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Unternehmen Barbarossa Angriffskrieg oder Präventivkrieg

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 25 «  

Politikqualle

Deutscher Bundeskanzler
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Wären die Sovjetverbände defensiv aufgestellt gewesen dann wäre Operation Barbarossa um einiges kürzer gewesen... und bis nach Stalingrad wäre man garnicht gekommen.
.. ???????????? ...... dämlicher geht es nicht ... damit beweist du deine Dummheit ..

 

Politikqualle

Deutscher Bundeskanzler
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.. ???????????? ...... dämlicher geht es nicht ... damit beweist du deine Dummheit ..


Wenn Du schon User beschimpfst, dann solltest Du es begründen? Reiss Dich mal zusammen!

Sehr wohl muss man Smokers Überlegung ernst nehmen aufgrund des Kräfteverhältnisses. Der Schlachtverlauf des Unternehmens Barbarossas wäre zweifelsohne anders verlaufen, aufgrund der materiellen und auch personellen Überlegenheit, hinzu käme der Vorteil von Verteidigungsstellungen. Hinzu kam dass die Sowjets drei sehr gut ausgebaute Verteidungslinien (Stalinlinie) hatten. Damit wäre ein deutscher Vormarsch in dieser Geschwindigkeit niemals möglich gewesen. Hier verweise ich auf die Panzerschlacht bei Kursk. Das ist ein Paradebeispiel wenn ein Angriffsplan verraten wurde und der Verteidiger personell und materiell überlegen ist.
 

Diskursant

Deutscher Bundeskanzler
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Anhand der heutigen historischen Erkenntnisse, wie interpretiert Ihr das deutsche Unternehmen Barbarossa?Aufgrund der aktuellen politischen Lage, droht ein neuer Krieg mit Russland?

Aber hallo das war ein klassischer Präventivangriff!!
wie gegen Polen Dänemark Holland,, Irgendwann in Zukunft
hätten die Polen uns bestimmt anngegriffen wie zB in Gleiwitz.,
,.wenn zB ein Jude poln Präs geworden wäre, was nicht ausschließbar..
und dem hat der Führer nur vorgreifen wollen und uns vorläufig gerettet.
Genauso wie bei Dänemark Holland Tschechei , , Jugoslawien Griechenland
die wollten uns alle irgendwann angreifen. So hat unss der Führer wgts
über die 2 ersten Kriegsjahre erfolgreich vor dem Untergang bewahrt
sonst wären wir sicherlich bereits mausetot gewesen ','
Als unser Führherr dann schweren Herzens aber starken Willens
gegen den tückischen Stalin sich vorwärtsverteidigen musste
da waren der verderblichen Feinde schon viel zu ville
und da musste Adolf nach weiteren 4 Jahren End-lich
nach heldenhaftem Kampf auf dem Felde der Ehre
fallen - - (Scherzende)

Offenbar der Versuch einer zeitgenössisch postfaktischen
Geschichtsschreibung wenn etwa Gauland Kanzler wird..,,

Lernen wir aus den Fehlern der Geschichte oder nicht?

na wir Deutschen wollten doch aus dem 1.WK lernen
und einen 2-Frontenkrieg vermeiden..
Haben wir oder haben wir nicht?
 
OP
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Quatschkopf, die Russen besaßen keine überlegene Waffen, die besaßen jede Menge Soldaten das war es aber auch schon. Hätten sie überlegen Waffen besessen wäre Adi weder bis kurz vor Moskau noch bis Leningrad gekommen.

Das ist eine Fehleinschätzung. Waffentechnisch waren die russischen Panzer den deutschen überlegen. Der deutsche Vorteil lag in der grundlegenden besseren Kommunikationstechnik, bessere Führungsstrukturen und der unterschiedlichen Befehlsphilosophien. Hinzu kommt natürlich die zwar zahlenmäßig unterlegene deutsche Luftwaffe, die aber den russischen Luftstreitkräften haushoch überlegen war.
 
