Wer trug die Schuld ?

[Diskursant]

Keine Frage, die Verantwortlichen saßen in der Reichsführung,
denn sie hatten sich längst auf Krieg festgelegt, Stichwort Schlieffenplan..
Um einen möglichen Krieg erfolgreich zu überstehen müsse Deutschland zuerst angreifen,
so waren der Generalstab und Chef Moltke fest überzeugt denn "Gefahr sei im Verzuge"
glaubte Moltke, je länger das Reich abwartete desto schlechter seine Aussichten,..
Ungeachtet ob ein großer Krach noch abzuwenden sei und Verhandlungen möglich..
Vom Moment der Mobilmachung an gab es demzufolge kein Zurück mehr!
und alle anderen Optionen gerieten dann obsolet wegen Zeitdruck..
Nun macht es durchaus Sinn einen Präventivangriff zu planen
für den besonderen Fall einer massiven Bedrohung und daneben
zu anderen Ausgangslagen auch alternative Planungen zu führen.
Also je nach Umständen zwischen verschiedenen Optionen wählen.
So ein Plan B existierte auch bis 1912, der sog "Aufmarsch-Ost".
Das hieß Angriff gegen Russland und Defensive gegenüber Frankreich.
Für den Kriegsfall eigentlich die weit klügere Option von Beiden.
Doch nach jenem 'Kriegsrat' Dez 12 wurde Plan B gänzlich fallen gelassen..
Nun galt ausschließlich der Anriffsplan nach Schlieffenart gegen Frankreich.
Das bedeutete Moltke (der von der Unvermeidbarkeit des Kriegs überzeugt war..)
brauchte einen Anlass bzw Vorwand um seinen Schlieffenplan durchzusetzen,.
Krieg sollte von nun an nicht mehr vermieden sondern gesucht werden!
Demgemäß riet Moltke (so Mitte Mai) dem Außensekretär Jagow
"auf einen baldigen Kriegsanlass hin[zu]arbeiten" .;!
Das Attentat am 28.6. bot nun den heiß erwünschten
Anlass (Vorwand) zum Lostritt der bereiteten Lawine.,#

d'los

 

[Diskursant]

Aber was taugt schon schon die Schlieffen-Präventiv-Planung als Schuldvorwurf,
wenn tatsächlich eine Generalmobilmachung von russ. Seite am 31.7.14 erfolgte?
Somit befand sich das DReich in der Zange. Von Osten die Russen von Westen die Franzen;!;
Höchste Gefahr erstand nun, wenn P'ris und P'burg konzentriert angriffen.
Der Notfall war gegeben und das kaiserliche Heer besaß nun keine Option mehr
als die massive Präventivwehr.!
Schließlich stand die Existenz des Reichs auf dem Spiel.,.
Was blieb Moltke und dem Kaiser denn noch übrig zur Rettung des Reichs?
Der Ausbruch des Krieges erfolgte also auf eine massive Bedrohungslage!
Trägt die Schuld nun der Bedroher oder der Verteidiger.?
Man möchte meinen es sei der Erstere..!
Völliger Freispruch also für die Deutschführung?

d'völlig

 

[busse]

Ja, ja, die Schuldigen saßen in der Reichsregierung und Moltke wollte unbedingt seinen Schlieffenplan durchsetzen. Fazit Deiner Monologe.
Außer Acht läßt Du das alle Kriegsbeteiligten Pläne in der Schublade hatten und zu ihrer Durchführung jederzeit bereit waren.
Die Schuldfrage ist doch in Versailles geklärt worden mit der Pistole auf der Brust. Diese hast Du vorbehaltlos übernommen, in Fragestellungen verpackt aber letztlich schon Urteilsfest nach Deiner Ansicht. Glückwunsch und mach weiter mit Deinen Monologen.
busse

 

[Diskursant]

Ja, ja, die Schuldigen saßen in der Reichsregierung und Moltke wollte unbedingt seinen Schlieffenplan durchsetzen. Fazit Deiner Monologe.
Außer Acht läßt Du das alle Kriegsbeteiligten Pläne in der Schublade hatten und zu ihrer Durchführung jederzeit bereit waren.
Die Schuldfrage ist doch in Versailles geklärt worden mit der Pistole auf der Brust. Diese hast Du vorbehaltlos übernommen, in Fragestellungen verpackt aber letztlich schon Urteilsfest nach Deiner Ansicht. Glückwunsch und mach weiter mit Deinen Monologen.
busse

