Die Geschichte der Menschheit.

[Schwarze_Rose]

Diese Antwort war von mir getriggert. Du kannst sicher sein, ich habe genug gelesen. ich habe zwar nicht alles gelesen, aber ich habe dafür auch Hegel und die Andern gelesen, die Du nicht gelesen hast. Außerdem habe ich sie auf der Uni in der Tiefe diskutiert. Ein Prof von mir ist Hegel-Spezialist.

Um es deutlich zu sagen, ich liebe Marx teilweise. ich rechne ihm hoch an, dass er einer der wenigen war, die auf diese Zeit mit einem realistischen Blick geschaut und ihren Kopf nicht weggedreht haben. Marx hat sich dieser Barbarei gestellt, hat eine tiefe Menschlichkeit und ich verstehe ihn auch an den Stellen, wo er allzu menschlich war, denn die Meisten anderen haben die Realität der Mitte des 19.Jh. nicht ausgehalten. Er hat sie ausgehalten, dafür ehre ich ihn.

Der Satz, Marx hätte Hegel vom Kopf auf die Füße gestellt ist uralt und immer noch Schwachsinn. Wer wie ich, Hegel in der Tiefe verstanden und unterrichtet hat, der fällt auf diesen flachen Blödsinn nicht mehr herein. Wenn Du mit mir diskutieren willst, solltest Du die Parolen weglassen und die Inhalte ernst nehmen.

Hegel ist kristallklar, man kann ihn mit oder ohne Metaphysik verstehen. Marx lehnt die Metaphysik ab. Das kann man tun, das tue ich teilweise auch, aber man sollte dann nicht meinen, dass man den Hegel ohne Metaphysik beliebig interpretieren könne. Hegel war einer der wenigen Menschen, die wirklich Frieden wollten und das hat Marx nicht in den Kram gepasst, denn er wollte den Klassenkampf. An dieser Stelle hätte Marx eine eigene These formulieren und den Hegel Hegel sein lassen müssen. Er hat aber statt dessen Antithesen aufgestellt und geglaubt, dass er dadurch Hegelsynthesen erzeugen könne. Das ist leider ein Irrtum. So geht Dialektik nicht. Und wenn die Linken das nicht schnallen, ist das ihr Problem, ich werde mich deshalb nicht auf das Niveau von Kleinerna begeben. Mach Dir die Mühe, ließ es nach, dann lässt Du den Blödsinn.

Die anderen Punkte könnte ich Dir jetzt auch alle um die Ohren hauen, aber es bringt nichts, denn das ist eure Sprache. Ihr Linken haut euch den ganzen Tag alles um die Ohren, ihr müsstet aber statt dessen einmal zuhören. Das könnt ihr leider nicht mehr, der Klassenkampf hat euch verrohen lassen, der Echte und der Eingebildete. Schade.

Mit anderen Worten, du wurdest widerlegt und bist jetzt beleidigt.

 

[busse]

Wer sich nicht politisch bildet hält das natürlich für Unsinn, aber das ist ja leider alles so gewollt und mit Scheuklappen vor den Augen kann man das nun mal nicht begreifen.

Das ist schon ein starkes Stück.
Dann mal bei Butter bei den Fischen. Hermann Parzinger ist ein weltrweit anerkannter Prähistoriker der 18 jahre am Deutschen Archäologischen Institut tätig war, er war an zahlreichen Ausgrabungen selber beteiligt.
Er schreibt zu Cata Höyük :" diese Stadt hatte kein Alleinstellungsmerkmal, weiter nördlich in der Gegend von Aksaray ist mit Asikh Höyück eine fast baugleiche Stadt, mit ähnlichen Fundelementen als Fundplatz entdeckt worden..."(Seite 148 aus o.g. Buch)
Gottheiten auf Thronen wurden in beiden Städten gefunden , Tonstempel wurden gefunden die man auf Tongefäße wieder fand. Man geht davon aus da keine Verzierungen feststellbar waren, das es sich um Eigentumsfeststellungen handelt.
Im Übrigen geht man davon aus das da keine 10 TS gewohnt haben sondern max. 2500 (alles Zitate aus o.g. Buch).
Dein s.g. Urkommunismus kann ich auch noch weiter zerlegen, wenn Du willst an den aufgefunden Tierknochen und ihren Fundorten.
Wenn das also Deine Bildung sein soll, eine urtopische Seite mit unwissenschaftlichen Auslegungen können wir gern die Anderen User hier fragen wen sie mehr Glauben schenken. Denn für Dich scheint das eine Glaubensfrage zu sein.
busse