OP
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Aber hallo das war ein klassischer Präventivangriff!!
wie gegen Polen Dänemark Holland,, Irgendwann in Zukunft
hätten die Polen uns bestimmt anngegriffen wie zB in Gleiwitz.,
,.wenn zB ein Jude poln Präs geworden wäre, was nicht ausschließbar..
und dem hat der Führer nur vorgreifen wollen und uns vorläufig gerettet.
Genauso wie bei Dänemark Holland Tschechei , , Jugoslawien Griechenland
die wollten uns alle irgendwann angreifen. So hat unss der Führer wgts
über die 2 ersten Kriegsjahre erfolgreich vor dem Untergang bewahrt
sonst wären wir sicherlich bereits mausetot gewesen ','
Als unser Führherr dann schweren Herzens aber starken Willens
gegen den tückischen Stalin sich vorwärtsverteidigen musste
da waren der verderblichen Feinde schon viel zu ville
und da musste Adolf nach weiteren 4 Jahren End-lich
nach heldenhaftem Kampf auf dem Felde der Ehre
fallen - - (Scherzende)

Offenbar der Versuch einer zeitgenössisch postfaktischen
Geschichtsschreibung wenn etwa Gauland Kanzler wird..,,



na wir Deutschen wollten doch aus dem 1.WK lernen
und einen 2-Frontenkrieg vermeiden..
Haben wir oder haben wir nicht?

Deine politische Ideologie ist mir bekannt, was Dich eigentlich absolut disqualifiziert, überhaupt mal den Versuch zu starten, die Politik aus den Augenwinkeln etwa von Stalin, Churchill oder Hitler ganz neutral zu betrachten. Das ist aber notwendig, um zu verstehen wieso, weshalb und warum? Deswegen überrascht mich Deine Antwort in keinster Weise.

Versucht man den Blick so ideologiefrei wie möglich auf die Zeitepoche zu werfen, dann muss man Hitlers Handlungen als absolut rational betrachten. Auch die Handlungen von Stalin oder Churchill sind für mich sehr gut nachvollziehbar und genauso wie die von Addi absolut machtpolitisch geprägt.

Aus moralischer Sicht kommen alle Staatsmänner sehr schlecht weg, weil ihnen das Wohl ihrer Nation und Volk allesamt am Allerwertesten vorbeiging.

Aus ökonomischer Sicht haben die bekannten Großkonzerne aus einer global schwierigen wirtschaftlichen Lage mit dem Krieg finanziell massiv abgeräumt.
 

Politikqualle

Deutscher Bundeskanzler
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Diskursant

Deutscher Bundeskanzler
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Wenn du etwas von Taktik verstehen würdest, wüsstest du daß eine Armee die in offensiver Formation steht, schlecht verteidigt wenn sie unerwartet angegriffen wird. Es ist in diversen Feldberichten der Heeresgruppen dokumentiert worden daß genau dies passiert ist. Wären die Sovjetverbände defensiv aufgestellt gewesen dann wäre Operation Barbarossa um einiges kürzer gewesen... und bis nach Stalingrad wäre man garnicht gekommen.

Der einzige indirekte Hinweis die RA sei nicht
zu Verteidigungszwecken an der Westgrenze disloziert gewesen.
Zu Angriffsmöglichkeiten bestand damals jedoch keinerlei Potenzial.
Bei einer Offensive wäre sie ohne jede Chance gewesen.
Dieses Szenario hatte Stalin Anf 41 durchspielen lassen
(Shukow übernahm den deutschen Part..)
und die Ergebnisse waren verheerend!
Deshalb setzte Stalin auf totale Defensive
in der Illusion Hitler zu bremsen
und verspielte alle Optionen
für eine nachhaltige Verteidigung -
(flexible Rückwärtsverteidigung bis zur "Stalinlinie",
Nutzung des Raumes sowie der Schlag aus der 'Nachhand')
Deshalb kam es zu den riesigen Verlusten in den ersten Wochen.
Der beste Verteidigungsansatz wäre gewesen
die flexible Rückwärtsverteidigung bis zu Stalinlinie
und die Wehrmacht wäre weit vor Moskau stecken geblieben.
 

Perkeo

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Es ist meiner Ansicht nach fast egal wer angefangen hat, denn die Kriegsverbrechen der Deutschen machen jede vermeintliche oder wirkliche Legitimität der Deutschen wieder zunichte.
Einen Angriff ohne Völkermord, am Ende noch zur Befreiung von Stalins Tyrannei, hätten die Historiker milde beurteilt - aber davon war Hitler so wei entfernt wie Trump vom Kommunismus.
 
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Der einzige indirekte Hinweis die RA sei nicht
zu Verteidigungszwecken an der Westgrenze disloziert gewesen.
Zu Angriffsmöglichkeiten bestand damals jedoch keinerlei Potenzial.
Bei einer Offensive wäre sie ohne jede Chance gewesen.
Dieses Szenario hatte Stalin Anf 41 durchspielen lassen
(Shukow übernahm den deutschen Part..)
und die Ergebnisse waren verheerend!
Deshalb setzte Stalin auf totale Defensive
in der Illusion Hitler zu bremsen
und verspielte alle Optionen
für eine nachhaltige Verteidigung -
(flexible Rückwärtsverteidigung bis zur "Stalinlinie",
Nutzung des Raumes sowie der Schlag aus der 'Nachhand')
Deshalb kam es zu den riesigen Verlusten in den ersten Wochen.
Der beste Verteidigungsansatz wäre gewesen
die flexible Rückwärtsverteidigung bis zu Stalinlinie
und die Wehrmacht wäre weit vor Moskau stecken geblieben.

