Seid ihr zufrieden mit der Entwicklung des Kapitalismus ?

[Heli]

Warum sollten Leute überhaupt Ihr Geld verleihen (mit den damit einhergehenden Ausfallrisikien) wenn sie nichts dafür bekommen soll(t)en?

Erkläre mir mal bitte mit diesem Hintergrund den Sinn des Geldverleihens (egal ob an Privatmann, Firma, oder ganzen Staaten)?!!

Ausfallrisiken lassen sich immer versichern und die werden auch versichert, das einzige Ausfallrisiko das stehen bleibt sind die Zockereien der Banken mit dem Geld das sie im Markt nicht unterbringen können.

Erklärst du mir dann wieso es zu der Finanzmarktkrise 2008 kommen konnte, die ja bekanntlich durch das Platzen von ''faulen Krediten'' in den USA entstand, wenn solche Risiken wie du behauptest per se ausgeschlossen werden können?!?:kopfkratz:

...

Was denkst du mit welchem Recht jemand ein öffentliches Tauschmittel zurück halten kann um es nur gegen Zinsen wieder raus zu rücken?

Es gibt kein Recht auf leistungsloses Einkommen, du hast deine Überschüsse gefälligst wieder zur Verfügung zu stellen und zwar zinslos, dein Guthaben kannst du jederzeit genauso zinslos wieder monetarisieren, Punkt.

Öffentliches Tauschmittel? Redest du von (fremder Leute) Eigentum? Soll der Sozialismus wieder ''installiert werden''. Da werden sich die Ostdeutschen aber freuen...

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Du hast mir immer noch nicht erklärt warum die Leute ihr Geld anderen zum Nulltarif geben sollten?!? Weil das Geld behalten darf an nach deiner geschilderten Theorie, nur keine Zinsen bekommen.

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Der Sinn des Geldverleihens besteht darin Leistungsüberschüsse und Leistungsdefizite auszugleichen, um Marktstörungen zu vermeiden. Geld muß fließen!

Sagt wer?

Der Sinn des Geldverleihens ist da (gegen Provison) erwirtschaftetes Geld hinzuverleihen, wo erwirtschaftetes Geld fehlt.

Kleines Beispiel. Der Nachnbar der arbeitet und Geld verdient, dafür jeden Morgen aufsteht und aus dem Haus geht, leiht seinem Nachbar der keine Lust hat zum Arbeiten und vorallem zum Aufstehen morgens, Geld.
Gegen eine kleine Belohnung,Zins, wie auch immer. Auf eine vorher vereinbarte Zeit.

Wenn der ''faule'' Nachbar keine Belohnung für das Geld zahlen müßte, zudem die Leihe auf keinen festen Termin fixiert wäre, hätte er ja vermutlich auch keinen Anreiz das geliehene Geld zügig zurückzuzahlen. Oder würdest du das anders sehen?

Geld muß fließen. Hmm. Von den Leuten die Arbeiten - also Leistungüberschüsse erwirtschaften - hin zu den Leuten die nicht arbeiten bzw.lieber die andeen für sich arbeiten lassen und zuhause auf der Couch liegen bleiben - also (beabsichtigte) Leistunsgdefizite haben - richtig?! Meinst du das mit der Fließbewegung (Überschüße und Defizite)?:kopfkratz:

So wie das Geld der europäischen Steuerzahler nach Griechenland fließt (auf Nimmerwiedersehen), nicht wahr?!
Die Griechen dafür schön mit 56 Jahren in die Rente gehen (zumindest im öffentlichem Dienst,wohl dem größten Arbeitgeber in Giechenland), dafür darf der ''dumme Michel'' offiziell bis 65 arbeiten. Als Grieche würde ich das System auch toll finden...

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Wenn Geld ständig im Umlauf wäre (weil/wenn niemand einen festen Besitz davon haben dürfte), fallen da auch normalerweise Steuern an, Mehrwertsteuer zum Beispiel, was die Geldmenge bzw. der übrigbleibenden Wert der Geldmenge die ich habe automatisch schmälert.