 

[Humanist62]

Das ist schon ein starkes Stück.
Dann mal bei Butter bei den Fischen. Hermann Parzinger ist ein weltrweit anerkannter Prähistoriker der 18 jahre am Deutschen Archäologischen Institut tätig war, er war an zahlreichen Ausgrabungen selber beteiligt.
Er schreibt zu Cata Höyük :" diese Stadt hatte kein Alleinstellungsmerkmal, weiter nördlich in der Gegend von Aksaray ist mit Asikh Höyück eine fast baugleiche Stadt, mit ähnlichen Fundelementen als Fundplatz entdeckt worden..."(Seite 148 aus o.g. Buch)
Gottheiten auf Thronen wurden in beiden Städten gefunden , Tonstempel wurden gefunden die man auf Tongefäße wieder fand. Man geht davon aus da keine Verzierungen feststellbar waren, das es sich um Eigentumsfeststellungen handelt.
Im Übrigen geht man davon aus das da keine 10 TS gewohnt haben sondern max. 2500 (alles Zitate aus o.g. Buch).
Dein s.g. Urkommunismus kann ich auch noch weiter zerlegen, wenn Du willst an den aufgefunden Tierknochen und ihren Fundorten.
Wenn das also Deine Bildung sein soll, eine urtopische Seite mit unwissenschaftlichen Auslegungen können wir gern die Anderen User hier fragen wen sie mehr Glauben schenken. Denn für Dich scheint das eine Glaubensfrage zu sein.
busse

Doch woher wissen wir, dass diese Gesellschaft klassenlos war?

Hierfür gibt es generell drei, im Falle von Catal Hüyük sogar vier Kriterien, die im Zusammenhang zu sehen sind:

1. Architektur: In Klassengesellschaften ist die Wohn- und Herrschaftsarchitektur für Mitglieder der herrschenden Klasse nicht nur hinsichtlich Quantität (Wohnfläche), sondern auch hinsichtlich Qualität (Struktur) deutlich von der Wohn- und Arbeitsarchitektur der ausgebeuteten Klasse verschieden. Noch nie ist es einem Archäologen in Ägypten schwer gefallen, den Palast eines Pharao von der Wohnung einer bäuerlichen Familie zu unter*scheiden.

2. Grabbeigaben: Ist es in einer Gesellschaft üblich, den Verstorbenen Gegenstände mit ins Grab zu geben, so lässt sich aus qualitativ deutlich unterschiedlichen Grabbeigaben die unterschiedliche Klassenzugehörigkeit erschließen. Gleiches gilt für die

3. Konsumgüterausstattung. In beiden Fällen sei zur Veranschaulichung wieder das Beispiel von Pharao und Bauernfamilie erwähnt. Wichtig aber ist sowohl bezüglich Grab*beigaben als auch Konsumgüterausstattung, dass graduelle Unterschiede kein Kriterium für unterschiedliche Klassenzugehörigkeit darstellen. Ein herausragendes Stück in einem an*sonsten durchschnittlichen Grab, gewisse Qualitätsunterschiede zwischen Konsumgütern oder etwas reichere oder ärmere Grabbeigaben sind geradezu typisch für die unteren Klassen und bereits in den bäuerlichen und proletarischen Familien des alten Ägypten nachweisbar (Childe 1975: 66f).

Architektur, Grabbeigaben und Konsumgüterausstattung, alle in Catal Hüyük hervor*ragend erhalten, werfen ein erhellendes Licht auf die klassenlose Struktur dieser Gesellschaft.

http://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.html#klassenlos

 

[zwei2Raben]

Mit anderen Worten, du wurdest widerlegt und bist jetzt beleidigt.

Wenn es Dir ein gutes Gefühl vermittelt, dann solltest Du das so sehen. Das Andere wäre auch wirklich Arbeit.

