Gorbatschow: Friedensschaffender Reformer oder korrputer Sowjet-Diktator?

Michail Sergejewitsch Gorbatschow ist einer der markantesten Gestalten des 20. Jahrhunderts. An ihm scheiden sich die Geister. Gerade flammt die Diskussion erneut auf, denn er hat seine Autobiographie "Alles zu seiner Zeit- Mein Leben" veröffentlicht.
Wer war der Mann, der den Kalten Krieg beendete und zum Zusammenbruch der Sowjetunion beitrug? Was ist eure Meinung zu einem der berühmtesten und wichtigsten Russen der Weltgeschichte?

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TheVillageNewYorker schrieb:

Michail Sergejewitsch Gorbatschow ist einer der markantesten Gestalten des 20. Jahrhunderts. An ihm scheiden sich die Geister. Gerade flammt die Diskussion erneut auf, denn er hat seine Autobiographie "Alles zu seiner Zeit- Mein Leben" veröffentlicht.
Wer war der Mann, der den Kalten Krieg beendete und zum Zusammenbruch der Sowjetunion beitrug? Was ist eure Meinung zu einem der berühmtestRussen der Weltgeschichte?

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Seine Berater sagten ihm, Krieg geht nicht mehr, aber wir können eine bürgerlich-liberale Gesellschaft aufbauen, in deren Folge, Mio Einheimische und die in den besetzte Staaten wohnenden in relative Armut fallen werden. Denn Krieg führt man heute nicht mehr mit Waffen, sondern mit Geld und Krediten.

Gorbatschow blickt nach vorne, nicht zurück

Man muss aber auch erwähnen, dass er ein Reformer war und viele veraltete Strukturen und Gesetze - insbesondere die von Breschnew - abschaffte. Darunter fiel auch die Breschnew-Doktrin, die besagt, dass sich das russische/sowjetische Militär einmischen wird, wenn in irgendeinem Land der Sozialismus bedroht wird. Diese Doktrin verhinderte die Liberalisierung der sowjetischen Staaten und führte zu brutalen Niederschlagungen von Aufständen. Gorbatschow schaffte diese Doktrin ab. Nur so konnte die DDR die friedliche Revolution erleben, andernfalls hätten sowjetische Panzer die demonstrierenden Menschen überrollt. Allerdings führte die Aufhebung der Breschnew-Doktrin zur Abspaltung aller sowjetischen Besatzungsgebiete und dadurch zum Zusammenbruch der Sowjetunion! Schlussendlich wurde Gorbatschow deshalb auch geputscht und genießt in Russland nur noch wenig Ansehen. Er hat im Endeffekt seine Karriere und seinen guten Ruf für friedliche Revolutionen geopfert.

TheVillageNewYorker schrieb:

Man muss aber auch erwähnen, dass er ein Reformer war und viele veraltete Strukturen und Gesetze - insbesondere die von Breschnew - abschaffte. Darunter fiel auch die Breschnew-Doktrin, die besagt, dass sich das russische/sowjetische Militär einmischen wird, wenn in irgendeinem Land der Sozialismus bedroht wird. Diese Doktrin verhinderte die Liberalisierung der sowjetischen Staaten und führte zu brutalen Niederschlagungen von Aufständen. Gorbatschow schaffte diese Doktrin ab. Nur so konnte die DDR die friedliche Revolution erleben, andernfalls hätten sowjetische Panzer die demonstrierenden Menschen überrollt. Allerdings führte die Aufhebung der Breschnew-Doktrin zur Abspaltung aller sowjetischen Besatzungsgebiete und dadurch zum Zusammenbruch der Sowjetunion! Schlussendlich wurde Gorbatschow deshalb auch geputscht und genießt in Russland nur noch wenig Ansehen. Er hat im Endeffekt seine Karriere und seinen guten Ruf für friedliche Revolutionen geopfert.

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Das stimmt, ist aber nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte ist, daß der Zerfall der Sowjetunion nicht dafür gesorgt hat, daß es den Russen heute besser geht - Oligarchen bestätigen die Regel. Genau wie das zaristische Rußland nicht reif war für die Etablierung einer sozialistischen Gesellschaft, war es die spätsozialistische Gesellschaft nicht für die des Kapitalismus westlicher Prägung. Das vergessen die Umsturzingenieure immer wieder: daß die Konzepte zu den Verhältnissen passen müssen, nicht aber den Verhältnissen die Konzeptionen aufoktroyiert werden können. Übrigens ist dies eine Tatsache, deren Bestätigung wir zur Zeit in den Sommern erleben, die den diversen arabischen Frühlingsgefühlen folgen.