Wenn ich mir beispielsweise alle 2 Wochen eine neue Waschmachine kaufe/kaufen muss damit mein Geld in Umlauf bleibt (und die alte dann jeweils jedesmal mit Verlust verkaufe), da freut sich nur der Staat (Mehrwertsteuer) und der Waschmaschinenhersteller (Umsatz/Gewinn)...
Liege ich mit meiner Sichtweise richtig?

Oder wie würdest du mir da gegenargumentieren?

 

[Heli]

Und was du glaubst was wohl weltweit passieren würde wenn man die Zinsen und den Zinseszins abschaffen würde und alle Gläubiger deshalb sofort ihre Kredite zurückhaben wollten(?)

Das wäre fantastisch, wir müßten keine Zinsen mehr erwirtschaften, bräuchten definitiv nur noch halb so lange arbeiten, weniger Steuern bezahlen und würden obendrein noch Umwelt und Ressourcen schonen.

Jeder würde ein BGE von 10 000 EUR monatlich bekommen...

Arbeiten müßte eh keiner rmehr, oder vielmehr würde keiner mehr. Weil der wo nichts arbeitet bekommt alles geschenkt...

Asylant im eigenen Land gewissermaßen...

Im Ernst jetzt - ich beneide Tagträumer wie du einer bist. Kein Geld aber glücklich weil voller Träume...

 

[Politikqualle]

Vergessen wird hier ein ganz wichtiger Faktor, wir wirtschaften nämlich für den Zins am echten Bedarf vorbei, die leistungslosen Einkommen der Geldbesitzer kosten uns also massiv Ressourcen und Umweltzerstörung, da muß man sich mal überlegen wie lange wir uns dieses Geldsystem überhaupt noch leisten können.

.. es haben dir ja auch schon andere User hier geschrieben , daß du eine gewaltige Macke hast und von Finanzwirtschaft absolut keine Ahnung hast , ich wiederhole es noch einmal ...

 

[Politikqualle]

Im Ernst jetzt - ich beneide Tagträumer wie du einer bist. Kein Geld aber glücklich weil voller Träume...

.. BINGO .... der Pommes hat ne Macke ..

 

[Politikqualle]

.. BINGO .... der Pommes hat ne Macke ..

.. Weihrauchfässer in der kath. Kirche als Messdiener schwenken , war schon immer schädlich für das Gehirn ..

 

[nachtstern]

.. BINGO .... der Pommes hat ne Macke ..

nö...
Im Grunde hat Er Recht.
Das Fiat Geldsystem ist Fehlerhaft und der größte ist der Zins vom Zins.
Da dieses seit bestehen nicht abgeändert wurde, macht einen regelmäßigen Reset über Sachwertvernichtung notwendig,
oder eben wie Aktuell "Minuszins", was aber die Kapitalhalter nicht sehr lange mit sich machen lassen werden.

 

[Starfix]

nö...
Im Grunde hat Er Recht.
Das Fiat Geldsystem ist Fehlerhaft und der größte ist der Zins vom Zins.
Da dieses seit bestehen nicht abgeändert wurde, macht einen regelmäßigen Reset über Sachwertvernichtung notwendig,
oder eben wie Aktuell "Minuszins", was aber die Kapitalhalter nicht sehr lange mit sich machen lassen werden.

Wie auch immer es wird Zeit sich auf den nächsten Einschlag vorzubereiten, der wird sicher noch kommen.

 

[nachtstern]

Wie auch immer es wird Zeit sich auf den nächsten Einschlag vorzubereiten, der wird sicher noch kommen.

und auch danach wird sich nichts ändern

 

[Pommes]

Diese Leute werden es nie Kapieren das habe ich ja auch schon vor 10 gemerkt selbst wenn das System 1000 mal kollabiert werden die es nicht kapieren doof bleibt doof. Im Gegenwertgen zustand bewegen wir uns an einen Abgrund entlang.
Wenn die Zinsen angehoben werden werden wir ganz sicher einen Crash erleben,

Dann kommt es zu reihenweise Kreditausfällen.

 

[Eisbär]

Wenn Geld ständig im Umlauf wäre (weil/wenn niemand einen festen Besitz davon haben dürfte), fallen da auch normalerweise Steuern an, Mehrwertsteuer zum Beispiel, was die Geldmenge bzw. der übrigbleibenden Wert der Geldmenge die ich habe automatisch schmälert.