Der 'Schuld'begriff wurde im ursprünglichen Text des VV gar nicht benutzt, da war von 'Urheber'schaft die Rede.
Erst auf Intervention des deutschen Verhandlungsführers Brockdorff-Rantzau, welcher eine Schuld ablehnte
wurde noch ein Zusatz eingefügt, der eine deutsche Schuld in juristischem Sinne festsetzte.
Erst von da an kam die unseelige Schulddebatte im DR in Gang.
Der Begriff Schuld bezieht sich ja eher auf den moralischen Aspekt und erregte dementsprechend die Gemüter.
Fortan wurde die Debatte stets hoch emotional geführt, was natürlich den Verstand beeinträchtigte.,¬
Um so mehr beim seinerzeit mangelhaften Kenntnisstand der Massen..

Kriegspläne sind für sich ja nicht schlimm, doch wenn sie einen Friedensbruch erzwingen wirds gefährlich..
Weder P'ris noch P'burg planten präventiv.

Nehme den Glückwunsch mit Respekt entgegen. , .

d'respekt

 

[Diskursant]

Völliger Freispruch also für die Deutschführung?

Die Reichsführung "fühlte" sich also eingekreist, bedroht und angegriffen,,
und somit in höchster Gefahr.. Es ging um die Existenz des deutschen Reiches!
Und deshalb musste sie zur Ultima Ratio greifen, dem abwehrenden Angriff..
Hier stellt sich die Frage ob die Bedrohungslage wirklich zutraf..?
Rein formal in gewisser Weise schon..!
Im Osten hatte sich RL von der Niederlage gegen Japan 1905 wieder erholt, und rüstete munter drauflos..
Im Westen hatte FR durch die Einführung des 3jähr Wehrdiensts sein stehendes Heer um 1/3 verstärkt.
Hinzu kamen Geheimverhandlungen zw London u P'burg zur Marinekonvention 1912 gegen den 2Bund.
wovon Berlin über einen Spion Kennnis erhielt..
Waren also friedliche Absichten auf der Ententeseite erkennbar?
Lag da nicht ein massives Risiko im Raum?
Benahmen sich so friedfertige Nachbarn?
Wien hatte gerade Belgrad klare Bedingungen gestellt zur Rechenschaft für den Thronfolgermord.
Und Belgrad wollte nicht erfüllen sondern verließ sich auf die Schutzmacht RL.
Folgerichtig musste Wien als Zeichen der Ernsthaftigkeit seiner Forderungen
Belgrad den Krieg erklären. Bis auf den Beschuss einer Donauinsel durch ein ÖU-Kanonenboot
unterblieben jedoch weitere Kriegshandlungen.
Diesen Vorfall ergriff P'burg nun um seine gesammte Kriegsmacht mobil zu machen.
Ein klarer Verstoß gegen internationale Gebräuche und Berlin musste sich bedroht fühlen..
So kam es zum Ausbruch der sogenannten Vorwärtsverteidigung,,--
Wer von Euch hätte anders gehandelt angesichts dieser Bedrohungslage?

D

 

[Ethnopluralist]

[...]
Wer von Euch hätte anders gehandelt angesichts dieser Bedrohungslage?

D

Bevor dieser Thread hier zu einem Selbstgespräch von Diskursant verkommt, möchte ich den ein oder anderen interessanten Fakt an dieser Stelle einwerfen:

- In den vier westlichen Militärbezirken hatte die Sowjetunion mehr als 170 Divisionen zusammengezogen. Zum Vergleich: Deutschland hat die Operation Barbarossa mit 150 Divisionen gestartet.

- Mehr als 50 weitere Divisionen wurden aus dem russischen Hinterland und dem Kaukasus Richtung Grenze herangeführt.

- Laut dem israelischen(!) Historiker Gabriel Gorodetsky wurden vier Reservearmeen hinter dieser Streitmacht bereitgehalten, was die Summe auf 240 Divisionen anstiegen ließ.