Gorbatschow machte es besser, nicht am besten

Snafu schrieb:

Das stimmt, ist aber nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte ist, daß der Zerfall der Sowjetunion nicht dafür gesorgt hat, daß es den Russen heute besser geht - Oligarchen bestätigen die Regel. Genau wie das zaristische Rußland nicht reif war für die Etablierung einer sozialistischen Gesellschaft, war es die spätsozialistische Gesellschaft für die des Kapitalismus westlicher Prägung. Das vergessen die Umsturzingenieure immer wieder: daß die Konzepte zu den Verhältnissen passen müssen, nicht aber den Verhältnissen die Konzeptionen aufoktroyiert werden können. Übrigens ist dies eine Tatsache, deren Bestätigung wir zur Zeit in den Sommern erleben, die den diversen arabischen Frühlingsgefühlen folgen.

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Da hast du natürlich recht und ich möchte dir da auch nicht widersprechen. Dennoch muss man sagen, dass durch Gorbatschows Verhalten in Russland ein freieres Leben Einzug erhielt, sowie auch in vielen Sowjetrepubliken. Auch wenn Russland in Sachen der Freiheit wieder Schritte zurück macht- Putin sei Dank - hat Gorbatschow dennoch einen Teil zu einem politischen Wandel beigetragen, der im Endeffekt - durch die wichtige und mächtige Stellung der Sowjetunion in der Welt- auch für die gesamte Welt Verbesserungen der politischen Situation - sprich: Ende des Kalten Krieges- bedeutete.

TheVillageNewYorker schrieb:

Michail Sergejewitsch Gorbatschow ist einer der markantesten Gestalten des 20. Jahrhunderts. An ihm scheiden sich die Geister. Gerade flammt die Diskussion erneut auf, denn er hat seine Autobiographie "Alles zu seiner Zeit- Mein Leben" veröffentlicht.
Wer war der Mann, der den Kalten Krieg beendete und zum Zusammenbruch der Sowjetunion beitrug? Was ist eure Meinung zu einem der berühmtesten und wichtigsten Russen der Weltgeschichte?

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Vaterlandsverräter!

Pommes schrieb:

Vaterlandsverräter!

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Könntest du das auch begründen? Das wäre sehr förderlich für eine Diskussion.

Pommes schrieb:

Vaterlandsverräter!

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Aber nicht auf freiwilliger Basis, und ohne eigene Intension, da standen ganz andere dahinter.

TheVillageNewYorker schrieb:

Könntest du das auch begründen? Das wäre sehr förderlich für eine Diskussion.

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Natürlich kann ich das begründen!
Die internationale Hochfinanz hat den Russen mit Überrüstung gezwungen seine Wirtschaftsleistung in Rüstungsgüter zu investieren, Ziel war es den Sozialismus platt zu machen.
Diese Vorgehensweise führte in der SU zu Mangelwirtschaft und Staatspleite.
Eigentlich brauchten die Russen nur jemanden der den ganzen Rüstungswahn beendet und stattdessen Konsumgüter produziert, dann hätten die Amis nämlich böse in die Röhre geguckt.
Gorbatschow hat das genauso wenig gerafft wie die Holzköpfe vor ihm, stattdessen hat er den Sozialismus aufgegeben deshalb Vaterlandsverräter.

Den Kommunismus mit Gewalt verbreiten zu wollen war die Hauptursache des Scheiterns der Sache.
Die Genossen brauchten keine Kapitalisten füttern, wenn die ihren eigenen Bedarf erwirtschaftet hätten, konnten die in Saus und Braus glücklich und zufrieden leben, stattdessen haben sie Panzer u. Raketen produziert um dem Rest der Welt ihr System aufzuzwingen, im kalten Krieg hatten sie dann nachher gar keine andere Wahl mehr als die vom Westen aufgezwungene Überrüstung zu beantworten.
Wäre auch nur einer von den Betonköpfen auf die Idee gekommen, das man mit tausenden von Atomraketen nicht mehr Menschen umbringen kann wie mit hunderten von den Dingern.
Wäre auch nur einer auf die Idee gekommen den Rüstungsheckmeck der Amis zu ignorieren und statt Panzer und Flugzeugen, Kaffeemaschinen und Autos zu produzieren, dann wäre der Kapitalismus längst kein Thema mehr.

Benno schrieb:

Aber nicht auf freiwilliger Basis, und ohne eigene Intension, da standen ganz andere dahinter.