Wenn ich mir beispielsweise alle 2 Wochen eine neue Waschmachine kaufe/kaufen muss damit mein Geld in Umlauf bleibt (und die alte dann jeweils jedesmal mit Verlust verkaufe), da freut sich nur der Staat (Mehrwertsteuer) und der Waschmaschinenhersteller (Umsatz/Gewinn)...
Liege ich mit meiner Sichtweise richtig?

Oder wie würdest du mir da gegenargumentieren?

Eine Gegenargumentation ist einfach:

Permanent positive Zinsen sind nicht möglich, da sie exponentielles Wirtschaftswachstum voraussetzen. Wir müssten Produktion, Absatz und Konsum periodisch verdoppeln, um das zu ermöglichen. Das geht nicht, weil das Konsumpotential der Privathaushalte begrenzt ist. Auch wachsender Export verschafft nur eine Galgenfrist, die ist mittlerweile verstrichen: Die Märkte sind flächendeckend gesättigt und der Zins im Keller. Es ist nicht möglich, in einem gesättigten Markt weiteres Wachstum zu schaffen.

Also bleibt die Frage wie wir mit Nullzins umgehen, also der zunehmenden Investitionsverweigerung begegnen. Eine Stockung im Geldumlauf ist auf allen Ebenen inakzeptabel. Dadurch bricht Handel und Arbeitsteilung zusammen, wodurch ein friedliches Zusammenleben immer schwerer bis unmöglich wird.

Liquiditätsgebühren sind ein vernünftiger Weg, das Problem ohne Nebenwirkungen langfristig in den Griff zu bekommen. Zu hoffen das die Zinsen irgendwann wieder ansteigen ist naiv bis lächerlich. Aber falls das Wunder dennoch geschehen sollte, wird man auch mit kostenpflichtiger Liquidität Zinsen und Renditen bekommen.

Das macht kostenpflichtige Liquidität für alle Beteiligten akzeptabel. Ein Konsumzwang entsteht dadurch nicht, nur ein Weitergabezwang. Man kann seine überschüssige Liquidität z.B. ganz normal bei der Bank als langfristiger Sparvertrag anlegen, und auf Zinsen u.U. verzichten.

Aber den gibt es bereits heute nicht mehr, ist also kein großer Unterschied.

 

[Pommes]

Erklärst du mir dann wieso es zu der Finanzmarktkrise 2008 kommen konnte, die ja bekanntlich durch das Platzen von ''faulen Krediten'' in den USA entstand, wenn solche Risiken wie du behauptest per se ausgeschlossen werden können?!?:kopfkratz:

Ganz langsam nichts durcheinander werfen!
Die Ausfälle entstehen wenn zu viel Geld nicht mehr in den Markt gebracht werden kann und die Banken anfangen zu zocken.

Öffentliches Tauschmittel? Redest du von (fremder Leute) Eigentum? Soll der Sozialismus wieder ''installiert werden''. Da werden sich die Ostdeutschen aber freuen...

Rede kein Blech, das Geld ist ein öffentliche Tauschmittel, was daran dir gehört ist der Anspruch auf die Leistung die es dokumentiert.

Du hast mir immer noch nicht erklärt warum die Leute ihr Geld anderen zum Nulltarif geben sollten?!? Weil das Geld behalten darf an nach deiner geschilderten Theorie, nur keine Zinsen bekommen.

Hab ich dir sehr wohl erklärt, auch der Eisbär hat es dir erklärt, nur du kapierst das nicht.
Du sollst deine Überschüsse zum Nulltarif verleihen, weil du dann im Gegenzug auch keine Zinsen erwirtschaften brauchst.
Die Zinsen die der Geldbesitzer haben will, werden von der Wirtschaft eingepreist, die findest du im Preis der Waren und Dienstleistungen wieder, der Zinsanteil im Warenpreis liegt etwa bei 40%.
Da kannst du dir ganz einfach ausrechnen wie hoch dein Verlust durch Zinsen ist, du brauchst nur den Betrag nehmen den du jährlich verkonsumierst und 40% abziehen.
Wenn du im Jahr beispielsweise 30000 Teuro durch bringst sind das bei 40% 12000 Teuro Zinsen.
Um diese 12000 € durch Zinsen wieder rein zu kriegen müßtest du 240000€ zu 5% anlegen.



