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Wo ist die Christliche westliche Welt?

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Deutschlands Kirchen sind leer, der Klerus ist überalterte, es gibt anscheinend keine Christlichen Werte mehr in diesem Land.

In der Wiege des Protestantismus laufen aus steuerlichen Gründen die Mitglieder davon.

Was ist aus dem Urchristlichen Abendland geworden , in dem Moral und Sitte, keinen Raum mehr hat.

Wo das Sonntägliche Kirchengeläut, als Ruhestörung empfunden wird!
:rolleyes2:
 
W

wafi

hm ... will ja nix sagen, aber das was ich so ringsrum an Nächstenliebe diverser Christen sehe, überzeugt mich doch eher, daß der Angelverein von vor zweitausend Jahren, sich ziemlich deplaziert entwickelt hat ... sozusagen ziemlich deplaziert.

Gruß
Peter
 
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Ein Angelverein!

Seltsamer Vergleich!
immer dann wenn gegen den Islam gewettert wird und das Urchristliche Europa auf den Plan gerufen wird, wird es was wirkliche Glaubensfragen betrifft eng.
Dann wird Gebet udn Moral und Ethik zum Unthema
 
W

wafi

naja Dillerjohann

Moral und Ethik sind sicherlich kein Unthema, es bleibt aber die Frage, was beides mit dem Christentum zu tun haben soll? Nichts gegen die überlieferte Person Jesus, ob er nun nen Gott ist oder nicht, laß ich mal dahin gestellt. Leider hat sich aber der Verein, der sich Jesus als Vorbild genommen hat, simpelst als unfähig herausgestellt, dieser Vorbildfunktion auch nur ansatzweise zu folgen, stattdessen war die Moral und Ethik der Kirche Mord, Totschlag, Macht und Kohle. Von diesen Werten haben wir genug auch jetzt noch und genau diese "Werte" können wir gerne abschaffen.

sorry to say.

Gruß
Peter
 
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Bliebe noch zu sagen, dass das von der Kirche geschaffene Jesusbild bei Jesus selbst Ekel höchsten Grades erzeugt hätte.

Die Kirche hat diesen Glauben so zusammengebastelt, dass von der ursprünglichen Lehre Jesus nicht mehr viel übrig blieb, da seine Lehre Priester und Kirche absolut überflüssig gemacht hätte.

Und aus Sicht der Priester darf das natürlich nicht passieren, also hat man einfach die Lehre gekapert und verdreht.

Jeder, der über einen gesunden Menschenverstand verfügt, ist dazu fähig das zu erkennen.
 
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Was ist genau das Problem das Du damit ansprichst?
In Wiki: an die 31% der Deutschen die sich zu einer der christlichen Konfessionen bekennen, ist das das Problem?
Und was ist genau daran nicht so gut?
Was denkst Du könnte sich ändern, damit das Problem besser wird?
Wie sich an den 69 % Nichtchristen vielleicht erkennen lässt, könnte ein interreligiöser Dialog die Lösung sein?

Ich denke, es ist nicht sinnvoll sich in die mittelalterliche Zeit zurückzuversetzen, sondern sich die Umstände genauer anzusehen: Was wird gebraucht und über was wird es nötig zu reden, um den Anforderungen der Zeit gerecht zu werden. Was sind Deiner Meinung nach die Anforderungen? (und was ist ein interreligiöser Dialog?)

nach meiner Vorstellung ist ein interreligiöser Dialog, sich einmal: Mit den positiven Aspekten der andern Religionen vertraut zu machen, sich also zu interessieren und gute Aspekte ins eigene Leben zu integrieren, solange sie nicht dem eigenen Glauben widerstreben. D. h. man öffnet sich, was machen die anderen besonders gut?...

Und dann muss man sich den Vorteilen und guten Seiten seiner eigenen Religion bewusst werden, die auch für die anderen Religionen sinnvoll und interessant sein könnten. Denke ich. Somit gibt man einen Anlass, sich füreinander zu interessieren und einen gemeinsamen Werteschaffenden Weg einzuschlagen...

Immerhin ist es nicht so nett so zu tun als wäre man allein auf der Welt.
 