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Natürlich standen da auch noch andere dahinter, schließlich sitzen die Russen auf 60% aller weltweit ausbeutbaren Rohstoffe.
Darauf will ich aber nicht näher eingehen denn die Gesichter sind ja bekannt, es sind dieselben die uns die griechischen Schulden bezahlen lassen, obwohl der Grieche auf gigantischen Öl und Gasvorkommen sitzt.

Pommes schrieb:

Vaterlandsverräter!

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nee Held !

Danke Gorbi ! Auf Sie haben die Menschen in der DDR gesetzt, Sie gaben ihnen Mut zur friedlichen Revolution, Ihre Panzer blieben in den Kasernen ! Danke

HappyRentner schrieb:

nee Held !

Danke Gorbi ! Auf Sie haben die Menschen in der DDR gesetzt, Sie gaben ihnen Mut zur friedlichen Revolution, Ihre Panzer blieben in den Kasernen ! Danke

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Dafür machen dich heutzutage die Banken zum Sklaven, du hast doch wat nicht begriffen!

Pommes schrieb:

Dafür machen dich heutzutage die Banken zum Sklaven, du hast doch wat nicht begriffen!

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Denke eher Du stehst mächtig auf dem Schlauch. Bis wohl einer von den ewig Gestrigen, die der DDR nachtrauern? :winken:

HappyRentner schrieb:

Denke eher Du stehst mächtig auf dem Schlauch. Bis wohl einer von den ewig Gestrigen, die der DDR nachtrauern? :winken:

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Ich habe mit der DDR nie was zu tun gehabt, aber wenn die Banker im Kanzleramt Geburtstag feiern und das zu Lasten des Steuerzahlers, dann krieg ich nen Kackreiz.
Wenn ich sehe das gewählte Regierungen durch die Marionetten der Banken getauscht werden, (Griechenland u. Italien) kommt derselbe Kackreiz.

Hier leben 12 Millionen Menschen unter der Armutsgrenze und nochmal so vielen geht es auch nicht besser, die findest du nur in keiner Statistik.
Ging man in der DDR auch containern (auch Mülltauchen genannt), gab es auch die Tafel, gingen die Kinder mit leerem Magen in die Schule.

Pommes schrieb:

Ich habe mit der DDR nie was zu tun gehabt, aber wenn die Banker im Kanzleramt Geburtstag feiern und das zu Lasten des Steuerzahlers, dann krieg ich nen Kackreiz.

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ich auch

Wenn ich sehe das gewählte Regierungen durch die Marionetten der Banken getauscht werden, (Griechenland u. Italien) kommt derselbe Kackreiz.

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stimmt

Hier leben 12 Millionen Menschen unter der Armutsgrenze und nochmal so vielen geht es auch nicht besser, die findest du nur in keiner Statistik.

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leider, die Verlogenheit der Politiker ist bekannt.

Ging man in der DDR auch containern (auch Mülltauchen genannt), gab es auch die Tafel, gingen die Kinder mit leerem Magen in die Schule.

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Tafeln gab es nicht, zu den anderen beiden Beispielen kann ich sagen ja.
Liegt nicht nur am Staat, sondern auch an den Eltern, ob Kinder mit leeren Magen zur Schule gehen. Und vielen Rentnern in der DDR blieb auch nichts anderes übrig, als wie Du es nennst zu "containern".

Trotz allem, möchte ich nie mehr ein Leben hinter Stacheldraht und Mauer führen müssen. Als unsere Familie ausgebürgert wurde, war es wie eine Befreiung hier. Wir sind nur mit dem Koffer gekommen, und man schaue was wie uns geschaffen haben, und was wir gesehen haben. Das wäre in der DDR nie möglich gewesen.
Alles hat zwei Seiten, aber Gorbi als Verräter hinzustellen ist schon armselig.

HappyRentner schrieb:

ich auch


stimmt


leider, die Verlogenheit der Politiker ist bekannt.


Tafeln gab es nicht, zu den anderen beiden Beispielen kann ich sagen ja.
Liegt nicht nur am Staat, sondern auch an den Eltern, ob Kinder mit leeren Magen zur Schule gehen. Und vielen Rentnern in der DDR blieb auch nichts anderes übrig, als wie Du es nennst zu "containern".

Trotz allem, möchte ich nie mehr ein Leben hinter Stacheldraht und Mauer führen müssen. Als unsere Familie ausgebürgert wurde, war es wie eine Befreiung hier. Wir sind nur mit dem Koffer gekommen, und man schaue was wie uns geschaffen haben, und was wir gesehen haben. Das wäre in der DDR nie möglich gewesen.
Alles hat zwei Seiten, aber Gorbi als Verräter hinzustellen ist schon armselig.