Sagt wer?

Sagt die Logik!
Wo es Überschüsse gibt, gibt es auch Defizite und defizite kann man nur ausgleichen in dem man die Überschüsse wieder in den Markt bringt, in Form von Krediten!

Der Sinn des Geldverleihens ist da (gegen Provison) erwirtschaftetes Geld hinzuverleihen, wo erwirtschaftetes Geld fehlt.

Den Dünnschiß kommentiere ich nicht!

Wenn Geld ständig im Umlauf wäre (weil/wenn niemand einen festen Besitz davon haben dürfte), fallen da auch normalerweise Steuern an, Mehrwertsteuer zum Beispiel, was die Geldmenge bzw. der übrigbleibenden Wert der Geldmenge die ich habe automatisch schmälert.

Wenn ich mir beispielsweise alle 2 Wochen eine neue Waschmachine kaufe/kaufen muss damit mein Geld in Umlauf bleibt (und die alte dann jeweils jedesmal mit Verlust verkaufe), da freut sich nur der Staat (Mehrwertsteuer) und der Waschmaschinenhersteller (Umsatz/Gewinn)...
Liege ich mit meiner Sichtweise richtig?

Oder wie würdest du mir da gegenargumentieren?

Ich lach mich platt!

Mehrwertsteuern fallen erst an wenn du einkaufen gehst und dadurch wird auch nicht die Geldmenge reduziert sondern bestenfalls dein Budget.
Der Staat gibt das Geld nämlich wieder aus!
Alles klärchen?

Du mußt dir nicht alle Futt längs ne neue Waschmaschine kaufen, wozu?
damit dein Geld in Umlauf bleibt sollst du es zinslos verleihen, mehr verlangt keiner von dir.
Wenn du dein Geld zinslos verleihst brauchst du auch keine Zinsen mehr erwirtschaften, alles würde im Schnitt 40% billiger, auch die Staatsverschuldung würde billiger.
Im Jahr 2010 hat der Staat nur für Zinsen 64,6 Milliarden Euro abgedrückt, die zahlst du mit deinen Steuern und Abgaben.

 

[Wehrwolf]

nö...
Im Grunde hat Er Recht.
Das Fiat Geldsystem ist Fehlerhaft und der größte ist der Zins vom Zins.
Da dieses seit bestehen nicht abgeändert wurde, macht einen regelmäßigen Reset über Sachwertvernichtung notwendig,
oder eben wie Aktuell "Minuszins", was aber die Kapitalhalter nicht sehr lange mit sich machen lassen werden.

Zinseszins bedeutet nichts anderes als das derjenige der das Geld verdient es wieder in sein eigenes Geschäft investiert um zukünftig höhere Gewinne zu erwirtschaften. Das macht im Prinzip jedes Unternehmen so, warum ist es auf einmal ein Systemfehler wenn man diesen Vorgang Zinseszins nennt und nicht Reinvestition von Gewinnen?

 

[Pommes]

.. BINGO .... der Pommes hat ne Macke ..

Ich hab ne Macke, jau, alles klar, aber die Banken haben die Zinsen im Minus!
Ich glaub die Macke hast du.
Du dusseliges Gehopse, was glaubst du eigentlich wie lange die Leute den Banken noch ihr Geld geben bei Minus Zinsen und was glaubst du wohl was passiert wenn der Geldkreislauf unterbrochen wird?
Ich sag dir mal was, du bist so scheißen dämlich das dich die Scheine beißen.

 

[Pommes]

Zinseszins bedeutet nichts anderes als das derjenige der das Geld verdient es wieder in sein eigenes Geschäft investiert um zukünftig höhere Gewinne zu erwirtschaften. Das macht im Prinzip jedes Unternehmen so, warum ist es auf einmal ein Systemfehler wenn man diesen Vorgang Zinseszins nennt und nicht Reinvestition von Gewinnen?