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Christlich sein und Humanität sind mit einander verknüpft

Was ist aus dieser Welt geworden in der nur noch Mord und Totschlag herrscht?
Wo Christliche Werte und Verlass Hoffnung zuversicht und Hoffnung, wo Leid und Not Linderung findet, wo Gier und Selbstsucht, wo Unmoral und Boshaftigkeit keinen Wiederhall findet. Wo Menschlichkeit und Zwischenmenschlichkeit.
Leben und Leben lassen in den grenzen die das Christentum uns vorgibt müsste doch möglich sein ?
 
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Was ist aus dieser Welt geworden in der nur noch Mord und Totschlag (abschaffen) herrscht?
Wo Christliche Werte und Verlass Hoffnung Zuversicht und Hoffnung, wo Leid und Not Linderung findet, wo Gier und Selbstsucht, wo Unmoral und Boshaftigkeit keinen Widerhall findet. Wo Menschlichkeit und Zwischenmenschlichkeit.
Leben und Leben lassen in den Grenzen die das Christentum uns vorgibt müsste doch möglich sein?

Das sind die Ziele? (Das Blaue?, und wie kann man sie erreichen, was schlägst Du vor. Fällt Dir was ein?)

Nach meinen Informationen müssen Werte von innen kommen. Sie müssen nicht von oben kommen (auch wenn man sie von denen "oben" erwarten sollte). Die Menschheit hat bisher nicht bei von oben kommenden Werten Erfolg verzeichnen können, oder immer nur kurzfristig. Für eine langfristige Lösung, auf die nicht wieder neues Leid folgt, wie gewaltvolle Auseinandersetzungen etc., muss diese von innen kommen. Wie kann man Menschen zu diesen Werten ermutigen, ermahnen, wie sie anregen.

Was Werte sind, kommt auch nicht nur von einer Person. Dazu muss man es erst mal erleben, erfahren, dann sieht man ob man unter einem "tollen" Wert eigentlich nur leidet und andren nur Leid zufügt. Dann war er eben nicht so toll. Dann muss man ihn aber bitte auch nicht mitschleppen, sondern sich von ihm trennen. Es geht also um echte "Werte".

Ich habe in Deinem Text mal angeblaut. Um das geht es Dir wohl und das sind dann die Ziele. Dann kann man definieren, welche Wege jeder denkt dass man zu diesen Zielen - dauerhafte Lösung inklusive - finden könnte. Welche Werte - welche Ziele. Und dann kann man sich einigen. Oder? Bei 32 oder 31 % die in christlich orientierten Schulen angemeldet sind, kann es aber nicht allein um das Christentum gehen. Denke ich, da muss man sich mit allen anderen mit-einigen.

Finde ich. Da hilft erst mal der Glaube. Daran, dass Werte und Fähigkeiten in den Menschen stecken, und den Herausforderungen gewachsen zu sein, selbst und an andere. Ohne den Glauben dass man es schaffen kann, schafft man eigentlich auch nichts. Dazu muss man sich eigentlich nur mit dem Thema beschäftigen (selber). Um erst mal zu sehen, wie schwer es einem selber fällt sich zu ändern und dann zu erkennen, dass jeder dementsprechend seine eigene Zeit hat etwas zu erkennen und dann auch noch umsetzen zu können. Wir können nur nachhelfen (Pioniere). Das ist also keine Frage, sondern eine Herausforderung und eine Aufgabe. Der man sich stellen kann, oder nicht, was wieder jedem überlassen bleibt. Durch das Beispiel und die Erfolge, die man damit hat, mit dieser Aufgabe, kann man aber allerdings auch andere ermutigen und überzeugen, (Praxis) dass es sich rentiert den (Arsch in die Höhe, oder den) Schweinehund zu überwinden.

Das schlimmste Problem ist eigentlich wie bekommt man denn den Glauben an die Sache. Ich sage Dir was:

Es ist ganz einfach diese Ziele zu erreichen!

Gib nicht auf, und mach Dir immer wieder Mut. Es ist Beharrlichkeit, die ans Ziel führt. Und pass immer gut auf dich auf, und auf Deine Gesundheit. Es gibt auch gute Literatur zu der Sache, da kommt es immer darauf an wo jeder steht, von dort an kann er sofort anfangen. (Und muss es auch erst mal jeden morgen lernen wieder aufzustehen. Heute ist der erste Tag von meinem neuen Leben...)
 
