Corona-Konjunktur

[Wehrwolf]

Das ist immer die falsche Denkweise, die zu Verwirrungen führt. Zinsen werden mit realen Ressourcen bezahlt, Geld ist nur der Transmitter. Letztlich bezahlst du den Zins entweder mit der Arbeitsleistung, die auf aufgewendet hast, um Geld zu verdienen (den Transmitter) oder mit den Dingen, die du stattdessen gekauft hättest (zB. ne Pizza). Ihr turnt immer an der Geldmenge rum, dabei ist die absolut zweitranging.

Zinsen werden immer mit Geld bezahlt, ich glaube nicht das Deine Bank einen Sack Kartoffeln oder 3 Festmeter Brennholz akzeptieren würde. Das Du eine Leistung erbringen musst um an Geld zu kommen ist völlig klar.

 

[franktoast]

Zinsen werden immer mit Geld bezahlt, ich glaube nicht das Deine Bank einen Sack Kartoffeln oder 3 Festmeter Brennholz akzeptieren würde. Das Du eine Leistung erbringen musst um an Geld zu kommen ist völlig klar.

Der Gläubiger ist aber nicht an Geld an sich interessiert, sondern an den realen Sachen, die man damit kaufen kann. Geld ist gedanklich nur ein Platzhalter für all das, was man damit kaufen kann.
Schau mal, wenn ich gleich diese Nachricht abschicke, dann wandelt mein Computer diesen Text in Einsen und Nullen um und sendet die an den Server, der diese speichert. Dann ruft dein Computer diese Einsen und Nullen ab, um sie in einen Text umzuwandeln, damit du das lesen kannst. Den Text kann man in Unicode oder ASCII formatieren usw. Aber welche Relevanz spielt das? Natürlich wird mein Text in Einsen und Nullen umgewandelt. Maschinenlesbar. Aber wichtig ist, dass meine Worte zu dir kommen.
Ja, ich hab schon wieder eine Analogie verwendet.

Wenn ich dir 100€ leihe oder 100 Monopolydollar macht das für dich einen Unterschied warum? Weil du dir mit 100 Monopolydollar nicht die gleiche Menge an realen Gütern kaufen kannst wie mit 100€. Und wenn ich dir Bohnen gebe, die 100€ wert sind? Schon besser, aber du hättest hohe Transaktionskosten (du musst sie verkaufen, Wertverlust usw.). Aber was wäre mit Bohnen im Wert von 200€ abzüglich 50€ Transaktionskosten (inklusive deines Zeitaufwandes)? Dann wäre das ein Gegenwert von 150€ und besser als ein 100€ Schein.

Geld ist nur eine Information, ein Transmitter. Nichts weiter.

PS: Wenn du deiner Bank etwas gibst, das abzüglich der Transaktionskosten mehr wert ist als das Geld, dass du ihr schuldest, wird sie natürlich zustimmen. Da eine Bank aber natürlich eingespielte Prozesse hat, wären die Transaktionskosten deutlich höher als deine eigenen Transaktionskosten, die Festmeter Holz in Geld umzuwandeln.

 

[DOLANS]

Wenn du 10% Kreditzinsen bezahlen mußt sind das bei 100 €, 10 €, wo kommen die her?
Du hast 100€ Kredit bekommen und sollst 110€ zurück zahlen, wo kommen die 10 € her?????

Du wirst für 10€ mehr Arbeit leisten müssen um deine Verbindlichkeiten zu erledigen!
Deine Mehrarbeit muß aber jemand konsumieren, folglich wächst die Volkswirtschaft um 10€.

So viel zum Thema Zins bedingtes Wirtschaftswachstum.

Wir sind aber noch nicht fertig, wenn dein Kredit nämlich über mehrere Jahre läuft zahlst du auch die Zinseszinsen und daraus ergibt sich ein exponentielles Wachstum.
Als exponentielles Wachstum bezeichnet man ein solches das sich periodisch verdoppelt.

Jetzt kann sich selbst ein mathematischer Nichtschwimmer leicht ausrechnen das man eine Wirtschaftsleistung nicht periodisch verdoppeln kann, (du müßtest beispielsweise bei nur 3% in 23 Jahren die doppelte Menge Häuser Flugzeuge Straßen Autos usw. usw. produzieren und in 46 Jahren wäre das die vierfache Menge von allem usw. usw.)