 

[Schwarze_Rose]

Wenn es Dir ein gutes Gefühl vermittelt, dann solltest Du das so sehen. Das Andere wäre auch wirklich Arbeit.

Ich arbeite nicht an anderen sondern an mir selbst.

 

[zwei2Raben]

Ich arbeite nicht an anderen sondern an mir selbst.

Woran erkennt man das?

 

[Schwarze_Rose]

Woran erkennt man das?

Man entwickelt sich.

 

[Pommes]

Die Produktionsmittel sind das Kapital nämlich das konstante Kapital im Unterschied zum variablen.
Geld ist nur ein Ausdruck für variables/konstantes Kapital.

Sorry aber dein Proudhon wurde von Marx widerlegt.

Sorry aber du bist so blöd das dich die Schweine beißen.

 

[van Kessel]

Beispiele aus alten Zeiten dienen nicht der Erhellung was 'sozialistisch' und was 'kapitalistisch' ist. Diese alten Systeme im Zweistromland oder auch der Türkei, waren Priester-Königstüme; wie in Ägypten auch. Eine zentrale Macht, welche z.T. Sklavenwirtschaft betrieb. Moderne Wirtschaftssysteme passen nicht auf diese Gesellschaften.

Macht kann durch Religion oder Geld definiert werden oder durch eines von beidem. Die Macht, welche durch ein Mandat (Wahl) erteilt wurde, wird einem dieser beiden Grundkriterien sich zuneigen,

PS: 'sprachtechnisch' ist 'Mandat' eine Ableitung von Macht.

 

[Pommes]

Man entwickelt sich.

Ja aber zurück.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Du siehst nicht den Unterschied zw. Stalinismus und Demokratischen Sozialismus und auf dieser Grundlage kann man nicht diskutieren.
Der Stalinismus wird mehrfach in den Programmen kritisiert, das Du das nicht merkst und nicht sehen willst ist mir ein Rätsel.
Man kann die Augen nicht vor der Wahrheit verschliessen, wenn man etwas Neues will. August Bebel, Kurt Schumacher und auch Willy Brandt hatten die Idee des Demokratischen Sozialismus aber das negierst Du einfach indem Du immer wieder mit stalinistischen Wertevorstellungen kommst. Das hat rein gar nichts damit zu tun.

Aber was mir noch einfällt im mainstream wurde wohl noch nie über Demokratischen Sozialismus diskutiert, kein Wunder das dies dann so Wenige begreifen und das ist auch so gewollt in unserer Demokratur ...

Hier wird das nochmal wissenschaftlich erklärt

https://www.linksnet.de/artikel/18319

Dieser Artikel ist nicht wissenschaftlich, der wäre noch nicht mal für Sozialwissenschaften wissenschaftlich und die sind schon nur mit sehr viel gutem Willen überhaupt eine. Wissenschaft beinhaltet die stätige Möglichkeit der Falsifizierung und Selbstkritik. Entscheidende Eigenschaften, die hier fehlen.
Nehmen wir mal einen Teil aus deiner Quelle:
„Demokratischer Sozialismus heißt, für die soziale Gleichheit der Teilhabe jeder und jedes einzelnen an den Grundbedingungen für ein selbstbestimmtes Leben in sozialer Sicherheit zu wirken.“
Zuerst fehlt doch unfraglich das wichtigste Gegenstück zu Selbstbestimmung, die Selbstverantwortung. Freiheit und Pflicht gehen immer Hand in Hand, weil ansonsten das zerstörerische Problem entsteht, dass die eigene Freiheit auf dem Entzug der Freiheit eines Dritten basiert.
In einem System der Gleichheit der Teilhabe wird das deutlich daran, da diese Gleichheit ja letztlich daran gemessen wird, dass die Oszillation der verfügbaren Geldmengen relativ klein gehalten werden soll. Es wird also denjenigen, die deutlich mehr leisten, zwangsweise ihre Leistung entzogen und denen zur Verfügung gestellt, die weniger oder garnichts leisten. Der Begriff Selbstbestimmung hat also nur für diejenigen Gültigkeit, die von den Linken propagandagetreu als Opfer gesehen werden.
Daraus ergibt sich das entscheidende Problem, das letztlich wieder zu einer Zentralisierung der Wirtschaft und damit zu einer Entstehung eines korrupten und sich selbst bevorteilenden Appartus führen wird. Initiative lohnt sich für die Elite nicht mehr. Unternehmensgründung, Innovation, Arbeitsplatzschaffung… führen in Schritt eins zu einer Verbreiterung der Oszillation, was für die Elite wieder zu höherer Vergemeinschaftung der Leistung führen würde. Der Anteil dessen, was von der eigenen Leistung zur Verfügung bliebe, würde also immer weiter zurückgehen. Folge wäre eine Reduktion der Leistung dieser Gesellschaft.
Es müsste in Konsequenz eine staatsgelenkte Wirtschaft einspringen, was wiederum bedeuten würde, dass eine kleine Elite sich selbst bevorteilen würde. Und schon sind wir wieder im real existierenden Sozialismus.