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hm ... will ja nix sagen, aber das was ich so ringsrum an Nächstenliebe diverser Christen sehe, überzeugt mich doch eher, daß der Angelverein von vor zweitausend Jahren, sich ziemlich deplaziert entwickelt hat ... sozusagen ziemlich deplaziert.

Gruß
Peter
Grundsätzlich hast Du recht. Aber es ist wie in der Politik, wer nichts mehr dafür tun muss, um seine Anhänger zu begeistern wird übersättigt und muss sich nicht mehr investieren. Werft mal einen Blick in die Freikirchen, die sich noch an den Grundsätzen der etablierten Konfessionen orientieren, dort findet noch Gemeinde statt.:happy:
 
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Bliebe noch zu sagen, dass das von der Kirche geschaffene Jesusbild bei Jesus selbst Ekel höchsten Grades erzeugt hätte.

Die Kirche hat diesen Glauben so zusammengebastelt, dass von der ursprünglichen Lehre Jesus nicht mehr viel übrig blieb, da seine Lehre Priester und Kirche absolut überflüssig gemacht hätte.

Und aus Sicht der Priester darf das natürlich nicht passieren, also hat man einfach die Lehre gekapert und verdreht.

Jeder, der über einen gesunden Menschenverstand verfügt, ist dazu fähig das zu erkennen.
Eben, Gemeinde heiß einfach nur Gemeinschaft der Gläubigen und nicht eine kommerzialisierte Konfession.
 
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Was ist genau das Problem das Du damit ansprichst?
In Wiki: an die 31% der Deutschen die sich zu einer der christlichen Konfessionen bekennen, ist das das Problem?
Und was ist genau daran nicht so gut?
Was denkst Du könnte sich ändern, damit das Problem besser wird?
Wie sich an den 69 % Nichtchristen vielleicht erkennen lässt, könnte ein interreligiöser Dialog die Lösung sein?

Ich denke, es ist nicht sinnvoll sich in die mittelalterliche Zeit zurückzuversetzen, sondern sich die Umstände genauer anzusehen: Was wird gebraucht und über was wird es nötig zu reden, um den Anforderungen der Zeit gerecht zu werden. Was sind Deiner Meinung nach die Anforderungen? (und was ist ein interreligiöser Dialog?)

nach meiner Vorstellung ist ein interreligiöser Dialog, sich einmal: Mit den positiven Aspekten der andern Religionen vertraut zu machen, sich also zu interessieren und gute Aspekte ins eigene Leben zu integrieren, solange sie nicht dem eigenen Glauben widerstreben. D. h. man öffnet sich, was machen die anderen besonders gut?...

Und dann muss man sich den Vorteilen und guten Seiten seiner eigenen Religion bewusst werden, die auch für die anderen Religionen sinnvoll und interessant sein könnten. Denke ich. Somit gibt man einen Anlass, sich füreinander zu interessieren und einen gemeinsamen Werteschaffenden Weg einzuschlagen...

Immerhin ist es nicht so nett so zu tun als wäre man allein auf der Welt.
Christ sein fängt damit an, den anderen so zu behandeln, wie ich selbst gern behandelt werden möchte. Das tragische des momentanen Zeitgeistes liegt doch darin, dass immer mehr Menschen den anderen so behandeln, dass für sich selbst der größte Profit dabei herausspringt.:traurig:
 
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Das erinnert mich an den Part mit den Lebenszuständen, das ist ein wichtiges Prinzip im Buddhismus, das man verstehen sollte, wenn man sich mit dem "warum nur" beschäftigt.
...Das wahre Ziel jeder religiösen Erziehung ist nach der buddhistischen Tradition daher die Förderung und Vervollkommnung des menschlichen Charakters zu sehen. Vorschriften, die nicht im Inneren entstehen und nicht zur Entwicklung des individuellen Charakters beitragen (Machtausübung über andere), sind letztlich kraftlos und unwirksam. nur wenn sich Vorschriften von außen und innere Werte gegenseitig stützen und zusammenwirken, kann der Mensch das Negative überwinden und als aufrichtiger Vertreter und Verfechter der Menschenrechte leben.
Je nach Lebenszustand kann ich schon wenn ich einen Text immer wieder lese, immer wieder etwas anderes darin verstehen, oder lesen. Je nach Lebenszustand ist es dann ziemlich sicher, verstehe ich dann auch Alltagssituationen einmal so oder ein anderes Mal anders, was ich denken, fühlen oder tun will. Angeblich gibt es pro Lebensaugenblick 3000 Möglichkeiten sich zu entscheiden, was man denken tun oder handeln soll. Deshalb kann man sich gut vorstellen, kommt es auf einen so genannten Lebenszustand an. (Was man alles nebenher bedenken kann, wie viel Mitgefühl dem eigenen Denken zugrunde liegt, ob man ärgerlich ist oder voller Freude, ob man immer einen Weg finden will, oder auf der Flucht ist, weil man an die Lösung nicht mehr glauben kann, man handelt immer verschieden.)