Dafür gäbe es weder Nachfrage noch Ressourcen.

Überleg dir mal wo die Inflation her kommt, das ist nichts anderes als nicht stattgefundenes Wachstum, entwertetes Geld wegen nicht stattgefundener Wertschöpfung.

Das ist doch die Beschreibung der > sklavenhaften Ausbeutung < des VOLKES -

durch das STAATSSYSTEM - über die dafür definierten und nötigen Gesetze festgeschrieben.

Als Volk, mußt du für jede dich selbst erhaltende Leistung - erst dem STAAT etwas abgeben - denn der bestimmt - wieviel dir zum Lebensunterhalt zusteht.

Gesteuert über die Lebenserhaltungskosten, Abgaben, Steuern, und sonstigen - finanziellen Volks-Enteignende Maßnahmen !

Und das VOLK ist damit zufrieden ! - Was die nächsten Wahlen wieder bestätigen werden !

Schon daran kann man auch erkennen, es kann unmöglich einen " **** " geben, sonst wäre dieser ein ganz großes ungerechtes "Etwas" !

 

[sportsgeist]

Meine Aussage ist aber vollständig. Wenn ich dir 100€ leihe und du mir 110 zurück bezahlen musst, dann kauf ich mir langfristig einen Kasten Bier mehr(oder etwas, das 10€ wert ist) und dir einen weniger. Da gibt es keine Rückkopplungen.

es gibt immer Rückkopplungen ...
wenn du dir einen Kasten Bier weniger kaufst, rückkoppelt das mit dem Getränkemarkthändler, dessen Angstellten und den Lieferanten ... es geht die gesamte Kausalkette hinunter
immer

es gibt kein Ende der Geschichte
und es gibt auch keinen Punkt, wo einfach Stopp wäre ... den gibt es nicht

alles rückkoppelt mit allem
ständig
immer

 

[Pommes]

Das ist doch die Beschreibung der > sklavenhaften Ausbeutung < des VOLKES -

durch das STAATSSYSTEM - über die dafür definierten und nötigen Gesetze festgeschrieben.

Als Volk, mußt du für jede dich selbst erhaltende Leistung - erst dem STAAT etwas abgeben - denn der bestimmt - wieviel dir zum Lebensunterhalt zusteht.

Gesteuert über die Lebenserhaltungskosten, Abgaben, Steuern, und sonstigen - finanziellen Volks-Enteignende Maßnahmen !

Und das VOLK ist damit zufrieden ! - Was die nächsten Wahlen wieder bestätigen werden !

Schon daran kann man auch erkennen, es kann unmöglich einen " **** " geben, sonst wäre dieser ein ganz großes ungerechtes "Etwas" !

Aha du kommst also ohne das Volk und die dran hängenden Organisation aus?

 

[franktoast]

es gibt immer Rückkopplungen ...
wenn du dir einen Kasten Bier weniger kaufst, rückkoppelt das mit dem Getränkemarkthändler, dessen Angstellten und den Lieferanten ... es geht die gesamte Kausalkette hinunter
immer

Inwiefern rückkoppelt das, wenn anstatt du ich den Kasten Bier kaufe? Verdienen die Angestellten des Getränkehändlers dann weniger, wenn der Käufer ich bin anstatt du? Natürlich können wir nicht sagen, was du mit den 10€ gekauft hättest und was ich dann kaufe. Das wird höchstwahrscheinlich etwas anderes sein. Genauso wie wenn du beim Getränkehändler vorort spontan zum Kasten Augustiner greifst und nicht wie üblich Kölschplörre kaufst. Aber wenn ich für 10€ mehr kaufe und du für 10€ weniger, dann ist das vergleichbar wie wenn ein Individuum spontan etwas anderes kauft.

 

[sportsgeist]

Der Gläubiger ist aber nicht an Geld an sich interessiert, sondern an den realen Sachen, die man damit kaufen kann. Geld ist gedanklich nur ein Platzhalter für all das, was man damit kaufen kann.
Schau mal, wenn ich gleich diese Nachricht abschicke, dann wandelt mein Computer diesen Text in Einsen und Nullen um und sendet die an den Server, der diese speichert. Dann ruft dein Computer diese Einsen und Nullen ab, um sie in einen Text umzuwandeln, damit du das lesen kannst. Den Text kann man in Unicode oder ASCII formatieren usw. Aber welche Relevanz spielt das? Natürlich wird mein Text in Einsen und Nullen umgewandelt. Maschinenlesbar. Aber wichtig ist, dass meine Worte zu dir kommen.
Ja, ich hab schon wieder eine Analogie verwendet.