- Während des Frankreichfeldzuges standen mehr als 100 russische Divisionen nur 6 deutschen an der Grenze gegenüber. Selbst im März 1941, also 3 Monate vor Barbarossa, waren es nur 47 deutsche.

- Die russischen Panzerverbände wurden am stärksten in Lemberg und Bialystok massiert, wo sie besonders günstig für einen Angriff lagen, da weit in deutsches Gebiet hineinreichend.

- Deutsche Panzerdivisionen konnten in den ersten beiden Tagen des Angriffs mitunter 150 Kilometer zurücklegen. Eine Strecke, die bei russischen Verteidigungsmaßnahmen nicht erreicht worden wäre.

- Marschall Bagramian berichtet in seinen Memoiren, dass er den Befehl erhielt, eine Woche vor dem Angriff der Deutschen in grenznahes Gebiet aufzuschließen, wo eine Verteidigung sinnlos war.

- Hochrangige Offiziere der Wehrmacht beharrten darauf, reagiert zu haben in Form eines Präventivkrieges. Selbst russische Offiziere wie N. G. Kusnezow bestätigten dies: “Ja, die Sowjetunion hat sich auf den Krieg vorbereitet und hätte ihn unweigerlich begonnen, aber Hitler hat durch seinen Angriff diese Pläne vereitelt.”

- Lesenswert hierzu das Buch »Die Anfangsphase des Krieges« von 1974, in Moskau herausgegeben, vom Leiter der Akademie des Generalstabs der Streitkräfte der UdSSR, Armeegeneral S. P Iwanow und weiteren sowjetischen Historikern.

Resümee: Hitler war fest in Stalins Kalkül einbezogen. Mit einem enormen militärischen Aufmarsch zwang er die Wehrmacht, den ersten Schritt zu tun, um Deutschland eines Angriffkriegs schuldig sprechen zu können und um in der Heimat die Kräfte zur Verteidigung des Vaterlandes mobilisieren zu können. Die russische Identität erwuchs damals maßgeblich aus dem Großen Vaterländischen Krieg, der Krieg gegen den Faschismus. Und daraus zehrt die russische Volksseele bis heute. Womöglich noch viele Jahrzehnte in der Zukunft.

 

[Diskursant]

Bevor dieser Thread hier zu einem Selbstgespräch von Diskursant verkommt, möchte ich den ein oder anderen interessanten Fakt an dieser Stelle einwerfen .

*A*

Ist ja schön das Du hier mitdiskutierst
ich werde Dir aber passenderweise unter dem 22.6.41.-Strang antworten..

d'22.6.41

 

[Diskursant]

Wer von Euch hätte anders gehandelt angesichts dieser Bedrohungslage?

War diese Bedrohungslage jetzt wirklich real?
Wollte RL das DR tatsächlich angreifen?
Mit welchem Ziel etwa und zu welchem Zweck?
Zur Annektierung Ostpreussens? Der Griff zur Weltmacht?
Völlig ohne jede Erfolgsaussicht!
Bei einem Angriff RLs hätte der Bündnisfall im ganzen 3Bund
also DR, ÖU, It, gegolten + vermutl OR u Rum...
Umgekehrt garantierte die Entente nur Beistand im Defensivfalle.
Das wusste natürlich auch die deutsche Führung und brauchte deshalb keine Sorge zu haben.
Weit angemessener und Erfolgs trächtiger wäre geweseneine Defensive im Westen (5 Armeeen)
und 3 Armeen in Ostpreussen. Beim Angriff auf ÖU wären die Russen in die Zange geraten
und GB ohnehin außen vor geblieben..
Wozu also der Schlieffenplan?

d'wozu

 

[Söldner]

Mit einem enormen militärischen Aufmarsch zwang er die Wehrmacht, den ersten Schritt zu tun

Die Behauptung krankt daran, dass selbst wenn es einen solchen Aufmarsch gegeben haben sollte, Hitler davon nichts gewusst hat. Im Gegenteil, Hitler ging davon aus, dass die Rote Armee kampfunfähig und in ein paar Monaten zu zerschlagen sei. Es gibt ja sogar dieses aufgezeichnete Gespräch von ihm mit Mannerheim glaube ich, wo er sich ganz erstaunt über die massenhaften Panzer der UDSSR äußert und meint, hätte er das gewusst, hätte er wohl nicht angegriffen.