Grundlegend wichtig sind also der Wunsch und dann der immer wieder neu hervorgeholte Glaube daran, etwas verändern zu können. Das hängt auch vom Lebenszustand ab, ob man das kann und ob man das immer öfter kann. Aber da hilft keine Psycho-Tante oder so. Da hilft wirklich nur ein echtes tiefes Verstehen - Wie Martin Luther King, z. B. es beweist, dass das geht.

Also ist entscheidend, was man für einen Lebenszustand hat. Ich denke nicht dass man dazu Buddhist sein muss um sich das vorstellen zu können. Genauso kann man sich gut vorstellen, dass man selbst als gutes Beispiel vorangehen will, aber gar nicht weiß, wie das geht,... denke ich mal. Demnach muss einer primären Veränderung erst einmal ein eindeutig Großer Wunsch nach Veränderung zugrunde liegen. Also, welche Religion da einer hat ist wirklich eher nebensächlich, entscheidend ist da eher, wie jemand lebt. (Also das Ergebnis sozusagen). Und ein gutes bis sehr gutes Ergebnis kann ja bekanntlich aus allen Religionen heraus kommen, da geht es ja um andere Sachen als nur um die Religion, um Selbstverständnis, Reflexionsbewusstsein, Mut, Hoffnungsfähigkeit, innere Stärke (ob man anderen Mut geben kann etc...)

Ein Beispiel wäre da interessant. Wenn etwas in Deiner Umgebung passiert, wie gehst Du dann damit um. kannst Du Dich darum kümmern, oder sagst Du eher, ach lass mich, ich kann nicht etc... .

Da kann man etwas ändern. Wenn man sich z. B. eine gute Nachbarschaft wünscht, kann man sich das vornehmen, und dann sieht man auch seine Chancen, wo man dann auch etwas tun will. Man sollte auf keinen Fall Sachen machen, nur weil niemand anderer es tut und wenn man es selbst gar nicht tun will. Das finde ich wichtig. Man sollte auch lernen sich nicht zu beklagen. Glücklich zu sein, hilft der gesamten Umwelt schon eine Menge und dann hat man auch mehr Kraft etwas zu ändern (Mit glücklich sein meine ich zufriedener, aber nicht blind oder doof-gutmütig, oder kindisch). Und dann noch: man sollte daran arbeiten, sich seiner Freiheit zu tun was man will bewusst werden und einfach mal machen und Entscheidungen treffen. Da kann man sich dann auch beobachten, wie weit man eigentlich selber ist, und nicht nur immer die anderen.

Der Punkt ist doch der, solange ich mich immer nur mit der Reife der anderen auseinandersetze, und der "Gesellschaft" kann es mir leicht passieren, dass ich vergesse, das die Gesellschaft aus Leuten wie mir besteht.

Der Witz ist ja, dass der größtmögliche "Profit" rausspringt, wenn man etwas für sein Umfeld und seine Umwelt tut! Das wissen die meisten, selbst Betrüger wissen das sehr gut, und richten sich danach.

Deswegen ist zuzüglich ziemlich wichtig, dass man einerseits Lob, Komplimente und auch Wohltaten annehmen lernt, andererseits, niemals eine Art Geschäft daraus zu machen versucht, sondern wirklich lernt uneigennützig zu handeln, und nicht zu denken "was ich alles schon für Dich gemacht habe.. etc.. und Du!.., und auch sehr starkes Vertrauen darin lernt, dass man sich auf dem richtigen Weg für sich befindet, um kommende Hindernisse bewältigen zu können. Denn wenn man sich auf dem richtigen Wege befindet, kommen extreme Hindernisse, die es zu überwinden gilt (...)