Woher hast Du diese Information? M. E. handelt es sich hier um eine reine Wunschvorstellung.

Ich denke wiederum, anhand der bekannten historischen Unterlagen, dass sowohl Hitler aber auch Stalin jeweils einen Angriff auf den jeweiligen anderen Part erwogen haben, Grund dafür waren Informationen aus erster Hand von der jeweiligen anderen Seite. Und hier kommt die spannende Frage, welche Nation (möglicherweise England, USA?) hier massiv Feuer ins Öl schüttelten.

Die gedanklichen Strategien der jeweiligen Widersacher Hitler, Stalin und Churchill waren 1941 bekannt.

Churchill:
Mit dem Untergang Frankreichs löste sich ein wichtiges Element der englischen "Balance of Power" auf. England war zu einem ungewollten Frontstaat geworden, einzig durch den Ärmelkanal geschützt. Auch militärisch war England bei den Landstreitkräften unterlegen, Luftwaffe war ausgeglichen (insbesondere durch die Einsatz des Radar) und Marinestreitkräfte waren die Engländer im Vorteil. Die Gefahr für England war 1940 - 1941 - Beginn des Unternehmen Barbarossa existenziell, vor allem weil der englische Nachrichtendienst ebenfalls vom Unternehmen Seelöwe Kenntnis hatte. Entsprechend - auch historisch belegt hatten die Engländer sehr großes Interesse an einem deutsch - russischen Krieg.

Stalin:
Auch Stalins Strategie zielte ausschließlich auf das deutsche Reich. Der Nichtangriffspakt mit Deutschland wurde aus dem Grunde gemacht, dass Deutschland gefühlt gefahrlos einen Krieg im Westen beginnen kann. Es war ja Stalin bekannt, dass Frankreich und England Polen Schutzgarantien versprochen hatten, ein Angriff auf Polen also zum Krieg zwischen Frankreich, England und Deutschland kommen musste. Hier aber verzettelt sich Stalin, da es der deutschen Wehrmacht gelingt, innerhalb kürzester Zeit Frankreich mit relativ geringen Verlusten zu überrennen. Tatsächlich erhoffte sich Stalin, dass der Krieg zwischen Deutschland und Frankreich wesentlich intensiver, verlustreicher für die Wehrmacht verläuft, sodass die Rote Armee ein massiv geschwächtes Deutschland problemlos überrennen kann.

Hitler:
Anhand der historischen Aufzeichnungen wollte Hitler unter allen Umständen den Krieg vermeiden. Dies wird anhand seines 16 - Punkte - Plans deutlich, der bei rechtzeitiger Bekanntgabe vermutlich den Krieg vermieden hätte. Polen hätte diesen immer angenommen, insbesondere aufgrund des auch folgenden deutsch-russischen -Nichtangriffspakt. Von diesem erfuhren aber die polnischen Politiker zu spät. Des Weiteren muss auch festgehalten werden, dass Polen explizit in seiner ablehnenden Haltung von Frankreich und England massiv bestärkt wurde. Der Angriff auf Polen war somit unausweichlich. Der Blitzsieg über Frankreich war selbst für Hitler überraschend. Allerdings hatte Hitler 1941 die strategische Problematik, immer noch im Krieg mit England zu sein und eine 1500 Kilometer lange Grenze zu Russland zu haben. Und das an der russischen Grenze wichtige Ölfelder für die deutsche Militärindustrie lagen. Ein russischer Angriff auf das deutsche Reich hätte fatale Folgen gehabt. Zum einen hätten die Ölfelder in Rumänien nicht langfristig verteidigt werden können. Ohne Öl hätte die deutsche Wehrmacht keine Chance gegen die Rote Armee gehabt, was bedeutet hätte, dass Hitler entweder in die anlo-amerikanische Abhängigkeit geraten wäre, da das Öl von diesen Staaten hätte bezogen werden müssen. Der russische Truppenaufmarsch war Hitler durch a) seiner Luftaufklärung b) nachrichtendienstlich und durch Informanten aus höchsten wirtschaftlichen Kreisen und politischen Personen bekannt. Hitler wollte niemals einen Zweifrontenkrieg, trotzdem sah er mit dem Unternehmen Barbarossa keine Möglichkeit diesen abzuwenden. Auch hier ist die Dokumentation lückenhaft, warum Hitler letztendlich den Angriff auf Russland befahl, bevor er England nieder gerungen hat. Irgend etwas muss ihn massiv verängstigt haben, dass er diese politische Entscheidung traf. Sollten die Angaben von Klim Eros sich verdichten, dann wäre ein Grund für den Angriff Deutschlands auf Russland mehr als verständlich.