Außerdem, wenn Stalin Hitler angreifen wollte, warum hat er dann nicht zugeschlagen, als Hitlers Armee in Frankreich stand? Da war der Osten des Reiches doch völlig unverteidigt.

 

[Söldner]

Wozu also der Schlieffenplan?

Weil man davon ausging, dass Deutschland einen längeren Krieg nicht durchhalten kann, wenn England die Meere blockiert. Eine Zerschlagung der russ. Armee im Osten hätte dazu geführt, dass Russland sich in die Tiefe des Raumes zurückzieht. Ein schneller Sieg, bevor die Blockade Deutschland zum aufgeben zwingt, war nur durch den Schlieffenplan möglich.

 

[Diskursant]

Weil man davon ausging, dass Deutschland einen längeren Krieg nicht durchhalten kann, wenn England die Meere blockiert. Eine Zerschlagung der russ. Armee im Osten hätte dazu geführt, dass Russland sich in die Tiefe des Raumes zurückzieht. Ein schneller Sieg, bevor die Blockade Deutschland zum aufgeben zwingt, war nur durch den Schlieffenplan möglich.

Schon klar, aber das zeigt ja das die Reichsleitung den Krieg wollte und somit die Schuld daran trug.
Von Verteidigung konnte dabei also keine Rede sein. Ein Angriff seitens P'burgs hätte für dieses ein Debakel bedeutet,
denn das hätte den Bündnisfall für den 3Bund ausgelöst und zumindest GB wäre außen vor geblieben.

 

[Söldner]

Schon klar, aber das zeigt ja das die Reichsleitung den Krieg wollte und somit die Schuld daran trug.
Von Verteidigung konnte dabei also keine Rede sein. Ein Angriff seitens P'burgs hätte für dieses ein Debakel bedeutet,
denn das hätte den Bündnisfall für den 3Bund ausgelöst und zumindest GB wäre außen vor geblieben.

Wenn's dich glücklich macht. Das kann denke ich jeder Leser selber beurteilen was von deiner "Logik" zu halten ist. Ich empfehle jedem, den die Sache interessiert, "Die Schlafwandler".

 

[Diskursant]

Wenn's dich glücklich macht. Das kann denke ich jeder Leser selber beurteilen was von deiner "Logik" zu halten ist. Ich empfehle jedem, den die Sache interessiert, "Die Schlafwandler".

Kein Glücksgefühl sondern Entsetzen!
Wer kann mit solchen Idioten an der Spitze denn glücklich sein?
Man kann auch mit C Clark sich einschläfern zur Beruhigung von Schuldgefühlen..
Er befasste sich gar nicht mit der Verursachung sondern mit der Psychologie der Verursacher.
Und da Alle einen an der Waffel hätten seien auch Alle gleich ursächlich..,
Den Hauptschurken erfindet er im 'Schwarze Hand'-Chef Apis.
Ohne relevante Fakten zu nennen beruft sich Clark auf
ebenfalls ungenannte Experten welche der
übereinstimmenden Ansicht seien
'Apis' wäre der Schuldige..

 

[Diskursant]

^o^

Also C Clark taugt nicht für die Findung des Schuldigen
weil er sich mit Somnambulismus beschäftigt und solchen Sachen..
Wahrscheinlich weiß er gar nicht wie ein Deutscher Schuld fühlt und was sie ihm bedeutet.

Aufschlussreicher erscheint mir ein Kommentar eines erwiesenen Rechtsexperten Hermann Kantorowicz
seinerzeit zum Thema Schuld - Zuerst schließt er einmal den Topos Alleinschuld kathegorisch aus.
Denn ´der Angegriffene hätte zB durch ein Unterwerfungsangebot den Schaden erheblich mindern können
Also wollte er auch Krieg. . Doch selbstredend verteilt sich Schuld unterschiedlich..

zitiere aus Kantorowicz..