Ich glaube schon, das sind Prinzipien des gesunden Menschenverstandes und der Vernunft, nicht des Glaubens an eine spezifische Religion alleine. Der jeweilige Glaube sollte fähig sein einem dazu zu verhelfen. Aber die Voraussetzung ist es die Herausforderung der "Eine Welt"-Gesellschaft anzunehmen, d. h. auch zu bedenken, das sind 32 % also muss ich mit den anderen % auch irgendwie Dialog führen können, und nicht nur mit meinesgleichen. Ich bin auch der Überzeugung, dass dies die Aufgabe einer Religion sein müsste, die sich in der Zukunft als eine der Institutionen und Gemeinschaften sehen lassen will, die sich um die Zukunft der Menschheit wirklich und ernsthaft Gedanken macht. Da wird es entscheidend sein, was eine solche Religion wirklich an Wissen vermittelt und weiterhilft, zum friedlichen Zusammenleben beitragen kann, und "Überleben". Kann eine katholische oder ev. Kirche oder andere Religion das Innere der Menschen inspirieren, und es sich mit den von außen erfahrenen Eindrücken und Erfahrungen deckt, so ist sie sicherlich auch in der Zukunft bei den Menschen willkommen. Das ist vielleicht eine entscheidende Frage.

Sollte es stimmen was Du da sagst, sollte man nicht unbedingt nur bei den Menschen und deren Ungläubigkeit suchen, sondern auch ob die von "oben" kommende Stimme sich mit der inneren Stimme der Menschen deckt?! Und ob eine Inspiration des Einzelnen noch möglich ist, oder eher Unglauben hervorruft, als Glauben. Das kann an beiden liegen an der Entwicklungsfähigkeit des Einzelnen aber auch an der Entwicklungsfähigkeit der Religiösen Gemeinschaft. (Des Meisters) Diese Beziehung ist eine Einheit. Vielleicht wäre es auch ein Anzeichen für eine bessere Entwicklung, wenn sich die Spaltung zwischen Leitung in der Kirche und Basis nicht so verdeutlichen würde. (Kann schon sein oder?)

Aber jetzt fängt morgen um 11:00 Uhr sowieso erst einmal die Wies'n an und da vergisst man den Kirchgang eh leicht.

Apropos Profit: Ein gewisses Anrecht auf Leben gibt es schon, aber blöd wird es wenn man vergisst, dass das "unersättliche" Begierden sind, mit denen man geplagt ist als Mensch und noch dazu vergisst, sich zu überlegen wie man leben will (sein) anstatt immer nur was man haben will (Haben).

Also meine Quintessenz: Wo die christliche Welt geblieben ist (eventuell hinter selbst errichteten Mauern). Mangels Lebensechtheit und Bürgernähe. Mangels Interesse an den Menschen (vielleicht). Aber das kann man sicher in den Griff kriegen (die Frage ist nur, wie).
 
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Kein Europa ohne die Christliche Gemeinschaft

Wer den Glauben nicht braucht die Christliche Gemeinschaft ablehnt wird ohne die Gemeinschaft untergehn, es ist nicht die Institution Kirche, mit ihrem Kriminellen Hintergrund, sondern der Glaube an die Gemeinschaft schlecht hin. Denn das was Jahrtausende auf den Schlachtfeldern der Welt verteidigt wurde, hat nichts mit christlichem Glauben zu tun es zieht sich wie ein roter Faden bis in die heutige Zeit. Einzelkämpfer waren immer unterlegen, in der heutigen Zeit werden Heros gekürt die visuell über die Bildschirme flimmern.
die großen Heros der wirtschaft du nu zusammenklappen wie ein Stuhl, Wirtschaften brechen zusammen weil, es keine Gemeinschaft mehr gibt! Menschen reden aufeinander ein und verstehen sich nicht, ist das der Beginn:

Einer:nono: Welt in Auflösung?
 
M

Myron

Wer heut in unserer Gesellschaft sich tatsächlich noch Christ nennt, muss untergetauchen.
Christenverfolgung im Jahr 2008. Längst realer Alltag.
Die einen wollen dich "richtig" katholisch machen, die anderen wollen deinen Kopf.
Ob hier im Forum oder sonst wo. Auf allen Kanälen.
Offene Menschen sind meist viel weniger offen, als sie sich geben, als Kind dachte ich noch naiv, offen sein bedeutet, nach allen Seiten offen sein.
 