Wenn ich dir 100€ leihe oder 100 Monopolydollar macht das für dich einen Unterschied warum? Weil du dir mit 100 Monopolydollar nicht die gleiche Menge an realen Gütern kaufen kannst wie mit 100€. Und wenn ich dir Bohnen gebe, die 100€ wert sind? Schon besser, aber du hättest hohe Transaktionskosten (du musst sie verkaufen, Wertverlust usw.). Aber was wäre mit Bohnen im Wert von 200€ abzüglich 50€ Transaktionskosten (inklusive deines Zeitaufwandes)? Dann wäre das ein Gegenwert von 150€ und besser als ein 100€ Schein.

Geld ist nur eine Information, ein Transmitter. Nichts weiter.

PS: Wenn du deiner Bank etwas gibst, das abzüglich der Transaktionskosten mehr wert ist als das Geld, dass du ihr schuldest, wird sie natürlich zustimmen. Da eine Bank aber natürlich eingespielte Prozesse hat, wären die Transaktionskosten deutlich höher als deine eigenen Transaktionskosten, die Festmeter Holz in Geld umzuwandeln.

der Geschichte könnte man im Prinzip zustimmen ...
... allerdings krankt sie, wie viele deiner Geschichten, daran, dass sie viel zu kurz springen

im Prinzip hast du eine Wirtschaftswelt beschrieben, die rein auf Guthabenbasis, also auf Eigenkapitalbasis, wirtschaften würde, wenn du so willst
also mit Leistungen aus der Vergangenheit, "eingefroren" in Geld und anderen Vermögenswerten, mit anderen Worten

allerdings entspricht das immer weniger den Realitäten der tatsächlichen Wirtschaftswelt
in Wahrheit wirtschaften wir immer mehr mit zukünftiger Leistung, oder dem was erwartet wird, was wir in Zukunft imstande wären zu leisten
eine sozusagen auf Fremdkapital wirtschaftende Welt, wobei "Fremdkapital" es so nicht genau trifft, denn eigentlich wirtschaften wir zu ganz großen Teilen in der Weltwirtschaft schlicht und einfach mit unseren Bonitäten = unserer zukünftig erwarteten Leistungsfähigkeit

 

[sportsgeist]

Inwiefern rückkoppelt das, wenn anstatt du ich den Kasten Bier kaufe? Verdienen die Angestellten des Getränkehändlers dann weniger, wenn der Käufer ich bin anstatt du? Natürlich können wir nicht sagen, was du mit den 10€ gekauft hättest und was ich dann kaufe. Das wird höchstwahrscheinlich etwas anderes sein. Genauso wie wenn du beim Getränkehändler vorort spontan zum Kasten Augustiner greifst und nicht wie üblich Kölschplörre kaufst. Aber wenn ich für 10€ mehr kaufe und du für 10€ weniger, dann ist das vergleichbar wie wenn ein Individuum spontan etwas anderes kauft.

deine Geschichte ist Müll

du wolltest dir die 10 Euro vom Mund absparen, um damit deine Zinsen bezahlen zu können
indem du einen Kasten Bier weniger kaufst, also weniger konsumierst

damit geht aber die Kausalkette los
damit entziehst du der Konsumseite diese 10 Euro

 

[Pommes]

Die Bargeldsteuer nach Deinem Modell wäre vollstädig wirkungslos weil dann keiner mehr mit Bargeld bezahlt.

Das ganze übrige BLABLA hab ich mal ausgeklinkt, - reicht ja wenn du dich einmal blamierst.