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Was du dir geschaffen hast das siehst du erst wenn die Kapitalisten ihre Beute eingesammelt haben, ich an deiner Stelle würde mich da nicht zu früh freuen, einfach mal nach Griechenland fahren und gucken.

Pommes schrieb:

Vaterlandsverräter!

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würde ich ihn nicht nennen.Er war wohl mehr ein Getriebener als ein Gestalter.Die in Gang gesetzten Prozesse die zum Zerfall der Sowjetunion führten, konnte er nicht mehr beeinflussen.Die Fliehkräfte waren zu groß geworden,nicht nur in den nichtrussischen Unionsrepubliken sonder auch im Kernland der Sowjetunion.Viele Russen waren damals nicht gerade unzufrieden mit dem Weggang speziell der nichtslawischen Republiken.Allgemein herrschte die Auffassung das diese auf Kosten Russlands leben würden und der Lebensstandart in Russland steigen würde wenn man nur für sich allein wirtschaften würde.Das war dem Zusammenhalt der Union nicht förderlich.Allgemein krankte das System in der Sowjetunion und den anderen soz. Staaten wohl am sturen Festhalten an Dogmen die eine wirkliche Entwicklung verhinderten.Der Schatten Stalins der ja bis zum bitteren Ende,wenn auch stark abgeschwächt,immer noch gegenwärtig war tat das seine dazu.Gorbatchow war ja mehr oder weniger ein Einzelkämpfer.Er konnte den Zerfall nicht mehr aufhalten.Jelzin sehe ich da durchaus kritischer.
Was du über die Vergangenheit schreibst (Wettrüsten bis zur Erschöpfung etc.) sehe ich genauso.Da will ich dich nicht wiederholen.

bataisk schrieb:

würde ich ihn nicht nennen.Er war wohl mehr ein Getriebener als ein Gestalter.Die in Gang gesetzten Prozesse die zum Zerfall der Sowjetunion führten, konnte er nicht mehr beeinflussen.Die Fliehkräfte waren zu groß geworden,nicht nur in den nichtrussischen Unionsrepubliken sonder auch im Kernland der Sowjetunion.Viele Russen waren damals nicht gerade unzufrieden mit dem Weggang speziell der nichtslawischen Republiken.Allgemein herrschte die Auffassung das diese auf Kosten Russlands leben würden und der Lebensstandart in Russland steigen würde wenn man nur für sich allein wirtschaften würde.Das war dem Zusammenhalt der Union nicht förderlich.Allgemein krankte das System in der Sowjetunion und den anderen soz. Staaten wohl am sturen Festhalten an Dogmen die eine wirkliche Entwicklung verhinderten.Der Schatten Stalins der ja bis zum bitteren Ende,wenn auch stark abgeschwächt,immer noch gegenwärtig war tat das seine dazu.Gorbatchow war ja mehr oder weniger ein Einzelkämpfer.Er konnte den Zerfall nicht mehr aufhalten.Jelzin sehe ich da durchaus kritischer.
Was du über die Vergangenheit schreibst (Wettrüsten bis zur Erschöpfung etc.) sehe ich genauso.Da will ich dich nicht wiederholen.

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Die Triebe entschuldigen in keinster Weise seine Unfähigkeit und Dummheit.

Handlungsbedarf war da; Die Amis machten durch die Saudis Druck bei den Ölpreisen und die Planwirtschaft lag in den letzten Atemzügen. Aber man zerstört nicht etwas, was über Jahrzehnte gewachsen ist und fängt auf dessen Ruinen naive Experimente an ohne Sinn und Verstand. Und man geht nicht vor den USA auf die Knie und vernichtet ganze Wirtschaftszweige um ihnen zu gefallen.


Da hat Pommes völlig recht. Er ist ein Vaterlandsverräter. Das sehen auch viele Menschen in Russland so.

glasnost & perestroika

bataisk schrieb:

...war wohl mehr ein Getriebener...

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Es ist ja ganz gleich, wen wir lieben,
und wer und das Herz einmal bricht.
Wir werden vom Schicksal getrieben
und das Ende ist immer verzicht.
Wir glauben und hoffen und denken,
daß einmal ein Wunder geschieht,
doch wenn wir uns dann verschenken,
ist es das alte Lied....
http://www.youtube.com/watch?v=m20La_Sg4Dc&NR=1

Pommes schrieb:

Was du dir geschaffen hast das siehst du erst wenn die Kapitalisten ihre Beute eingesammelt haben, ich an deiner Stelle würde mich da nicht zu früh freuen, einfach mal nach Griechenland fahren und gucken.

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meinst Du man wird uns enteignen, Grund und Boden wegnehmen,Häuser einreißen, den Paß abnehmen ?