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Lybien: Krieg weitet sich aus!

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OP
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Denk doch mal nach, aber richtig! Gaddafi hatte Reformen und Visionen, aber mit Kamelen kann man kein Pferderennen gewinnen. Wieviele Anlagen und Manufakturen sind im Wüstensand verweht, weil die Libyer lieber im Schatten dösen als zu arbeiten? Rund um Tripolis habe ich drei gesehen. Deutsche Kollegen sprachen von unzähligen, alle hundert KM vom Mittelmeer. Hochwertig eingerichtet, einzige die dort werkelten, waren Massai aus dem Umland und vor allem Securitys ala Stasi.
Du siehst also auch dass der Fall Gaddafis in seinem System begründet ist. Der Westen hat nur eine Entwicklung beschleunigt die bereits im Gang war. Im besten Fall hätte er so enden können wie Assad in Syrien. Als geduldeter weil nützlich Vasall einer ausländischen Macht.

Gaddafi ist wie so viele afrikanische Potentaten einen völlig falschen Weg gegangen. Er hat alle möglichen prestigeträchtigen Projekte in die Wüste gestellt ohne auf den Nutzen zu achten. Und ohne dafür zu sorgen dass es genug Leute gibt die sowas in Stand halten und bedienen können. Es ist so wie der Kessel schreibt. "Weiße Elefanten" gibts viele in Afrika. Aber ausreichend ausgebildete Bauern, Forstleute, Schreiner, Elktrotechniker, Sanitärfachleute und so weiter gibt es nicht. Und wenn was gebaut wird wie die Chinesen es in letzter Zeit viel tun bringen sie ihre Fachkräfte mit. Vor Ort gibt es nur Hilfsarbeiter oder Akademiker. Alles dazwischen fehlt. Und Gaddafi hat diese Diskrepanz ebenso wenig aufgelöst wie die vielen anderen. Deshalb war das Ende seiner Herrschaft unausweichlich.
 

Druckbert

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Du siehst also auch dass der Fall Gaddafis in seinem System begründet ist. Der Westen hat nur eine Entwicklung beschleunigt die bereits im Gang war. Im besten Fall hätte er so enden können wie Assad in Syrien. Als geduldeter weil nützlich Vasall einer ausländischen Macht.

Gaddafi ist wie so viele afrikanische Potentaten einen völlig falschen Weg gegangen. Er hat alle möglichen prestigeträchtigen Projekte in die Wüste gestellt ohne auf den Nutzen zu achten. Und ohne dafür zu sorgen dass es genug Leute gibt die sowas in Stand halten und bedienen können. Es ist so wie der Kessel schreibt. "Weiße Elefanten" gibts viele in Afrika. Aber ausreichend ausgebildete Bauern, Forstleute, Schreiner, Elktrotechniker, Sanitärfachleute und so weiter gibt es nicht. Und wenn was gebaut wird wie die Chinesen es in letzter Zeit viel tun bringen sie ihre Fachkräfte mit. Vor Ort gibt es nur Hilfsarbeiter oder Akademiker. Alles dazwischen fehlt. Und Gaddafi hat diese Diskrepanz ebenso wenig aufgelöst wie die vielen anderen. Deshalb war das Ende seiner Herrschaft unausweichlich.

Bei Fremden kehrst du vor der Eingangstüre? Bei uns willst du die Industrie und Nationalstaaten abschaffen?

Du hast wie immer, nur in der Stube gebellt und den Tiger gespielt, den globaLen Zusammenhang siehst du nicht. G wollte sich aus der Umklammerung (Islam) und Dollar losen. Das war sein Problem. 'Gwenau so das Problem von Assad, Saddams und Ägyptens. Wie ne Blindschleiche hockst du an dem Bauch der Anakonda und horchst ob deren Magen knurrt...und du hörst ihn knurren und du behauptest, nein ich habe nicht gehört ich hatte ja beide Augen zu...
 

van Kessel

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Du siehst also auch dass der Fall Gaddafis in seinem System begründet ist. Der Westen hat nur eine Entwicklung beschleunigt die bereits im Gang war. Im besten Fall hätte er so enden können wie Assad in Syrien. Als geduldeter weil nützlich Vasall einer ausländischen Macht.

Gaddafi ist wie so viele afrikanische Potentaten einen völlig falschen Weg gegangen. Er hat alle möglichen prestigeträchtigen Projekte in die Wüste gestellt ohne auf den Nutzen zu achten. Und ohne dafür zu sorgen dass es genug Leute gibt die sowas in Stand halten und bedienen können. Es ist so wie der Kessel schreibt. "Weiße Elefanten" gibts viele in Afrika. Aber ausreichend ausgebildete Bauern, Forstleute, Schreiner, Elktrotechniker, Sanitärfachleute und so weiter gibt es nicht. Und wenn was gebaut wird wie die Chinesen es in letzter Zeit viel tun bringen sie ihre Fachkräfte mit. Vor Ort gibt es nur Hilfsarbeiter oder Akademiker. Alles dazwischen fehlt. Und Gaddafi hat diese Diskrepanz ebenso wenig aufgelöst wie die vielen anderen. Deshalb war das Ende seiner Herrschaft unausweichlich.
So ist und so war es! Z.T. liegt dies aber auch daran, dass die Gier einen Deal zu machen verschweigt, dass wen man an einen afrikanischen Staat z.B. Autobusse liefert (oder verschenkt), die Infrastruktur für Ersatzteile schlicht nicht existiert und die Busse peu a peu kannibalisiert werden. Mit den Reifen fängt es an, dass nach wenigen Jahren von 100 brandneuen Bussen nur noch 50 - mehr schlecht als recht - zusammengeflickt laufen.