Bargeld ist das einzige gesetzlich anerkannte Zahlungsmittel und am Ende des Tages, wenn die Banken ihre unbaren Verbindlichkeiten erledigt haben wird das was über bleibt, bar abgewickelt, die EZB handelt nämlich nicht mit Hosenknöpfen.
Darüber hinaus wird die Bank einen Teufel tun und für deine liquide gehaltenen Taler Bargeld-Steuern zu zahlen.
Die Banken zahlen inzwischen für die Guthaben ihrer Anleger negative Zinsen, das dürfte sich selbst bei Kneipen-Ökonomen wie dir rum gesprochen haben.
Wenn nun dieselben Guthaben mit ner Bargeldsteuer belegt werden, dann werden die Banken diese ebenfalls durchreichen.

 

[franktoast]

der Geschichte könnte man im Prinzip zustimmen ...
... allerdings krankt sie, wie viele deiner Geschichten, daran, dass sie viel zu kurz springen

im Prinzip hast du eine Wirtschaftswelt beschrieben, die rein auf Guthabenbasis, also auf Eigenkapitalbasis, wirtschaften würde, wenn du so willst
also mit Leistungen aus der Vergangenheit, "eingefroren" in Geld und anderen Vermögenswerten, mit anderen Worten

allerdings entspricht das immer weniger den Realitäten der tatsächlichen Wirtschaftswelt
in Wahrheit wirtschaften wir immer mehr mit zukünftiger Leistung, oder dem was erwartet wird, was wir in Zukunft imstande wären zu leisten
eine sozusagen auf Fremdkapital wirtschaftende Welt, wobei "Fremdkapital" es so nicht genau trifft, denn eigentlich wirtschaften wir zu ganz großen Teilen in der Weltwirtschaft schlicht und einfach mit unseren Bonitäten = unserer zukünftig erwarteten Leistungsfähigkeit

Na und? Zukünftige reale Güter werden ja auch irgendwann real. Ich kann aber ehrlich gesagt dein Argument nicht verstehen. Ich sage, dass Geld nur ein Transmitter, eine Information ist. In der Wirtschaft tauschen wir reale Güter. Auch wenn man sich Geld leiht.

 

[franktoast]

deine Geschichte ist Müll

du wolltest dir die 10 Euro vom Mund absparen, um damit deine Zinsen bezahlen zu können
indem du einen Kasten Bier weniger kaufst, also weniger konsumierst

damit geht aber die Kausalkette los
damit entziehst du der Konsumseite diese 10 Euro

Hä? Der eine hat 10€ mehr, der andere weniger. Was willst du jetzt eigentlich? Es ging darum, wieviel jemand zusätzlich verdienen müsse, um einen Zins zu bezahlen. Die Antwort ist, er muss gar nicht. Er kann einfach seinen Konsum einschränken oder Sparrate kürzen. Dass sich nun etas ändert, wenn anstatt du nun ich einen 10€ Schein in der Hand halte, ist klar. Genauso wie wenn du spontan 10€ irgendwo ausgibst.

 

[Pommes]

Hä? Der eine hat 10€ mehr, der andere weniger. Was willst du jetzt eigentlich? Es ging darum, wieviel jemand zusätzlich verdienen müsse, um einen Zins zu bezahlen. Die Antwort ist, er muss gar nicht. Er kann einfach seinen Konsum einschränken oder Sparrate kürzen. Dass sich nun etas ändert, wenn anstatt du nun ich einen 10€ Schein in der Hand halte, ist klar. Genauso wie wenn du spontan 10€ irgendwo ausgibst.

Es geht darum das die 10 Euro fehlen, den letzten beißen die Hunde der muß sich neu verschulden, Kapito?
Im wahren Leben geht das natürlich anders, die Wirtschaft packt ihre Kapitalkosten (Zinsen) nämlich in den Verbraucherpreis, da haben die Konsumenten dann im Supermarkt an der Kasse das Vergnügen.

 

[Titanic deckchair]

Pandemie geht anders

 

[zwei2Raben]

Zwischenbilanz von Corona in meiner unmittelbaren Umgebung:

Direkte Folgen:
März: Eine Bekannte und Mitarbeiterin meiner Buchhalterin hatte einen positiven PCR-Test nach leichter Erkältung, 2 Wo. Quarantäne, der Jahresabschluss hat sich etwas verzögert.
Anfang April: Eine Freundin meiner Tochter hatte einen pos. PCR, ohne Symptome, 2Wo. Qurantäne. Auf meine Tochter sind die Verfolger und Denunzianten aber nicht gekommen.
April: Ein Freund von mir erzählte, dass es in seinem erweiterten Bekanntenkreis einen pos. PCR gab. Er begab sich einige Tage in Quarantäne, weiter gab es keinerlei Konsequenzen.