 

[busse]

Doch woher wissen wir, dass diese Gesellschaft klassenlos war?

Hierfür gibt es generell drei, im Falle von Catal Hüyük sogar vier Kriterien, die im Zusammenhang zu sehen sind:

1. Architektur: In Klassengesellschaften ist die Wohn- und Herrschaftsarchitektur für Mitglieder der herrschenden Klasse nicht nur hinsichtlich Quantität (Wohnfläche), sondern auch hinsichtlich Qualität (Struktur) deutlich von der Wohn- und Arbeitsarchitektur der ausgebeuteten Klasse verschieden. Noch nie ist es einem Archäologen in Ägypten schwer gefallen, den Palast eines Pharao von der Wohnung einer bäuerlichen Familie zu unter*scheiden.

2. Grabbeigaben: Ist es in einer Gesellschaft üblich, den Verstorbenen Gegenstände mit ins Grab zu geben, so lässt sich aus qualitativ deutlich unterschiedlichen Grabbeigaben die unterschiedliche Klassenzugehörigkeit erschließen. Gleiches gilt für die

3. Konsumgüterausstattung. In beiden Fällen sei zur Veranschaulichung wieder das Beispiel von Pharao und Bauernfamilie erwähnt. Wichtig aber ist sowohl bezüglich Grab*beigaben als auch Konsumgüterausstattung, dass graduelle Unterschiede kein Kriterium für unterschiedliche Klassenzugehörigkeit darstellen. Ein herausragendes Stück in einem an*sonsten durchschnittlichen Grab, gewisse Qualitätsunterschiede zwischen Konsumgütern oder etwas reichere oder ärmere Grabbeigaben sind geradezu typisch für die unteren Klassen und bereits in den bäuerlichen und proletarischen Familien des alten Ägypten nachweisbar (Childe 1975: 66f).

Architektur, Grabbeigaben und Konsumgüterausstattung, alle in Catal Hüyük hervor*ragend erhalten, werfen ein erhellendes Licht auf die klassenlose Struktur dieser Gesellschaft.

http://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.html#klassenlos

Man mach Dich doch hier nicht lächerlich mit deiner utopischen Seite (eigene Aussage).
Schon der Vergleich von 3 000 Jahren Unterschied mit dem Pharaonenreich zeigt schon auf wie unwissenschaftlich hier umgegangen wird.
Ein Wohnort einer bäuerlichen Familie im Pharaonenreich war aus Holz (meistens Palmholz) und ist damit fast nirgendwo mehr nachzuweisen, das zu vergleichen Unsinn !
zu 1. Die Architektur dieser frühen Städte wurde gewählt damit keine Wärmeverluste in den Winterzeiten entstanden, das war eine Hochebene die auch zur damaligen Zeit im Winter empfindlich kalt werden konnten und im Sommer Schatten spendeten. Ganz logisch hat mit Urkommunismus rein gar nichts zu tun. Beispiele anderer aufgefundener Orte bestätigen dies, nochmal die Frage war da auch Urkommunismus ?
zu 2. Eine Beerdigungskultur war erst sich am Herausbilden in den aufkommenden Siedlungsgemeinschaften, alles klar ?
zu 3.Nochmals Unsinn, das Pharaonenreich war mindestens 3000 Jahre später, es wäre so als wenn Du das Heute mit dem Assyrischen Reich vergleichst, merkst Du diesen Unsinn eigentlich nicht ?
busse

 

[Kamikatze]

... alle bisherigen Versuche, "Sozialismus" zu machen, hatten nichts mit "Demokratie" zu tun.