Übrigens ähnlich wie bei der BW, wo von 6 in Dienst befindlichen U-Booten, in 2018 nur noch 3 einsatzbereit waren (nicht dass wir meinen, wir wären besser).

PS: Im Sengal brachten die Chinesen ihre eigenen Maurer mit als sie eine Kaserne bauten. Da war nicht ein 'Schwatter' beteiligt. Auch an die Projektkohle (ein beliebter Zeitvertreib afrikanischer Potentaten) kamen sie nicht heran, weil die Chinamänner, die nur groß angeschaut und gelächelt haben. Europäer liefern die Kohle meist aus, wenn die Afrikaner ihnen mit der Geschichte von der besseren Rendite afrikanischer Banken kommen. Auch mit der 'Erfindung' von Zollgebühren für gelieferte Hilfsgüter, machen sich afrikanische Staaten keine Freunde der Hilfe; allerdings ist diese Erkenntnis noch nicht bis in die trägen, deutschen Ministerien oder Glaubensvereinigungen gelangt.

KfW und GTZ, die EU (die Weltbank finanziert schon lange nicht mehr) hören dies aber nicht gerne, denn wer schlachtet schon das Pferd auf dem man reitet?
Noch immer gilt es: 'Glasperlen für Coltran', und Entwicklungshilfe-Minister müssen dies den Bürgern als Hilfe verkaufen.
 
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Bei Fremden kehrst du vor der Eingangstüre? Bei uns willst du die Industrie und Nationalstaaten abschaffen?

Du hast wie immer, nur in der Stube gebellt und den Tiger gespielt, den globaLen Zusammenhang siehst du nicht. G wollte sich aus der Umklammerung (Islam) und Dollar losen. Das war sein Problem. 'Gwenau so das Problem von Assad, Saddams und Ägyptens. Wie ne Blindschleiche hockst du an dem Bauch der Anakonda und horchst ob deren Magen knurrt...und du hörst ihn knurren und du behauptest, nein ich habe nicht gehört ich hatte ja beide Augen zu...

Du behauptest einfach nur Dinge über mich. Das ist einfach.
Und der Dollar umklammert nicht. Er bietet die Möglichkeit Waren international kaufen und zu verkaufen. Ein international anerkanntes Zahlungsmittel. So wie es der Euro im kleineren Rahmen auch ist. Was wäre denn die Alternative? Welche hatte den Gaddafi?

Assad oder Saddam hatten ganz andere Probleme als den Dollar. Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Das waren Diktatoren wie Gaddafi und hatten und haben keine Skrupel mit jedem zusammenzuarbeiten der ihnen bei ihrem Machtpoker hilft. Skrupel die eigene Bevölkerung umzubringen hatte/hat keiner von denen.
 
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So ist und so war es! Z.T. liegt dies aber auch daran, dass die Gier einen Deal zu machen verschweigt, dass wen man an einen afrikanischen Staat z.B. Autobusse liefert (oder verschenkt), die Infrastruktur für Ersatzteile schlicht nicht existiert und die Busse peu a peu kannibalisiert werden. Mit den Reifen fängt es an, dass nach wenigen Jahren von 100 brandneuen Bussen nur noch 50 - mehr schlecht als recht - zusammengeflickt laufen.

Übrigens ähnlich wie bei der BW, wo von 6 in Dienst befindlichen U-Booten, in 2018 nur noch 3 einsatzbereit waren (nicht dass wir meinen, wir wären besser).

PS: Im Sengal brachten die Chinesen ihre eigenen Maurer mit als sie eine Kaserne bauten. Da war nicht ein 'Schwatter' beteiligt. Auch an die Projektkohle (ein beliebter Zeitvertreib afrikanischer Potentaten) kamen sie nicht heran, weil die Chinamänner, die nur groß angeschaut und gelächelt haben. Europäer liefern die Kohle meist aus, wenn die Afrikaner ihnen mit der Geschichte von der besseren Rendite afrikanischer Banken kommen. Auch mit der 'Erfindung' von Zollgebühren für gelieferte Hilfsgüter, machen sich afrikanische Staaten keine Freunde der Hilfe; allerdings ist diese Erkenntnis noch nicht bis in die trägen, deutschen Ministerien oder Glaubensvereinigungen gelangt.

KfW und GTZ, die EU (die Weltbank finanziert schon lange nicht mehr) hören dies aber nicht gerne, denn wer schlachtet schon das Pferd auf dem man reitet?
Noch immer gilt es: 'Glasperlen für Coltran', und Entwicklungshilfe-Minister müssen dies den Bürgern als Hilfe verkaufen.

Ja da läuft vieles falsch. Das hilft Afrika nicht weiter. Und dann braucht man sich auch nicht zu wundern wenn jede afrikanische Familie Geld sammelt um einen der Ihren ins goldene Europa zu schicken.

(Unsere BW müßte von Grund auf saniert werden. Vor allem müsste die Verwaltung digital und ganz schlank werden. Damit der U-Boot-Kapitän seine Ersatzteile direkt bestellen kann und die das U-Boot auch direkt erreichen. Ich kaufe für die Produktion auch selber ein und die Geschäftsleitung braucht nur die Rechnungen zu bezahlen. Seitdem sind Materialengpässe Vergangenheit.)
 

Druckbert

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Du behauptest einfach nur Dinge über mich. Das ist einfach.
Und der Dollar umklammert nicht. Er bietet die Möglichkeit Waren international kaufen und zu verkaufen. Ein international anerkanntes Zahlungsmittel. So wie es der Euro im kleineren Rahmen auch ist. Was wäre denn die Alternative? Welche hatte den Gaddafi?