Leider falsch!
Zum hunderttausendundeinsten Male, der Zins hat die Exponentialfunktion an Bord, er verdoppelt einen Betrag X periodisch.
Wenn nun der Bäcker seine Gewinne wieder investieren würde, müßtest du periodisch die doppelte Menge Brötchen fressen, wohl bekomm's!

 

[Wehrwolf]

Eine Gegenargumentation ist einfach:

Permanent positive Zinsen sind nicht möglich, da sie exponentielles Wirtschaftswachstum voraussetzen. Wir müssten Produktion, Absatz und Konsum periodisch verdoppeln, um das zu ermöglichen. Das geht nicht, weil das Konsumpotential der Privathaushalte begrenzt ist. Auch wachsender Export verschafft nur eine Galgenfrist, die ist mittlerweile verstrichen: Die Märkte sind flächendeckend gesättigt und der Zins im Keller. Es ist nicht möglich, in einem gesättigten Markt weiteres Wachstum zu schaffen.

Einfache Lösungen sind oft nicht richtig. Positive Zinsen sind immer möglich wenn Bedarf an Krediten da ist. Wachstum ist dafür nicht nötig, schon gar kein exponentielles.

Also bleibt die Frage wie wir mit Nullzins umgehen, also der zunehmenden Investitionsverweigerung begegnen. Eine Stockung im Geldumlauf ist auf allen Ebenen inakzeptabel. Dadurch bricht Handel und Arbeitsteilung zusammen, wodurch ein friedliches Zusammenleben immer schwerer bis unmöglich wird.

Liquiditätsgebühren sind ein vernünftiger Weg, das Problem ohne Nebenwirkungen langfristig in den Griff zu bekommen. Zu hoffen das die Zinsen irgendwann wieder ansteigen ist naiv bis lächerlich. Aber falls das Wunder dennoch geschehen sollte, wird man auch mit kostenpflichtiger Liquidität Zinsen und Renditen bekommen.

Investitionen werden dann getätigt wenn es genug kaufkräftige Nachfrage gibt. Nachfrage entsteht wenn die Masseneinkommen steigen (Löhne Renten, Transferleistungen). Wenn der Staat jetzt über eine Umlaufgebühr zusätzlich Kaufkraft aus dem Markt zieht ist das eher kontraproduktiv.

Das macht kostenpflichtige Liquidität für alle Beteiligten akzeptabel. Ein Konsumzwang entsteht dadurch nicht, nur ein Weitergabezwang. Man kann seine überschüssige Liquidität z.B. ganz normal bei der Bank als langfristiger Sparvertrag anlegen, und auf Zinsen u.U. verzichten.

Aber den gibt es bereits heute nicht mehr, ist also kein großer Unterschied.

Ein Weitergabezwang entsteht nicht wenn der Endkunde sowieso am Ende das gesamte Aufkommen an Umlaufgebühr bezahlt. Ob direkt, über permanent negative Guthabenzinsen (auch bei langfristigen Sparformen) oder steigende Produktpreise, der Endkunde zahlt immer.

 

[Wehrwolf]

Leider falsch!
Zum hunderttausendundeinsten Male, der Zins hat die Exponentialfunktion an Bord, er verdoppelt einen Betrag X periodisch.
Wenn nun der Bäcker seine Gewinne wieder investieren würde, müßtest du periodisch die doppelte Menge Brötchen fressen, wohl bekomm's!

Stimmt aber diese Theorie ist auch beim zweihunderteinsten Mal noch immer klar falsch. Damit das klappt sind einige Voraussetzungen nötig die in der Realität bezogen auf eine ganze Volkswirtschaft und einen längeren Betrachtungszeitraum nicht gegeben sind.

Voraussetzung dafür das sich das Zinsvolumen exponentiell entwickeln kann ist das immer alles Geld was verzinst werden soll auch jemanden findet der es nimmt und bereit ist dafür Zinsen zu zahlen. Du schreibst ja selber das irgendwann der Punkt errreicht ist bei dem die Nachfrage nach Geld nicht mehr ausreicht, an diesem Punkt bricht die Exponentialfunktion und folgt exakt der Nachfrage nach Krediten. Diesen Punkt haben wir schon lange überschritten, wie man ganz gut an den aktuellen Zinssätzen sehen kann.