Es gab einen Versuch den Sozialismus zu erkämpfen nämlich die Pariser Kommune.

Da scheinst du schlecht informiert, es gab schon eine Menge Versuche, Sozialismus/Kommunismus zu "erkämpfen"
- so mancher kann sich z.B. noch an den "Kr)ampf" in der DDR erinnern,
und Lenin/Stalin, Mao, Pol Pot, die "Monarchen" der Kim-Dynastie und alle anderen Kommunisten im sog. "Ostblock", Kuba, Afghanistan und all die "Ableger" in Afrik: Angola, Mozambique, Äthiopien ... sind auch nicht vergessen, aber alle haben keinen Sozialismus gebracht.

Nach mehrfach geäußerter Überzeugung des Genossen Humanist62 haben alle Versuche von Sozialismus und Kommunismus nur "Staatskapitalismus" hervorgebracht,
u.a.:

... Der Kommunismus ist und bleibt ein Traumgebilde, weil die Menschen an sich zu egoistisch sind.
... und bis jetzt haben alle Versuche im Staatskapitalismus geendet. ...

Sie "Pariser Kommune" ist in 2 Monaten und 11 Tagen doch nicht soweit gekommen, dass sie irgend etwas hätte "gestalten" können,
schon garnicht "sozialistisch" oder "anarchistisch" Demokratie zu praktizieren!

 

[Piranha]

Nach mehrfach geäußerter Überzeugung des Genossen Humanist62 haben alle Versuche von Sozialismus und Kommunismus nur "Staatskapitalismus" hervorgebracht,
u.a.:

Sie "Pariser Kommune" ist in 2 Monaten und 11 Tagen doch nicht soweit gekommen, dass sie irgend etwas hätte "gestalten" können,
schon garnicht "sozialistisch" oder "anarchistisch" Demokratie zu praktizieren!

Das könnte ja daran liegen, dass Sozialismus nie eine Staatsform sein sollte.
Die Sozialisten hatten mit Staat und Politik nahezu gar nichts am Hut.
Die Sozialisten wollten ursprünglich nur ganz kurz die Staatsmacht übernehmen, damit sie die Gesetze machen können, die die Produktionsmittel ins Eigentum deren übergeben, die die tatsächliche Arbeit machen, danach wollten die Sozialisten die Staatsmacht wieder abgeben.

Das ist aber nie passiert und darum ist jedweder Versuch von selbsternannten Pseudo-Sozialisten immer im Staatskapitalismus geendet, schlicht weil sie entweder nach der Machtübernahme "vergessen" haben wozu sie die Macht übernommen haben, oder von Anfang an nie vor hatten Sozialismus einzuführen.

Trotzdem gibt es den real existierenden Sozialismus, fast weltweit, fast überall, in kleinen aber feinen Unternehmen.
Die Berliner TAZ ist für Deutsche wohl das bekannteste sozialistisch organisierte Unternehmen und in der Emilia Romagna in Italien sind über 30% aller Unternehmen sozialistisch organisiert.
Selbst in den USA, im Herzen des Kapitalismus, mitten in Silicon Valley laufen den grossen Konzernen wie Microsoft die Mitarbeiter davon, weil immer mehr junge Programmierer erkennen, dass wenn sie nicht mehr für einen diktatorischen Konzern arbeiten, sondern sich stattdessen in einer WorkerCoop zusammentun, sie drastisch viel freiere Arbeitszeiteinteilung haben und dabei noch drastisch viel mehr verdienen.
https://www.theselc.org/santa_clara_says_yes_to_worker_coops

Nachdem Sozialismus überhaupt keine Staatsform ist, verträgt der Sozialismus sich nämlich völlig problemlos mit jeder beliebigen Staatsform, z.B. die spanische Kooperative "Mondragon" wurde mitten in der Franco-Diktatur gegründet und hat damals, genau wie heute im demokratischen Kapitalismus ohne Probleme ihre Mitarbeiter ernährt.