Assad oder Saddam hatten ganz andere Probleme als den Dollar. Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Das waren Diktatoren wie Gaddafi und hatten und haben keine Skrupel mit jedem zusammenzuarbeiten der ihnen bei ihrem Machtpoker hilft. Skrupel die eigene Bevölkerung umzubringen hatte/hat keiner von denen.

Du bist tatsächlich so verblendet, das du nix mehr merkst? G war ein Störfaktor im US System. Er folgte nicht dem Öldiktat, er wollte seinen (Libyens) eigenen Weg. Aber die Holzköppe wurden von den neuen Medien mehr und mehr infiltriert, mit Geld für lau und Luxus ohne Ende. Mit Speck fängt man Mäuse und die Muslimbrüderschaften reiten auf diesem Kamel. Assad hat ein Geografisches Problem. Kurdisch. Miltärisch, Ost/West und Islamisch, Schiitisch, Sunnitisch, Alveiitisch, Christlich. Das ganze Grenzübergreifend, Irak, Iran, Israel, Türkey! Alle wollen ein Häppchen abbekommen, alle schnibbeln dran rum. Auffallend ist dabei, die Rolle der #'NatoTükmenen. Die dürfen Alles. Nur damit es kein Kurdistan gibt. Alle Länder in dem Breitengrad wurden Landflächen für Kurden abgeben müssen, das macht keiner freiwillich, schon gar nicht die Türken. Was die einmal geklaut haben, geben die nie wieder raUS.
 
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Du bist tatsächlich so verblendet, das du nix mehr merkst? G war ein Störfaktor im US System. Er folgte nicht dem Öldiktat, er wollte seinen (Libyens) eigenen Weg. Aber die Holzköppe wurden von den neuen Medien mehr und mehr infiltriert, mit Geld für lau und Luxus ohne Ende. Mit Speck fängt man Mäuse und die Muslimbrüderschaften reiten auf diesem Kamel. Assad hat ein Geografisches Problem. Kurdisch. Miltärisch, Ost/West und Islamisch, Schiitisch, Sunnitisch, Alveiitisch, Christlich. Das ganze Grenzübergreifend, Irak, Iran, Israel, Türkey! Alle wollen ein Häppchen abbekommen, alle schnibbeln dran rum. Auffallend ist dabei, die Rolle der #'NatoTükmenen. Die dürfen Alles. Nur damit es kein Kurdistan gibt. Alle Länder in dem Breitengrad wurden Landflächen für Kurden abgeben müssen, das macht keiner freiwillich, schon gar nicht die Türken. Was die einmal geklaut haben, geben die nie wieder raUS.

Das ist alles sehr allgemein was du da von dir gibst. Viele Buzzwörter, Orte, Religionen, Ethnien sinnfrei miteinander kombiniert. Was soll dass?
 

Druckbert

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Das ist alles sehr allgemein was du da von dir gibst. Viele Buzzwörter, Orte, Religionen, Ethnien sinnfrei miteinander kombiniert. Was soll dass?

Neutrale Allgemeinbildung hilft ungemein. Soll ich dir hier und jetzt. die komplexilität der Bindungen auseinander dividieren? Da müsste ich dir ganze Bücher schreiben von dem gesehenem und erlebten mal ganz abgesehen.

--und wenn du glaubst, du wärst uneingeschränkter Einkäufer in einem mittlerem Industriebetrieb, dann bist du entweder ein Träumer, hast Procura oder bist Besteller an der Essener Tafel.--
 
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Neutrale Allgemeinbildung hilft ungemein. Soll ich dir hier und jetzt. die komplexilität der Bindungen auseinander dividieren? Da müsste ich dir ganze Bücher schreiben von dem gesehenem und erlebten mal ganz abgesehen.

--und wenn du glaubst, du wärst uneingeschränkter Einkäufer in einem mittlerem Industriebetrieb, dann bist du entweder ein Träumer, hast Procura oder bist Besteller an der Essener Tafel.--

Ich denke du willst nur verschleiern dass du im Grunde keine Kenntnisse über die Geschichte der nahen Ostens und Nordafrikas hast.
 

Druckbert

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Ich denke du willst nur verschleiern dass du im Grunde keine Kenntnisse über die Geschichte der nahen Ostens und Nordafrikas hast.

Denken ist bei vielen oft Zufall.

Ich habe bevor ich nach Libyen ging, den Salman gelesen. Sehr wirr, aber ich habe das Buch nächtelang gefressen, allein schon um die dreidimensionale Art des Islamismus und deren Eigendynamik zu verstehen. Versuchs mal. Aber ich glaube dein Synapsen werden damit überfordert, weshalb ja der Todesaufruf gegen den Autor heute noch besteht. Aber übertragen auf jede Region wo der Islam zu Hause ist, passt das Haarklein.

Deinen Hinweis auf ungenügende Geschichtskenntnisse kannst du dir schenken, nimm dein Google Geschichtsbuch, wahrscheinlich hat es bei dir zu mehr nicht gereicht.

Wenn man dahin geht, (Naher Osten oder NA) fährt man nicht in ein abgeschirmtes Sauf-Bummshotel, sondern muss sich mit den Gesetzgebungen und der Mentalität und der Geschichte befassen um nicht als Depp da zu stehen. Aber das habe ich gemacht bevor ich irgendwo hin ging. Für mich waren das Abenteuer auf höchstem gefährlichem Niveau. Das schärft die Sinne! Und vor allem das Verständnis für die Menschen, die etwas tun und warum sie das tun! Das ist vor Ort rational immens wichtig, um den Gefahren aus dem Weg zu gehen. Ohne geschichtlichen Background säuft da jeder ab!