Kantorowicz kam im Mai 1927 zu folgendem Ergebnis: „Allen vier schuldigen Regierungen stehen in den wechselseitigen Provokationen der Vorkriegszeit mildernde Umstände zur Seite, keiner ein Rechtfertigungsgrund, da der Krieg von Deutschland als Präventivkrieg, von Österreich-Ungarn als Verzweiflungskrieg, von Frankreich und von Rußland als Machterhaltungskrieg beschlossen worden ist. Die vier Regierungen tragen also gemeinsam die Schuld am Friedensbruche. Jedoch sind unter den beteiligten Regierungen, die der Mittelmächte, unter ihnen die österreichisch-ungarische Regierung, unter den beteiligten Regierungsmitgliedern der Urheber des ganzen Unternehmens, der ungarische Graf Berchtold, als hauptschuldig zu erklären.“ (Hermann Kantorowicz, Kriegsschuldfrage 1914, hrsg. von Immanuel Geiss, 1967, S. 423).

Mit dieser Schuldversion lässt sich selbst für Konservative gut Geschichte schauen. , .

 

[Stesspela Seminaisär]

Dumme Frage: Die Naotionalisten aller Länder trugen die Schuld am ersten Krieg!
Alle Länder haben ihre ganze Wirtschaft vebraten um auf zu rüsten und alle Länder sind fröhlich in den krieg gegangen. (Frühlings Euphorie)
Es war der Höhe Punkt einer Imperalistischen Weltordnung. In der die Nationalstaaten nur für den eigenen Macht ausbau gekämpft haben...
Tja und in ersten Weltkrieg, ist es dann eskaliert!
Den irsinn der Patriodismus dieser Zeit (vor den krieg) konnte man doch schon in den Lieder der Länder hören.

z.b. die Wacht am Rhein. (eigentlich ein schönes Lied) Hat doch shcon sehr deutlich den nationalen hass auf den Franzosen gezeigt.
Und andersrum in England und Frankreich, war der hass auch so stark an brodeln

 

[Diskursant]

Dumme Frage: Die Naotionalisten aller Länder trugen die Schuld am ersten Krieg!
Alle Länder haben ihre ganze Wirtschaft vebraten um auf zu rüsten und alle Länder sind fröhlich in den krieg gegangen. (Frühlings Euphorie)
Es war der Höhe Punkt einer Imperalistischen Weltordnung. In der die Nationalstaaten nur für den eigenen Macht ausbau gekämpft haben...
Tja und in ersten Weltkrieg, ist es dann eskaliert!
Den irsinn der Patriodismus dieser Zeit (vor den krieg) konnte man doch schon in den Lieder der Länder hören.

z.b. die Wacht am Rhein. (eigentlich ein schönes Lied) Hat doch shcon sehr deutlich den nationalen hass auf den Franzosen gezeigt.
Und andersrum in England und Frankreich, war der hass auch so stark an brodeln

´+`

aber Stesspela (stammt der Name aus dem Estnischen?) der Krieg ging doch ausgerechnet von dem Staat aus
der per se supranational angelegt war, nämlich 'Kakanien'. Während das Land angegriffen wurde
welches den Nationalismus brauchte um zur Selbstbestimmung zu finden..
Die Ursache des Krieges lag mE viel mehr im Imperialismus
und in wirtschaftlichen Ansprüchen.

d'imperial

 

[Diskursant]

Hinzu noch weitere Überlegungen Kantorowicz' zum Schuldbegriff..

"Die Schuld an einem großen Kriege ist nicht notwendig große Kriegsschuld." [...]
"Der Schaden des Weltkriegs war unermesslich, die Schuld an ihm war es nicht."
"Unter den Motiven die zu ihm drängten, war kein unehrenhaftes, waren namentlich nicht Eitelkeit und Ländergier, wie beim [Raub]Krieg Italiens 1911 gegen die Türkei oder Rumäniens 1913 gegen Bulgarien. [. . .]
"Die abscheulichen Deutungen der deutschen und ÖU-Beweggründe, wie sie in dem Bericht des Schuldausschusses der Entente und ihrem Ultimatum vorliegen, sind haltlos." [. . .]
"Die gegnerischen Deutungen sind nichts als die Wirkung des Eindrucks, den unsere Politik vor, während und nach dem Kriegsausbruch machen musste, [und] zugleich verräterische Widerspiegelung der abscheulichen Pläne und Gesinnungen der feindlichen Staatsmänner gegen uns. [. . .] Nicht Machtgier und Raubgelüst, nicht Kriegsdrang oder Eroberungsbedürfnis, nicht Ehrgeiz oder Herrschsucht haben den Weltbrand entzündet:
entzündet haben ihn F u r c h t und V e r z w e i f l u n g . "