Ich werfe ja immer gerne ein par Fakten zu Mondragon in die Runde, einfach weil die so beeindruckend sind.
Mondragon hat eine eigene Universität gegründet, in deren Labors Firmen wie GM und Microsoft Laborzeiten mieten, weil es in der diktatorischen Konkurrenz NICHTS gibt, was auch nur annähernd an die Qualität und Ausstattung der Mondragon-Labors ran reicht.

 

[Kamikatze]

Das könnte ja daran liegen, dass Sozialismus nie eine Staatsform sein sollte...

Da du unter Sozialismus und Kommunismus etwas anderes verstehst, als Humanist2,

wäre es ein völliges Aneinandervorbeireden:
P.: Kommunismus ist eine der möglichen Vorstufen on Sozialismus
H.: erst (demokratischen) Sozialismus, dann Kommunismus

... und behauptest Sozialismus sei eine Vorstufe zum Kommunismus, falscher gehts nicht, präzise andersrum ist richtig.
Kommunismus ist eine der beiden möglichen Vorstufen zum Sozialismus, wenn man aber den letzten Schritt auf dem Weg zum Sozialismus nicht macht, dann landet man in einem System was nicht funktionieren kann. ...

Ich sehe das alles auf freiwilliger Basis, Kommunismus kann nicht verordnet werden, er müßte von sich heraus entstehen.
Aber vorher brauchte man erstmal Demokratischen Sozialismus.

---

... ist von meiner Seite alles gesagt und beratungsresistenten Vollpfosten alles 100x erklären, nur damit sie immer noch das Gegenteil behaupten, ist mir auf die Dauer zu mühsam.

Da hat sich Piranha aber gewaltig geirrt

Was er umgekehrt von dir behaupten wird.

Humanist falsch, Kamikatze richtig.
...

... laut Karl Marx und seiner einstigen Lehre ist der Sozialismus explizit nur die Vorstufe zum Kommunismus.

Ich stelle nur euren Dissens fest und werde mich nicht einmischen!

 

[Starfix]

Ja aber zurück.

Richtig als nächste werden die Waschmaschinen Verboten.

 

[Starfix]

Da du unter Sozialismus und Kommunismus etwas anderes verstehst, als Humanist2,

wäre es ein völliges Aneinandervorbeireden:
P.: Kommunismus ist eine der möglichen Vorstufen on Sozialismus
H.: erst (demokratischen) Sozialismus, dann Kommunismus

---

Ich stelle nur euren Dissens fest und werde mich nicht einmischen!

Es spielt keine rolle wer sich was unter den Sozialismus vorstellt, es ist und bleibt Unsinn, es gab zwar seit der Steinzeit Sozialgemeinschaften und Dörfer in den das funktionierte, je größer das wurde um so mehr zeigten sich die grenzen dieser Ideologie.

Ich weiß nicht was ich von den sozialistisch organisierte Unternehmen halten soll wir treten die denn nach aus auf? Und wie Konkurrenz fähig sind die wirklich wenn die Sozial sind? Das eine kleine Gruppe von Freunden erfolgreich sein kann, ist möglich, auch eine größere Gruppe kann das, aber wie lange? Ich denken nicht das die ein hauch einer chance gegen die Mega Konzerne haben werden. Ich denke das es nur auf Lokaler ebene, in kleinen sparten funktionieren kann, aber welchen Positiven Einfluss soll das auf unsere Ökonomie haben? Und wie es in der Zukunft aus?

 

[Pommes]

Richtig als nächste werden die Waschmaschinen Verboten.

Irgendwann springen wir alle wieder in den Bäumen rum und haben trotzdem nix bewirkt.

 

[Starfix]

Irgendwann springen wir alle wieder in den Bäumen rum und haben trotzdem nix bewirkt.

Und erfrieden dann in der nächsten Eiszeit.

 

[Pommes]

Und erfrieden dann in der nächsten Eiszeit.

So isses wohl.
Ich habe gerade zwei interessante Beiträge von diesem Prof. Dr. Kirstein gesehen, solltest du dir auch mal reinziehen.