Aber was erzähl ich einem der zu den Zeiten noch beim Eierlaufen, Sackhüpfen in Papis Lodenhosen die Eier schaukelte und es jetzt noch tut.

Über den Nahen Osten oder Nord Afrika hast du leider nur den Schimmer deines Datensichtgerätes, allein auf dich gestellt würdest du allein in Marrokko ohne dicke Brieftasche keine Nacht überleben, weiter Östlich wirds dann rabulistisch, wenn man merkt du hast ne dicke Tasche ist sies morgen nicht mehr und du sitzt im Frühlingsknast! Oder tot, feine Sache!
 
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Denken ist bei vielen oft Zufall.

Ich habe bevor ich nach Libyen ging, den Salman gelesen. Sehr wirr, aber ich habe das Buch nächtelang gefressen, allein schon um die dreidimensionale Art des Islamismus und deren Eigendynamik zu verstehen. Versuchs mal. Aber ich glaube dein Synapsen werden damit überfordert, weshalb ja der Todesaufruf gegen den Autor heute noch besteht. Aber übertragen auf jede Region wo der Islam zu Hause ist, passt das Haarklein.

Deinen Hinweis auf ungenügende Geschichtskenntnisse kannst du dir schenken, nimm dein Google Geschichtsbuch, wahrscheinlich hat es bei dir zu mehr nicht gereicht.

Wenn man dahin geht, (Naher Osten oder NA) fährt man nicht in ein abgeschirmtes Sauf-Bummshotel, sondern muss sich mit den Gesetzgebungen und der Mentalität und der Geschichte befassen um nicht als Depp da zu stehen. Aber das habe ich gemacht bevor ich irgendwo hin ging. Für mich waren das Abenteuer auf höchstem gefährlichem Niveau. Das schärft die Sinne! Und vor allem das Verständnis für die Menschen, die etwas tun und warum sie das tun! Das ist vor Ort rational immens wichtig, um den Gefahren aus dem Weg zu gehen. Ohne geschichtlichen Background säuft da jeder ab!

Aber was erzähl ich einem der zu den Zeiten noch beim Eierlaufen, Sackhüpfen in Papis Lodenhosen die Eier schaukelte und es jetzt noch tut.

Über den Nahen Osten oder Nord Afrika hast du leider nur den Schimmer deines Datensichtgerätes, allein auf dich gestellt würdest du allein in Marrokko ohne dicke Brieftasche keine Nacht überleben, weiter Östlich wirds dann rabulistisch, wenn man merkt du hast ne dicke Tasche ist sies morgen nicht mehr und du sitzt im Frühlingsknast! Oder tot, feine Sache!

Einen Haufen Beleidigungen. Mehr nicht. Aber vor allem bleibt unklar warum du Gaddafi für ein Opfer des Westens hältst. Denkst du wirklich dass sein grünes Buch umgesetzt wurde und der neidische Westen ihn deshalb aus dem Weg haben wollte?
 

van Kessel

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Opération Harmattan - bitte bei google eingeben - erklärt die Hintergründe. Was 'der Harmattan' ist, hatte ich hier schon einmal aus eigenem Erleben erklärt. Dieser alles durchdringende Staub, wurde von Westen als 'Nebelgranate' genutzt, die Interessen des Westens in Nahost zu zementieren. Leider passte die Mischung nicht und der Zement war von miesester Qualität.
Destabilisierung heißt das Zauberwort, welches bekanntlich auch im Irak und Syrien angewandt wurde.

Dies ist seit den Ölfunden im Sand von Saudi-Arabien und des Iran, die Handschrift des Westens, keinen islamischen geprägten Staat mit fast unbegrenzten Mitteln in Nahost zu ermöglichen....bis auf Saudi-Arabien selbstverständlich, deren islamischer Sonderweg des Wahhabismus, den Staat der Juden nur verbal angreift. Dafür dürfen die Kopfabschneider auch in New York oder München auch mal mit ihrem Harem, die westlichen Gesundheitsexperten mit Beschlag belegen. Ebenso, wie man den Schah einem Mossadeq vorzog, welcher, wie auch ein Gaddafi, mit seiner Geheimpolizei wüten durfte, weil er eben die westlichen Interessen vertrat.

Gaddafi genoss eine Zeitlang durch seine Waffenkäufe einen gewissen Schutz. Dies war mit Lockerbie dann vorläufig Schluss ... offiziell, denn die Waffenverkäufe gingen weiter. Moral ist kein politischer Impetus.

Mit dem 'Arabischen Frühling' witterten die Thinktanks die Möglichkeit, Nahost ein für alle Mal zu 'demokratisieren'. Bis heute bemüht man sich darum und schluckt selbst Kröten wie einen neuen Pan-Osmanismus.

Die Lage ist verzwickter als z.B. die Geschäftsverbindungen von wirecard; viel verzwickter.
 
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Opération Harmattan - bitte bei google eingeben - erklärt die Hintergründe. Was 'der Harmattan' ist, hatte ich hier schon einmal aus eigenem Erleben erklärt. Dieser alles durchdringende Staub, wurde von Westen als 'Nebelgranate' genutzt, die Interessen des Westens in Nahost zu zementieren. Leider passte die Mischung nicht und der Zement war von miesester Qualität.
Destabilisierung heißt das Zauberwort, welches bekanntlich auch im Irak und Syrien angewandt wurde.