Folgen des Lockdown:
ab März: ich habe vorübergehend 80% meiner Kunden verloren, die meisten habe ich wieder. Bei einem habe ich vergeblich hinterhertelefoniert.
ab März: Zwei Schüler waren panisch wegen der Viren. Eine Schülerin und ihre Mutter waren panisch, als sie erkannten, wie viel Unterricht ausfiel.
März: Meine Schwester arbeitet in einem Pflegeheim und war dafür zuständig, dass die Maßnahmen umgesetzt wurden. Innerhalb von etwa 2 Wochen starben 6 Bewohner plötzlich einsam. Meine Schwester erkannte die Maßnahmen als schwere Menschenrechtsverletzung und lockerte daraufhin alles was möglich war. Weil sie wenig Physioanwendungen hatte, nutzte sie die Zeit seither für Gemeinschaft und las den Alten Geschichten vor.
April - Mai: Ein Zahnarzt in meinem erweiterten Bekanntenkreis bekam eine schwere Psychose. Auslöser: Patientenrückgang und Stress mit den verbliebenen und die negative Aussicht wegen der verschuldeten Praxis. Er ist immer noch in der Psychiatrie.

Bei der Kundin eines Freundes wurde die Krebsbehandlung unterbrochen. Die Aussichten sind jetzt schlecht.

Mai: Meiner anderen Schwester wurde der Job gekündigt. Der Chef schickte drei devote Mitarbeiter in Kurzarbeit und kündigte zwei weiteren nicht so devoten unter fadenscheinigen Begründungen.

Das Studium meiner Nichte wurde unterbrochen, das Zwischenpraktikum abgesagt. Der Job wurde gekündigt. Wohnung in Berlin aufgegeben und zur Mutter gezogen. Neuen Computer gekauft, Vernetzung neu aufgebaut und sucht jetzt wieder Anschluss an das Studium zu bekommen.

Mein Sohn hat nur einige Leistungspunkte verloren. Mit seinen Kommilitonen hat er entschieden, dass sie jetzt wieder zusammenarbeiten und alle weiteren Maßnahmen möglichst ignorieren.

 

[Wehrwolf]

Der Gläubiger ist aber nicht an Geld an sich interessiert, sondern an den realen Sachen, die man damit kaufen kann. Geld ist gedanklich nur ein Platzhalter für all das, was man damit kaufen kann.

Ich kenne keinen Gläubiger der nicht an Geld interessiert wäre.

Schau mal, wenn ich gleich diese Nachricht abschicke, dann wandelt mein Computer diesen Text in Einsen und Nullen um und sendet die an den Server, der diese speichert. Dann ruft dein Computer diese Einsen und Nullen ab, um sie in einen Text umzuwandeln, damit du das lesen kannst. Den Text kann man in Unicode oder ASCII formatieren usw. Aber welche Relevanz spielt das? Natürlich wird mein Text in Einsen und Nullen umgewandelt. Maschinenlesbar. Aber wichtig ist, dass meine Worte zu dir kommen.
Ja, ich hab schon wieder eine Analogie verwendet.

Du hast mit vielen Worten nichts sinnvolles gesagt.

Wenn ich dir 100€ leihe oder 100 Monopolydollar macht das für dich einen Unterschied warum? Weil du dir mit 100 Monopolydollar nicht die gleiche Menge an realen Gütern kaufen kannst wie mit 100€. Und wenn ich dir Bohnen gebe, die 100€ wert sind? Schon besser, aber du hättest hohe Transaktionskosten (du musst sie verkaufen, Wertverlust usw.). Aber was wäre mit Bohnen im Wert von 200€ abzüglich 50€ Transaktionskosten (inklusive deines Zeitaufwandes)? Dann wäre das ein Gegenwert von 150€ und besser als ein 100€ Schein.

Und?

 

[Wehrwolf]

Das ist doch die Beschreibung der > sklavenhaften Ausbeutung < des VOLKES -

durch das STAATSSYSTEM - über die dafür definierten und nötigen Gesetze festgeschrieben.

Du hast echt einen an der Klatsche.

 

[Wehrwolf]

Das ganze übrige BLABLA hab ich mal ausgeklinkt, - reicht ja wenn du dich einmal blamierst.