Eintrag von mir:
Hier kommt es wie bei der Besetzung des Rheinlandes allerdings noch zu einem historischen Mysterium. Mit dem Angriff auf Polen erklärten Frankreich und England am 03.09.1939 den Krieg. Allerdings kam es zu keinen ernsthaften Angriffen auf das deutsche Reich durch Frankreich, obwohl die französische Armee die Mobilmachung schon längst durchgeführt hatte, personell und materiell der deutschen Wehrmacht sogar überlegen war. Hinzu kommt noch das britische Expeditionskorp. Die deutsche Verteidigung im Westen war mehr als ungenügend und zum Teil nur mit zweitklassigen Truppenverbänden organisiert. Trotz alledem wußte bzw. war Hitler sich sicher, dass es zu keinem Angriff auf Deutschland durch Frankreich kommen würde. Der Drole de guerre begann. Ein Angriff Frankreichs auf das deutsche Reich hätte die Geschichte massiv verändert. Hierüber gibt es aber keine aufschlussreiche Unterlagen die das absurde Verhalten der Franzosen nur ansatzweise begründen.

https://verschwiegenegeschichtedrit...e-regelung-des-danzig-korridor-problems-1939/
https://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug
[MENTION=3638]Politikqualle[/MENTION]

.. NEIN .. hast du nicht , bring die Fakten , aber genau ...

Ich verweise auf die Links im Eröffnungsthread. Wenn einer nur etwas erzählt ohne Angaben von Quellen bist ausschließlich Du das. Und bei allem Respekt, Dein laienhaftes Schulwissen wurde mir auch so gelehrt und ist bekannt. Und vor allem nachweislich mehr als unpräzise.
 
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MiaPetra

Deutscher Bundeskanzler
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Das war doch rein präemptiv!

Churchill war ursprünglich ein Bewunderer Hitlers, hatte in seiner Zeit als Privatier auch um eine Audienz nachgesucht. Nachdem er aber "Mein Kampf" gelesen hatte, war er zum entschiedenen und unversöhnlichen Gegner geworden. - Natürlich völlig zu Unrecht, denn der "Führer" hatte nichts mit dem zu tun, was in "Mein Kampf" stand.

Nun bestand aber die Gefahr, dass auch in der UdSSR jemand das Buch liest und Stalin Mitteilung macht, was darin über "Rußland" und den Lebensraum für deutsche Bauern steht.

Nur deshalb war es notwendig, rein vorsorglich dem zuvorzukommen
, dass Stalin auf die Idee kommen könnte, dass der Nichtangriffsvertrag vom August und der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom September 1939 eventuell nicht von Dauer sein würden.
Daher war es bereits im Sommer 1940 geboten, sich auf die "große und eigentliche Aufgabe: die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus" vorzubereiten und die Pläne "Fritz" und "Otto" der Wehrmacht durch den "Fall Barbarossa" zu konkretisieren.
 
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Einen Angriff ohne Völkermord, am Ende noch zur Befreiung von Stalins Tyrannei, hätten die Historiker milde beurteilt - aber davon war Hitler so wei entfernt wie Trump vom Kommunismus.

Dieser Gedankengang ist rein aus dem "Herzen" ausgesprochen, eine rationale Grundlage hat er nicht.

Warum ist er nicht rational? Ganz einfach, weil kein Staatsoberhaupt jemals in der neueren Geschichte zum einen Rücksicht auf seine oder andere Bevölkerungsgruppen genommen hat, Du aber von deutschen politisch Verantwortlichen dieses im Gegensatz zu anderen politisch Verantwortlichen anderer Nationen verlangst.
 
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Das war doch rein präemptiv!

Churchill war ursprünglich ein Bewunderer Hitlers, hatte in seiner Zeit als Privatier auch um eine Audienz nachgesucht. Nachdem er aber "Mein Kampf" gelesen hatte, war er zum entschiedenen und unversöhnlichen Gegner geworden. - Natürlich völlig zu Unrecht, denn der "Führer" hatte nichts mit dem zu tun, was in "Mein Kampf" stand.