Dies ist seit den Ölfunden im Sand von Saudi-Arabien und des Iran, die Handschrift des Westens, keinen islamischen geprägten Staat mit fast unbegrenzten Mitteln in Nahost zu ermöglichen....bis auf Saudi-Arabien selbstverständlich, deren islamischer Sonderweg des Wahhabismus, den Staat der Juden nur verbal angreift. Dafür dürfen die Kopfabschneider auch in New York oder München auch mal mit ihrem Harem, die westlichen Gesundheitsexperten mit Beschlag belegen. Ebenso, wie man den Schah einem Mossadeq vorzog, welcher, wie auch ein Gaddafi, mit seiner Geheimpolizei wüten durfte, weil er eben die westlichen Interessen vertrat.

Gaddafi genoss eine Zeitlang durch seine Waffenkäufe einen gewissen Schutz. Dies war mit Lockerbie dann vorläufig Schluss ... offiziell, denn die Waffenverkäufe gingen weiter. Moral ist kein politischer Impetus.

Mit dem 'Arabischen Frühling' witterten die Thinktanks die Möglichkeit, Nahost ein für alle Mal zu 'demokratisieren'. Bis heute bemüht man sich darum und schluckt selbst Kröten wie einen neuen Pan-Osmanismus.

Die Lage ist verzwickter als z.B. die Geschäftsverbindungen von wirecard; viel verzwickter.

Wie so viele denkst du alles wäre irgendwie vom Westen gesteuert. Ist es aber nicht. Im nahen machen alle ihre eigene (Stammes)Politik. Die destabilisieren sich damit regelmäßig selber. Aktuell im Libanon sehr schön zu sehen. Ich denke dass liegt daran dass Nordafrika und der nahe Osten im Grunde immer noch Stammesgesellschaften sind. Die sind grundsätzlich instabil. Selbst Saudi-Arabien ist instabiler als viele hier denken. Darum hat im Westen keiner den arabischen Frühling gewollt. Und als er da war haben die Think-Tanks in der Tat gedacht man könne das Ganze irgendwie steuern. So wie jetzt die Türkei und Russland denken sie könnten mit ihren Methoden Libyen in ihrem Sinne steuern. Ich denke auch sie werden bestenfalls zu einer fragilen Stabilität kommen. Die unterschiedlichen Stämme werden erst Ruhe geben wenn sie selber merken dass es so nicht weitergeht. Ich fürchte sogar es wird so enden wie in Somalia, dem Jemen oder Afghanistan. Failed states.
 

Ophiuchus

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Ich habe bevor ich nach Libyen ging, den Salman gelesen. Sehr wirr, aber ich habe das Buch nächtelang gefressen, allein schon um die dreidimensionale Art des Islamismus und deren Eigendynamik zu verstehen. Versuchs mal. Aber ich glaube dein Synapsen werden damit überfordert, weshalb ja der Todesaufruf gegen den Autor heute noch besteht. Aber übertragen auf jede Region wo der Islam zu Hause ist, passt das Haarklein.

Deinen Hinweis auf ungenügende Geschichtskenntnisse kannst du dir schenken, nimm dein Google Geschichtsbuch, wahrscheinlich hat es bei dir zu mehr nicht gereicht.

Wenn man dahin geht, (Naher Osten oder NA) fährt man nicht in ein abgeschirmtes Sauf-Bummshotel, sondern muss sich mit den Gesetzgebungen und der Mentalität und der Geschichte befassen um nicht als Depp da zu stehen. Aber das habe ich gemacht bevor ich irgendwo hin ging. Für mich waren das Abenteuer auf höchstem gefährlichem Niveau. Das schärft die Sinne! Und vor allem das Verständnis für die Menschen, die etwas tun und warum sie das tun! Das ist vor Ort rational immens wichtig, um den Gefahren aus dem Weg zu gehen. Ohne geschichtlichen Background säuft da jeder ab!

Aber was erzähl ich einem der zu den Zeiten noch beim Eierlaufen, Sackhüpfen in Papis Lodenhosen die Eier schaukelte und es jetzt noch tut.

Über den Nahen Osten oder Nord Afrika hast du leider nur den Schimmer deines Datensichtgerätes, allein auf dich gestellt würdest du allein in Marrokko ohne dicke Brieftasche keine Nacht überleben, weiter Östlich wirds dann rabulistisch, wenn man merkt du hast ne dicke Tasche ist sies morgen nicht mehr und du sitzt im Frühlingsknast! Oder tot, feine Sache!

Was ist deine Meinung zur Rolle der Türkei ?
 

Druckbert

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Was ist deine Meinung zur Rolle der Türkei ?

Polen, 1939!

Aber bitte nicht so einfach denken. Wenn man die Nadelstiche der Polen vor dem angeblichen Überfall ansieht, läuft das ähnlich. Hinzu kommt der Amerikanische Einfluss der Pipe, die ja Südeuropa und damit auch den Rest versorgen soll. Mit Nordstream haben die Amis ja an Einfluss verloren?... Die Erpressung, Europa mit angeblichen Flüchtlingen zu fluten...die die Türken derzeit aus den Kurdengebieten Völkerrechtwidrig in Syrien restlos Ethnisch säubern, ohne das jemand einschreitet. Der abgeschossene Sowjet-Jet. Die Okkupierung der Sophia von Konstantinopel. Die Türken dürfen alles, sogar ihre DITTIB mit ihren Hasspredigern auf D loslassen, mit der Botschaft, nehmt das Geld Leute, keine Integration! Unsere Minaretten sind die naja....und bezeichnet uns ganz beiläufig als Hundrasse. Parralelen zum damaligen Popolski, der wollte auch innerhalb drei Tagen in Berlin sein, ob die Deutschen wollen oder nicht!

Die Parallelen sind unübersehbar.
 