Übersetzt heisst das vermutlich das Du in meinem Text keinen Fehler gefunden hast und das nicht zugeben willst.

Bargeld ist das einzige gesetzlich anerkannte Zahlungsmittel und am Ende des Tages, wenn die Banken ihre unbaren Verbindlichkeiten erledigt haben wird das was über bleibt, bar abgewickelt, die EZB handelt nämlich nicht mit Hosenknöpfen.

Nein. Bargeld ist das offizielle Zahlungsmittel aber nicht mal der Staat akzeptiert Bargeld als Bezahlung. Die EZB handelt weder mit Hosenknöpfen noch mit Bargeld sondern mit Buchgeld auf den Zentralbankkonten der Geschäftsbanken.

Darüber hinaus wird die Bank einen Teufel tun und für deine liquide gehaltenen Taler Bargeld-Steuern zu zahlen.

Natürlich nicht. Wenn die Kunden kein Bargeld nachfragen gibt es für eine Bank keinen Grund mit Bargeld zu hantieren.

Die Banken zahlen inzwischen für die Guthaben ihrer Anleger negative Zinsen, das dürfte sich selbst bei Kneipen-Ökonomen wie dir rum gesprochen haben.

Natürlich, sowas in der Art wolltest Du doch. Jetzt sollte ja nach Deiner Theorie ein rasantes Wirtschaftswachstum entstehen aber davon sehe ich irgendwie nichts.

Wenn nun dieselben Guthaben mit ner Bargeldsteuer belegt werden, dann werden die Banken diese ebenfalls durchreichen.

Guthaben sind Buchgeld, wenn der Begriff ernst gemeint ist fällt darauf keine Bargeldsteuer an. Es gibt also nichts weiterzureichen.

 

[Wehrwolf]

Es geht darum das die 10 Euro fehlen, den letzten beißen die Hunde der muß sich neu verschulden, Kapito?

Die 10 Euro fehlen nicht denn Geld verschwindet nicht wenn man damit bezahlst. Mit jedem Bezahlvorgang verschwinden 10 Euro Schulden ohne das sich dadurch die Geldmenge verändert. Du kannst mit den 10 Euro theoretisch eine Schuldenmenge tilgen die der gesamten Staatsverschuldung Deutschlands entspricht, Du musst nur 200 Milliarden mal damit bezahlen (das kann natürlich ein Weilchen dauern).

Im wahren Leben geht das natürlich anders, die Wirtschaft packt ihre Kapitalkosten (Zinsen) nämlich in den Verbraucherpreis, da haben die Konsumenten dann im Supermarkt an der Kasse das Vergnügen.

Genau das würde sie auch machen wenn durch eine Bargeldsteuer Mehrkosten entstehen würden.

 

[sportsgeist]

Na und? Zukünftige reale Güter werden ja auch irgendwann real. Ich kann aber ehrlich gesagt dein Argument nicht verstehen. Ich sage, dass Geld nur ein Transmitter, eine Information ist. In der Wirtschaft tauschen wir reale Güter. Auch wenn man sich Geld leiht.

das war aber nicht mein Argument ...

natürlich tauschen wir Güter ... und immer mehr (Dienst)Leistungen, warum unterschlägst du die ??! ... mit einem Transmitter wie Geld ... das war aber gar nicht der Punkt

der Punkt war:
- tauschen wir es vorwiegend eigenkapitalbasiert, wie du beschrieben hattest ... das setzt aber einer gewissen Ansparleistung vorher voraus ... also einer Vorleistung in der Vergangenheit ... oder

- tauschen wir es vorwiegend fremdkapitalbasiert, was ich beschrieben hatte, was als großem Vorteil keiner vorherigen Vorleistung bedarf, sondern alleine darauf ankommt, welche Leistung man dir in der Zukunft zutraut, um dir dieses Fremdkapital zur Verfügung zu stellen

Punkt 2 ist immer stärker richtig

 

[sportsgeist]

Die Antwort ist, er muss gar nicht. Er kann einfach seinen Konsum einschränken oder Sparrate kürzen.

damit entzieht er aber der Konsumseite einen Teil seines Konsums, oder geht das nicht in deine eindimensionale nichtkausale Denkweise rein ??!