 

[Wehrwolf]

Dann kommt es zu reihenweise Kreditausfällen.

Der Zins wird üblicherweise vor der Unterzeichnung des Kreditvertrags vereinbart, wenn die Zinssätze steigen sind die Altverträge normalerweise nicht betroffen. Wenn es tatsächlich zu größeren Kreditausfällen kommt das haben die Risikobewertungsabteilungen der Banken gepennt und dann fällt eben die Dividende für die Aktionäre etwas niedriger aus. So what?

 

[nachtstern]

Zinseszins bedeutet nichts anderes als das derjenige der das Geld verdient es wieder in sein eigenes Geschäft investiert um zukünftig höhere Gewinne zu erwirtschaften. Das macht im Prinzip jedes Unternehmen so, warum ist es auf einmal ein Systemfehler wenn man diesen Vorgang Zinseszins nennt und nicht Reinvestition von Gewinnen?

nur normale Unternehmer investieren ihre Gewinne in den eigenen Betrieb, von denen gibt es übrigens nicht mehr viele.
die meisten Unternehmen sind Aktiengesellschaften, die sich zur Gewinnmaximierung auch nicht davor zurückschrecken die Stammbelegschaft rauszuschmeißen.
Du denkst da wirklich zu idealistisch.

 

[Pommes]

Stimmt aber diese Theorie ist auch beim zweihunderteinsten Mal noch immer klar falsch. Damit das klappt sind einige Voraussetzungen nötig die in der Realität bezogen auf eine ganze Volkswirtschaft und einen längeren Betrachtungszeitraum nicht gegeben sind.

Voraussetzung dafür das sich das Zinsvolumen exponentiell entwickeln kann ist das immer alles Geld was verzinst werden soll auch jemanden findet der es nimmt und bereit ist dafür Zinsen zu zahlen. Du schreibst ja selber das irgendwann der Punkt errreicht ist bei dem die Nachfrage nach Geld nicht mehr ausreicht, an diesem Punkt bricht die Exponentialfunktion und folgt exakt der Nachfrage nach Krediten. Diesen Punkt haben wir schon lange überschritten, wie man ganz gut an den aktuellen Zinssätzen sehen kann.

Alleine der Staat zahlt für seine Verschuldung beispielsweise 64,6 Milliarden Euro, die holt er sich von dir über Steuern und Abgaben zurück, dazu kommt das unsere Wirtschaft subventioniert wird bis die Schwarte kracht, auch das zahlst du als Verbraucher und last not least holt man sich das hier gar nicht stattfindende aus fremden Märkten die ihrerseits dadurch defizitär werden, die Not leidenden Menschen rennen dir dann die Bude ein, kannst aktuell gut beobachten, Asylanten soweit das Auge reicht.

 

[Starfix]

Stimmt aber diese Theorie ist auch beim zweihunderteinsten Mal noch immer klar falsch. Damit das klappt sind einige Voraussetzungen nötig die in der Realität bezogen auf eine ganze Volkswirtschaft und einen längeren Betrachtungszeitraum nicht gegeben sind.

Voraussetzung dafür das sich das Zinsvolumen exponentiell entwickeln kann ist das immer alles Geld was verzinst werden soll auch jemanden findet der es nimmt und bereit ist dafür Zinsen zu zahlen. Du schreibst ja selber das irgendwann der Punkt errreicht ist bei dem die Nachfrage nach Geld nicht mehr ausreicht, an diesem Punkt bricht die Exponentialfunktion und folgt exakt der Nachfrage nach Krediten. Diesen Punkt haben wir schon lange überschritten, wie man ganz gut an den aktuellen Zinssätzen sehen kann.

Der Punkt an den wir jetzt sind, wird von vielen immer noch als unmöglich bezeichnet. Und ob das dauerhaft gut gehen wird, kann kein Menschen sagen, Japan hält sich so schon seit 20 Jahren über Wasser. Nach der Vorherrschenden Lehrmeinung wäre die Ökonomie in Japan schon lange zusammen gebrochen, dem ist nicht so. Eine Erhöhung der Zinssätze wird unweigerlich zu einer Katastrophe führen.