Also können sich die 'Schuld'neurotiker ruhsam entspannen
und brauchen sich nicht mehr persönlich schuldig fühlen.
Was kann schon der Deutsche dafür das seine Führungskräfte spinnen. , .

d'spinn

 

[Diskursant]

"¿"

Aber was nützt schon den Deutschen ihre verminderte Schuld? Die Konsequenzen blieben die selben.
Die Kriegsschuldiskussion diente letztendlich dazu die wahren Schuldigen, die Reichsleitung, zu schützen.
Und diese Folgen trafen den normalen Deutschen viel schlimmer als die eigentlichen Verantwortlichen selber.
Ja Einer von Denen wurde 2x zum Reichspräsidenten erhoben und starb hochgeehrt.
Zuvor hatte er noch seinem Nachfolger zur Macht verholfen, dem späteren Verderber des Reichs..!
So gingen die herrschenden Kreise in Deutschland mit den wahren Schuldigen um.
Und die dämliche Masse wurde stillheimlich zum Jubeln geschaltet und jubelte..
Ist den Deutschen überhaupt noch zu helfen? Heute machen sies ja genau so doof wie damals..
Warum sind wir Deutschen eigentlich so blöd? Warum kriegen wir solche fragwürdigen Führer ab?
Solche Idioten als Leithammel.. wie heute Merkel.. Was machen wir denn falsch..?
Man möchte sich ja fast schämen.,_


wie mans macht isset falsch
und macht mans falsch
isset ooch nich richtich

d'oochnich

 

[Zoelynn]

"¿"

Aber was nützt schon den Deutschen ihre verminderte Schuld? Die Konsequenzen blieben die selben.
Die Kriegsschuldiskussion diente letztendlich dazu die wahren Schuldigen, die Reichsleitung, zu schützen.
Und diese Folgen trafen den normalen Deutschen viel schlimmer als die eigentlichen Verantwortlichen selber.
Ja Einer von Denen wurde 2x zum Reichspräsidenten erhoben und starb hochgeehrt.
Zuvor hatte er noch seinem Nachfolger zur Macht verholfen, dem späteren Verderber des Reichs..!
So gingen die herrschenden Kreise in Deutschland mit den wahren Schuldigen um.
Und die dämliche Masse wurde stillheimlich zum Jubeln geschaltet und jubelte..
Ist den Deutschen überhaupt noch zu helfen? Heute machen sies ja genau so doof wie damals..
Warum sind wir Deutschen eigentlich so blöd? Warum kriegen wir solche fragwürdigen Führer ab?
Solche Idioten als Leithammel.. wie heute Merkel.. Was machen wir denn falsch..?
Man möchte sich ja fast schämen.,_


wie mans macht isset falsch
und macht mans falsch
isset ooch nich richtich

d'oochnich

schuld war allein kaiser wilhelm 2,wäre der nicht so ein dämlicher arroganter hochnäsiger dümmling gewesen und dem kriegseinsatz nicht zu gestimmt , dann gings uns allen besser

 

[Diskursant]

schuld war allein kaiser wilhelm 2,wäre der nicht so ein dämlicher arroganter hochnäsiger dümmling gewesen und dem kriegseinsatz nicht zu gestimmt , dann gings uns allen besser

Eher Bißmarck!
Willi2 konnte ja nichts dafür das er so gestört war (manisch-depressiv).
Die Störung kam durch die Umstände seiner Geburt (Steißlage, 24 h lang),
die Ablehnung seiner Mutter und seine brutale Erziehung, nebst weiteren Faktoren..
Verrückte Könige und Kaisers gabs woanders auch aber die wurden durch Parlamente kontrolliert.
Doch die Machtfülle die Willi2 ausübte hatte B'marck in die Reichsverfassung geschrieben.
So wurde der Kindskopf Wilhelm2 gewissermaßen zur Zeitbombe
an der Spitze der stärksten Militärmacht.,#