Mehrwertes alleine von Maschinen und künstlicher Intelligenz erschaffen werden
also müsste der Mehrwert ... nach Hirnergusslogik des ollen Kalle ... ja den Maschinen gehören
 

sportsgeist

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Trotz hochgradiger Automatisierung sind es immer noch Menschen, welche Maschinen überwachen, warten, bei Problemen/Störfällen eingreifen und den ganzen Prozess organisieren.
du sagst es
die Menschen arbeiten gar nicht mehr, sie schaukeln sich lediglich noch die Eier, und schauen den Maschinen beim Arbeiten zu

proletarische Maschinen der Welt vereinigt euch ... der Mehrwert den Maschinen
Schluss mit der Ausbeutung von Maschinen
 
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und ich sage dir, dass im Jahr 2020 >99% unseres Mehrwertes alleine von Maschinen und künstlicher Intelligenz erschaffen werden
Ja, du sagst es. Ernstnehmen kann man es trotzdem nicht. Warum hat zB Audi dann nicht während des Lockdowns fröhlich weiterproduziert. Auf das läppische 1% hätte man doch pfeifen (oder es durch noch mehr Maschinen und KI ersetzen) können. Oder doch nicht? ;)

also müsste der Mehrwert ... nach Hirnergusslogik des ollen Kalle ... ja den Maschinen gehören

Das kann nur jemand äußern, der die Logik des ollen Kalle gar nicht kennt oder hier Nebelkerzen zünden möchte
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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