Druckbert

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Einen Haufen Beleidigungen. Mehr nicht. Aber vor allem bleibt unklar warum du Gaddafi für ein Opfer des Westens hältst. Denkst du wirklich dass sein grünes Buch umgesetzt wurde und der neidische Westen ihn deshalb aus dem Weg haben wollte?

Haufen Beleidigungen?

Junge ich habe Wahrnehmungspsychologie studiert. Ich habe gelernt, Menschen nach ihren Aussagen und Erscheinungsbild zu bewerten...

Nach meinem Vortrag, fragst du mich allen Ernstes, warum sein grünes Buch (mein Kampf?) nicht umgesetzt wurde? Wieviele angebliche Zeitgenossen damals haben mein Kampf gelesen und umgesetzt? Das allein ist schon Weltfremd! Da standen doch keine Verhaltensregeln drin, sondern Visionen! Du must erst mal den Nazi Balken aus deinen Augen nehmen, um klar sehen zu können. Ich habe auch beschrieben, das die Berber einfach nicht mit kommen. Denen ist und wahr Allah, der wird es schon richten, hauptsache sie können im Schatten dösen und ein paar gebratene Tauben fliegen ihnen ins Maul...er wollte sich vom Dollar lösen und deren Zwangsokkupierungen mit den internationalen Ölgeschäften.

Er ist kein Opfer des Westens, nein, er musste unbedingt weg! Und das haben sie am Ende mit den Muslimbrüderschaften geschaft! Und nun schau dir das Chaos heute an!

So haben es die Kollateralschädenmeister gewollt und nun dürfen die Türken bischen rumschnibbeln.

Geht das Zeitgeschehen bei dir wirklich, so allgemein, irgendwie an dir vorbei?
 
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Junge ich habe Wahrnehmungspsychologie studiert. Ich habe gelernt, Menschen nach ihren Aussagen und Erscheinungsbild zu bewerten...

Nach meinem Vortrag, fragst du mich allen Ernstes, warum sein grünes Buch (mein Kampf?) nicht umgesetzt wurde? Wieviele angebliche Zeitgenossen damals haben mein Kampf gelesen und umgesetzt? Das allein ist schon Weltfremd! Da standen doch keine Verhaltensregeln drin, sondern Visionen! Du must erst mal den Nazi Balken aus deinen Augen nehmen, um klar sehen zu können. Ich habe auch beschrieben, das die Berber einfach nicht mit kommen. Denen ist und wahr Allah, der wird es schon richten, hauptsache sie können im Schatten dösen und ein paar gebratene Tauben fliegen ihnen ins Maul...er wollte sich vom Dollar lösen und deren Zwangsokkupierungen mit den internationalen Ölgeschäften.

Er ist kein Opfer des Westens, nein, er musste unbedingt weg! Und das haben sie am Ende mit den Muslimbrüderschaften geschaft! Und nun schau dir das Chaos heute an!

So haben es die Kollateralschädenmeister gewollt und nun dürfen die Türken bischen rumschnibbeln.

Geht das Zeitgeschehen bei dir wirklich, so allgemein, irgendwie an dir vorbei?

Du ordnest das falsch ein. Der Westen wollte Stabilität. Solange Gaddaffi sein Öl lieferte und die Küste vor den Migranten aus dem Süden sicherte war für den Westen alles in Ordnung.
Als der Umsturz lief meinten Idealisten im Westen, ich nenne mal Bernard-Henri Lévy und die amerikanischen Radikal-Idealistin Samantha Power, jetzt wäre die Zeit für unsere Grundsätze einzutreten. Und dann griff der Westen (mit Russlands Segen) ein. Nur hat hier keiner in diesem Moment sehen wollen dass man zu Leuten wie Gaddaffi auch eine Alternative haben muss. Die gibt es aber nicht. Und war und ist das große Problem aller Interventionen im nahen Osten. Zumindest wenn man wie Obama eigentlich das Beste will. Es gibt einfach keine gute Lösung. Menschen die einen Diktator absetzen wollen die Unterstützung zu versagen erscheint einem Demokraten wie Verrat. Es fällt uns schwer dann nichts zu tun. Und wenn man es wie damals Westerwelle doch tut dann versteht es die Welt nicht.

Es ist einfach sich hinterher aufzuspielen und so zu tun als hätte schon vorher gewusst was passiert. Psychologe wie? In der DDR? Staatssicherheit? Ah nein. Werner Lambertz. Sehr interessant. So kam man als DDR-Bürger nach Libyen.
 
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Ophiuchus

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Aber bitte nicht so einfach denken. Wenn man die Nadelstiche der Polen vor dem angeblichen Überfall ansieht, läuft das ähnlich. Hinzu kommt der Amerikanische Einfluss der Pipe, die ja Südeuropa und damit auch den Rest versorgen soll. Mit Nordstream haben die Amis ja an Einfluss verloren?... Die Erpressung, Europa mit angeblichen Flüchtlingen zu fluten...die die Türken derzeit aus den Kurdengebieten Völkerrechtwidrig in Syrien restlos Ethnisch säubern, ohne das jemand einschreitet. Der abgeschossene Sowjet-Jet. Die Okkupierung der Sophia von Konstantinopel. Die Türken dürfen alles, sogar ihre DITTIB mit ihren Hasspredigern auf D loslassen, mit der Botschaft, nehmt das Geld Leute, keine Integration! Unsere Minaretten sind die naja....und bezeichnet uns ganz beiläufig als Hundrasse. Parralelen zum damaligen Popolski, der wollte auch innerhalb drei Tagen in Berlin sein, ob die Deutschen wollen oder nicht!

Die Parallelen sind unübersehbar.