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Wer heut in unserer Gesellschaft sich tatsächlich noch Christ nennt, muss untergetauchen.
Christenverfolgung im Jahr 2008. Längst realer Alltag.
Die einen wollen dich "richtig" katholisch machen, die anderen wollen deinen Kopf.

Ganz so schlimm ist es nun auch nicht, mit Christ sein, ist eher ein Lebensweise gemeint die weniger , mit der Institution Kirche oder dem Klerus etwas gemein hat!

Es geht mir um die Humanität, die ein Christlicher Glaube gebietet, und die nichts mit den Institutionen zu tun hat, es geht nicht darum,:willst du nicht mein Bruder sein......usw. Sondern es geht um die wahre Bekämpfung des Hungers in der Welt,:nono:nicht die Pseudo christliche Verwerflichkeit die nur denen dient die schon ausreichend haben.

der Gesund bedarf des Arztes nicht !
 
I

Iphigenie

Was könnte eine wahre Bekämpfung des Hungers denn sein?

Was könnte eine wahre Bekämpfung des Hungers
denn sein?
Daß man von Jahr zu Jahr, von Jahrhundert zu
Jahrhundert den Hungernden Brosamen reicht, um
sein schlechtes Gewissen zu beruhigen?
Ist es nicht vielmehr so, daß die herrschenden Machthaber
der Welt ihre Daseinsberechtigung, ihr Reichsein, gerade
damit rechtfertigen, mit ihrem Reichtum die Armut besser
bekämpfen können?

Was könnte eine wahre Bekämpfung des Hungers also
sein?
Antwort: Die Macht des Menschen über den Menschen zu
beenden, um eine Aufhebung des Gegensatzes Armut-Reichtum
zu erwirken. Denn so lange dieser Gegensatz nicht aufgehoben
ist, so lange wird es Menschen geben, die ihr schlechtes
Gewissen mit Brosamen an die Hungernden beruhigen, um
gleichzeitig ihre Wänste mit kulinarischen Genüssen zu mästen.
 
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Myron

Hi Iphigenie :winken:,

die Aufhebung des Gesetzes Armut-Reichtum....

....würde nach hundert Jahren alle Schlösser zu Staub verfallen lassen, in meiner Garage würde ein Esel parken, wenn ich Glück hab, ein Pferd :), das könnt ich sogar bedienen, ich würde wieder mehr Dreck essen, Dreck essen ist gesund, da gibts viel weniger Allergien, wenn ich heute noch oft Fernsehen schauen würde, vor drei, vier Jahren, hätt ich mir das nicht mal vorstellen können, dass ich fast nicht mehr fernsehe, heutzutage ist es ein ganz komisches Gefühl, wenn ich mir nach Monaten mal wieder ein Film ansehe, fast so, wie wenn ich im Kino bin,, also wenn ich heute noch oft Fernsehen schauen würde, würde der sich verwandeln in eine Pfütze, der Baum draußen im Garten mit der Bank wär der neue Fernseher, da gäbs jeden Tag Livekonferenztreffen mit den Nachbarn, die Werbung, die subtil gierig macht, wär endlich abgeschafft, ich würde auf einmal wieder alle Kräuter und Blumen kennen und könnte mir einen größeren Reichtum irgendwann gar nicht vorstellen,

...nur so dahingeträumt.
 
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Wer heut in unserer Gesellschaft sich tatsächlich noch Christ nennt, muss untergetauchen.
Christenverfolgung im Jahr 2008. Längst realer Alltag.
Die einen wollen dich "richtig" katholisch machen, die anderen wollen deinen Kopf.
Ob hier im Forum oder sonst wo. Auf allen Kanälen.
Offene Menschen sind meist viel weniger offen, als sie sich geben, als Kind dachte ich noch naiv, offen sein bedeutet, nach allen Seiten offen sein.

Hier sollte eine Gedenkminute für alle Opfer der Christenverfolgung einzulegen möglich sein.

Ich kann Dir beipflichten, habe ich selbst schon gesehen. Die Verfolgungsmöglichkeiten sind auf jedenfall vorhanden, das muss jeder zugeben.
 
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Wennwas aus dem Innern kommen soll, muss es erst wachsen können.
Ethik und Moral könne nur dort wachsen wo sie Gpflegt werden!
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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