Nun bestand aber die Gefahr, dass auch in der UdSSR jemand das Buch liest und Stalin Mitteilung macht, was darin über "Rußland" und den Lebensraum für deutsche Bauern steht.

Nur deshalb war es notwendig, rein vorsorglich dem zuvorzukommen
, dass Stalin auf die Idee kommen könnte, dass der Nichtangriffsvertrag vom August und der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom September 1939 eventuell nicht von Dauer sein würden.
Daher war es bereits im Sommer 1940 geboten, sich auf die "große und eigentliche Aufgabe: die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus" vorzubereiten und die Pläne "Fritz" und "Otto" der Wehrmacht durch den "Fall Barbarossa" zu konkretisieren.

Auch hier Wunschdenken! Woher nimmst Du diese Informationen? Quellenangabe? Schulbuch Seite xy?

Du solltest Dir die Biografie von Churchill mal durchlesen, dann wirst Du sehr schnell selbst darin feststellen, dass unser Winston nicht wirklich ein grundlegender Menschenfreund war.
 
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Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie viele User Bescheid wissen, was Hitler wollte und was nicht
und anscheinend glauben, der GröFaZ hätte selber nicht ernst genommen, was er in seinem eigenen Buch als Programm verkündet hat.
 
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Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie viele User Bescheid wissen, was Hitler wollte und was nicht
und anscheinend glauben, der GröFaZ hätte selber nicht ernst genommen, was er in seinem eigenen Buch als Programm verkündet hat.

Das ist genau das Problem lieber Stephen, dass Du deine Haltung auf ein Buch vom Addi stützt (es vermutlich noch nichtmal gelesen hast, denn es ist echt schwer und anstrengend zu lesen) nicht aber auf die globalen politischen Handlungen der damals mächtigen Politiker! Der Gedankengang ist irrational, somit kann Deine historische Betrachtung auch nicht objektiv und rational sein. Vergleichbar mit der heutigen Zeit wo wir über politische Parteien und deren Wahlversprechungen reden, aber niemals über die wirklichen Handlungen der Regierung!
 

MiaPetra

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Auch hier Wunschdenken! ...
Nein, das ist Ironie!

Aber schön, dass es Leute gibt, die das nicht einmal merken!

Bezuglich Churchill: offensichtlich kannst Du nicht lesen!
Es ist aber bezeichnend, dass "Bewunderer Hitlers" mit "Menschenfreund" gleichgesetzt wird!

Nachtrag:
Churchill im "Evening Standard" vom 17. September 1937
unter der Überschrift „Friendship with Germany“

... Man mag Hitlers System nicht mögen und dennoch seine patriotische Leistung bewundern. Wenn unser Land einmal geschlagen wäre, hoffe ich doch, wir würden einen ähnlich unbezwingbaren Champion finden, der unseren Mut wieder aufrichten und uns zurück auf den uns zustehenden Platz unter den Nationen führen würde.
 
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Nein, das ist Ironie!

Aber schön, dass es Leute gibt, die das nicht einmal merken!

Bezuglich Churchill: offensichtlich kannst Du nicht lesen!
Es ist aber bezeichnend, dass "Bewunderer Hitlers" mit "Menschenfreund" gleichgesetzt wird!

Nachtrag:
Churchill im "Evening Standard" vom 17. September 1937
unter der Überschrift „Friendship with Germany“

... Man mag Hitlers System nicht mögen und dennoch seine patriotische Leistung bewundern. Wenn unser Land einmal geschlagen wäre, hoffe ich doch, wir würden einen ähnlich unbezwingbaren Champion finden, der unseren Mut wieder aufrichten und uns zurück auf den uns zustehenden Platz unter den Nationen führen würde.

...sorry..anhand vieler Beiträge ist es eben nicht mehr erkennbar ob die User es ernst meinen oder nicht!
 
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... (es vermutlich noch nichtmal gelesen hast, denn es ist echt schwer und anstrengend zu lesen) ...
Ich gebe zu, den Ersten Band "Eine Abrechnung" habe ich teils nur überflogen,

aber den Zweiten Band "Die nationalsozialistische Bewegung", der die programmatischen Aussagen enthält, habe ich komplett gelesen, alle 15 Kapitel!
 
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Ich gebe zu, den Ersten Band "Eine Abrechnung" habe ich teils nur überflogen,

aber den Zweiten Band "Die nationalsozialistische Bewegung", der die programmatischen Aussagen enthält, habe ich komplett gelesen, alle 15 Kapitel!

...und deswegen bist Du immer noch nicht schlauer.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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