Polen passt für mich nicht so richtig als Vergleich , da ja die Türkei in für mit Lybien dort außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes agiert , wie auch in Syrien .

Nordstream ? - Die Tage erst von von neuen Drohgesprächen der Amis mit beteiligten Firmen gehört !

Regeln gelten für die Moslems eben nicht :

https://www.faz.net/aktuell/gesells...na-infektionen-nach-trauerfeier-16879146.html
 

Redwing

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Na, klingt nach einem Vorwand der Putschistensissi von Ägypten, da eingreifen "zu müssen", denn der mit ihm verbündete General Haftar wird wohl kaum zu einer Bedrohung für Ägypten, wenn er weiter in Richtung der Grenze zurückgedrängt wird... :cool: Und Onkel Erdo denkt ja ohnehin, sein Hammelklub wäre ein Global Player. Na, mit Ägypten könnte er sich vielleicht noch messen, bei Griechenland wird es dann sicher schon schwieriger (zumal Griechenland vermutlich nicht allein dastünde). Ich weiß jetzt auch gar nicht so recht, wer da der größere Honk unter den vielen "Regierungen" in Libyen ist. :-/

Ich weiß nur, daß ich mir folgenden Unsinn nicht weiter unkommentiert reinziehen kann:

Du ordnest das falsch ein. Der Westen wollte Stabilität. Solange Gaddaffi sein Öl lieferte und die Küste vor den Migranten aus dem Süden sicherte war für den Westen alles in Ordnung.
Als der Umsturz lief meinten Idealisten im Westen, ich nenne mal Bernard-Henri Lévy und die amerikanischen Radikal-Idealistin Samantha Power, jetzt wäre die Zeit für unsere Grundsätze einzutreten. Und dann griff der Westen (mit Russlands Segen) ein.

Dummes Zeug; der verlogene Heuchlerwesten hat schon immer rein egoistisch mit zweierlei Maß gemessen, allen voran die USA. Wenn man sich allein anguckt, was die über die Jahrzehnte in Lateinamerika angerichtet haben, etwa in Chile und Nicaragua. Oder auch in Vietnam, wo der ihnen genehme Diktator mal kurzerhand die Wahlen abblies, als sich seine Niederlage abzeichnete. Die wollen überall ihnen genehme Marionetten installiert sehen oder am liebsten gleich selber die Fäden ziehen. Nur fliegt ihnen das nur zu oft in all ihrer Kurzsichtigkeit und ihren begrenzten Denkstrukturen früher oder später um die Ohren. Die Phase, zu destabilisieren, das gelingt ihnen des Öfteren noch, aber Phase zwei, den Laden nachher nach ihren Vorstellungen zu gestalten und unter Kontrolle zu bringen/halten, da hapert es dann zumeist... :cool:
Gaddafi saß bis zum sogenannten arabischen Frühling zu fest im Sattel, aber als der Hokuspokus sich auch in Libyen entfaltet hat, da witterte man die große Chance, den mäßig berechenbaren "Störenfried" endlich loszuwerden. In Afghanistan 2002 hat man auch einheimische Bodentruppen die Drecksarbeit machen lassen und zunächst selbst weitgehend nur feige bombardiert. Und von Rußland wurde die Zustimmung unter falschen Voraussetzungen ergaunert bez. des Libyeneinsatzes. Es war nämlich zunächst nur die Rede davon, eine Flugverbotszone einzurichten, um Gaddafi davon abzuhalten, die Luftwaffe weiter einzusetzen. Schnell ging man dann aber - und da hätte Rußland nie zugestimmt - dazu über, plötzlich selber Luftangriffe auf Gaddafis Bodentruppen, Stellungen, etc. zu fliegen und diese Hetzjagd inklusive Söldnern da loszutreten. Typisch hinterfotziger Westen eben, deren marktradikale eigene Länder intern auch mehr oder weniger vor Sozialdarwinismus trotzen.

Nur hat hier keiner in diesem Moment sehen wollen dass man zu Leuten wie Gaddaffi auch eine Alternative haben muss. Die gibt es aber nicht. Und war und ist das große Problem aller Interventionen im nahen Osten. Zumindest wenn man wie Obama eigentlich das Beste will.

Wie dieser Drohnenkiller im Schafspelz so tickte - auch innenpolitisch -, darüber bot Michael Moore ja in "Fahrenheit 11/9" ganz gut Auskunft, hab ich gehört. Ich hab den Film letztens leider verpaßt, da ich dachte, es wäre eine Wiederholung von "Fahrenheit 9/11", aber ich hole das noch nach. :-D Ich wußte aber damals auch schon vor Obamas Antritt, daß der Typ nicht ganz koscher ist, und er hat es ja nicht mal hingekriegt, ein simples KZ zu schließen in zwei Jahren (bis er dann die Lage im Kongreß zu seinen Ungunsten kippte aufgrund seiner lauen Bilanz)... ;-/

Es gibt einfach keine gute Lösung. Menschen die einen Diktator absetzen wollen die Unterstützung zu versagen erscheint einem Demokraten wie Verrat. Es fällt uns schwer dann nichts zu tun. Und wenn man es wie damals Westerwelle doch tut dann versteht es die Welt nicht.

Ja, ja, die "lupenreinen Demokraten" des Westens, die gerade wieder ein Putschistenregime in Bolivien nicht weiter behelligen, aber eine gewählte Regierung in Venezuela sanktionieren, bla bla. Und die auch gerne mal mit Saudi-Paten und Putschistenführern in Ägypten kuscheln. Wach auf, Mann. Ich fürchte nämlich, du glaubst das echt, was du sagst. ;-0 Und irgendwie kommt mir dein naiv-prowestlicher Stil bekannt vor...

Ich glaube ebenfalls, daß es den Menschen unter Gaddafi gar nicht so schlecht erging, vor allen Dingen wenn man die Zustände in Rest-Afrika als Vergleich nimmt. Nicht umsonst wurde der auf dem Kontinent von vielen als Vorbild betrachtet. Tja, und wenn man sich die Zustände NACH dem "Frühling" bis heute so ansieht - der übrigens NIRGENDWO groß Verbesserung gebracht hat, da man ganz einfach das System der Gefällemaximierung als Ursache hinter all den Mißständen stets unbehelligt ließ -, dann wünscht sich sicher so mancher den zurück...

Es ist einfach sich hinterher aufzuspielen und so zu tun als hätte schon vorher gewusst was passiert.

Nee, es gab ja auch ÜBERHAUPT keine Beispiele zuvor, wie etwa in Afghanistan, im Irak,... ;-/ Und der Westen dichtet sich zumeist weit mehr Unterstützung in den lokalen Bevölkerungen an bez. seiner "Demokratiesierungen" mit der Bombe, als da tatsächlich vorhanden ist.
 
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Gaddafi saß bis zum sogenannten arabischen Frühling zu fest im Sattel, aber als der Hokuspokus sich auch in Libyen entfaltet hat, da witterte man die große Chance, den mäßig berechenbaren "Störenfried" endlich loszuwerden. In Afghanistan 2002 hat man auch einheimische Bodentruppen die Drecksarbeit machen lassen und zunächst selbst weitgehend nur feige bombardiert. Und von Rußland wurde die Zustimmung unter falschen Voraussetzungen ergaunert bez. des Libyeneinsatzes. Es war nämlich zunächst nur die Rede davon, eine Flugverbotszone einzurichten, um Gaddafi davon abzuhalten, die Luftwaffe weiter einzusetzen. Schnell ging man dann aber - und da hätte Rußland nie zugestimmt - dazu über, plötzlich selber Luftangriffe auf Gaddafis Bodentruppen, Stellungen, etc. zu fliegen und diese Hetzjagd inklusive Söldnern da loszutreten. Typisch hinterfotziger Westen eben, deren marktradikale eigene Länder intern auch mehr oder weniger vor Sozialdarwinismus trotzen.

Ich glaube ebenfalls, daß es den Menschen unter Gaddafi gar nicht so schlecht erging, vor allen Dingen wenn man die Zustände in Rest-Afrika als Vergleich nimmt. Nicht umsonst wurde der auf dem Kontinent von vielen als Vorbild betrachtet. Tja, und wenn man sich die Zustände NACH dem "Frühling" bis heute so ansieht - der übrigens NIRGENDWO groß Verbesserung gebracht hat, da man ganz einfach das System der Gefällemaximierung als Ursache hinter all den Mißständen stets unbehelligt ließ -, dann wünscht sich sicher so mancher den zurück...

Ich ziehe es vor ein Thema zu diskutieren und nicht alle Ereignisse der Welt gleichzeitig zu besprechen. Bleiben wir also bei Gaddafi. Den Rest streiche ich mal.

1. Grundsätzlich glaubst du also dass es den Menschen unter Gaddaffi gar nicht so schlecht ging und er fest im Sattel saß. Es ging ihnen wirtschaftlich sehr gut dank der Öleinnahmen. Aber der Mensch braucht Luft zum atmen und lebt nicht nur vom Brot allein. Gaddafi besetzte wichtige Positionen im Staats- und Sicherheitsapparat jedoch mit Angehörigen seines eigenen Clans und ging Bündnisse mit anderen großen Stämmen ein, die dafür mit Posten belohnt wurden. Die Bevorzugung anderer Stämme und die damit einhergehende ungleiche Verteilung des Ölreichtums durch die Regierung führte insbesondere in der Kyrenaika zu Unzufriedenheit, die sich immer wieder in gewalttätigen Auseinandersetzungen manifestierte. Seit den 1990er Jahren kam es dabei immer wieder zu Verteilungskämpfen und Putschversuchen.

2. Es ist durchaus möglich dass er sich ohne Intervention des Westens hätte halten können. Zumindest für eine Weile. Aber angeschlagen war er allemal. Und schon vorher mußte er die Stämme gegeneinander ausspielen um sich halten zu können. Obama hat interveniert. Aber aus humanitären Gründen und nicht aus Geostrategischen wie du es ihm vorwirfst. Im April 2016 nannte Obama in einem Interview mit Fox als vermutlich größten Fehler seiner Amtszeit, dass es keine ausreichende Planung gab für die Zeit nach Gaddafi. Aber dies schrieb ich ja schon. Er war einfach schlecht beraten und zu viele in Amerika und auch hier in Europa wollten an einen Aufstand der Anständigen in Libyen glauben den man unterstützen müsse. Man hat hier einfach nicht den Durchblick bei diesen ganzen Stammesgesellschaften die in diesen künstlichen Staaten zusammen leben müssen. Und ohne Durchblick kommt es zu verheerenden Fehleinschätzungen.


3. Die vorherigen Interventionen der USA im nahen Osten/Afghanistan geschahen aus anderen Gründen aber ebenfalls ohne die Verhältnisse in diesen Ländern zu verstehen. Darum scheiterten diese ebenfalls. Das liegt auch am Geheimdienst der USA und auf dessen Fixierung auf elektronische Aufklärung. Da ist kaum einer der da die Sprachen der Regionen kennt und auch mal in die Moschee oder ins Teehaus geht um die wirklichen Stimmungen zu ergründen.
 

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