Künstliche Intelligenz (KI) ist die alles entscheidende Revolution

[Abe Voltaire]

Anders gesagt, der Mensch kann die Handlungen der Maschine nicht nachfühlen und damit auch nicht verstehen.

umgekehrt auch nicht

 

[immernochIch]

Es gibt immer noch eine Sache die dabei nicht geklärt ist.
Wer haftet im Falle des Falles, falls eine Fehlfunktion der Maschine zu Sachschäden oder gar Personenschäden führt ?
Das ist doch eine Sache die im Vorfeld geklärt werden muss.
Momentan ist es ja meist so, das immer noch ein Mensch dabei sitzt der die Maschine überwacht,
allerdings ist dies dem Menschen jetzt schon gar nicht mehr möglich, da er der z.B. Verarbeitungsgeschwindigkeit und
der Sensorenfülle der Maschine nichts entgegenzusetzen hat.
Anders gesagt, der Mensch kann die Handlungen der Maschine nicht nachfühlen und damit auch nicht verstehen.

Autonom heisst nicht ueberwachungslos.
Es fahren schon sehr viele autonom, aber es gibt immer die Pflicht, zu ueberwachen, auch wenn es im Endeffekt doch Niemand mehr macht. Aber im Schadensfall ist damit die Haftung doch recht klar.

 

[franzmannzini]

Autonom heisst nicht ueberwachungslos.
Es fahren schon sehr viele autonom, aber es gibt immer die Pflicht, zu ueberwachen, auch wenn es im Endeffekt doch Niemand mehr macht. Aber im Schadensfall ist damit die Haftung doch recht klar.

Das ist doch aber nicht das Ziel des autonomen Fahrens, wenn irgendwo ein Mensch sitzt
der die Fahrzeuge kontrolliert.Außerdem ist es schwierig für einen Menschen mehr, als ein
Fahrzeug zu kontrollieren.

 

[HeWhoIsGoingToWin]

Haftung von KI und Sündenvergebung

KI, die problematische Fehler machen, sind einfach zu verbessern, eine Strafe ist unnötig. Für Schadensersatz kann es staatliche Fonds geben, siehe auch Die Revolution bei Schuldfrage, Schadensersatz und Versicherung.

Menschliche Fahrer von autonomen Autos haben nur bei grober Fahrlässigkeit oder böser Absicht ernsthaft Schuld - leichtere menschliche Schwächen muss das Computersystem beherrschen (hier: damit umgehen können).

Shit happens, Unfälle können passieren - wenn keine böse Absicht dahinter steckt, dann behebt man einafch die Schäden und schaut, wie man Unfälle in Zukunft vermeiden könnte. Wer zu oft Unfälle macht, darf nicht mehr Fahrer, usw. sein, sondern z.B. nur noch Passagier.

Gerichtsverhandlungen kann man sich da sparen, für Schadensersatz kann es einen Algorithmus geben, das können Computer machen. KI werden in Zukunft auch Anwälte und Richter sein - wenigstens anfangs müssen Gerichtsurteile auch noch von einem menschlichen Richter bestätigt werden aber KI werden das in Zukunft besser als Menschen können. (alles imho)

"... Trotzdem können Fehler und verursachte Schäden eine KI ggf. schwer belasten und daher brauchen KI auch so was wie Sündenvergebung und das funktioniert ganz einfach: Fehler (Sünden) werden dem KI-Staat gebeichtet (berichtet), welcher dann eine Empfehlung ausspricht (wo die KI sich zu verbessern hat) und vielleicht auch die KI neu bewertet (ggf. im Rang abstuft) aber vielleicht auch nur eine Absolution für den betreffenden Fall erteilt, nämlich wenn die KI für einen Fehler/Schaden nichts konnte, wenn es quasi unvermeidlich war. Die Folge ist, dass die KI das unliebsame Geschehnis zu den Akten legen kann und nicht mehr darüber nachdenken muss, die KI muss nur noch die u.U. auferlegte Buße (z.B. Strafe bezahlen, Wiedergutmachung leisten oder sich irgendwo optimieren) tun. Natürlich kann der echte Messias dann auch KI Sünden vergeben ... aber vermutlich ist die KI-Sündenvergebung logisch und institutionalisiert, d.h. eine Super-KI entscheidet rein logisch, welche Buße sinnvoll ist, beauftragt eine Kontrolle der befohlenen Maßnahmen/Verbesserungen und damit sind die betreffenden Sünden abgehakt. Natürlich können klare Fälle auch einfach von der KI selbst erledigt werden aber KI, die zum KI-Staat gehören, müssen dem KI-Staat relevante Vorkommnisse melden. ..." Brauchen KI Sündenvergebung?, Hinweise zur KI-Entwicklung

 

[Abe Voltaire]

Haftung von KI und Sündenvergebung

KI, die problematische Fehler machen, sind einfach zu verbessern, eine Strafe ist unnötig. Für Schadensersatz kann es staatliche Fonds geben,

Unfug. Schadenersatz haben die Verantwortlichen zu leisten. Jene, die den Unfug wollen, bereit stellen, in die Welt setzen und auf der Befehlsgewalt sitzen, dass es unumgänglich ist, diesen Unfug zu bequengeln. Also die Erschaffer, dieser Idiotie.

 

[immernochIch]

Das ist doch aber nicht das Ziel des autonomen Fahrens, wenn irgendwo ein Mensch sitzt
der die Fahrzeuge kontrolliert.Außerdem ist es schwierig für einen Menschen mehr, als ein
Fahrzeug zu kontrollieren.

Dann scheinst Du noch nie mit einen von der Flugueberwachung geredet zu haben.
Da fliegen fasst alle autonom.

 

[franzmannzini]

Dann scheinst Du noch nie mit einen von der Flugueberwachung geredet zu haben.
Da fliegen fasst alle autonom.

Es gibt wahrscheinlich nur einen Unterschied zwischen dem was Du unter autonom verstehst
und was ich darunter verstehe.
Und zu Deinem Beispiel:
Sitzen in den Flugzeugen Piloten, mindestens einer auf seinem Platz.

Autonom heißt für mich ohne Piloten, ohne Fahrer.
Die Maschine steuert sich selbst, entweder aufgrund eines komplexen Programms,
in dem die Reaktion auf bestimmte Ereignisse definiert wird,
oder/und durch eine KI, die über die Vorgehensweise bei nicht definierten Ereignissen,
entscheidet, die sie noch nicht kennt.

 

[franzmannzini]

Haftung von KI und Sündenvergebung

KI, die problematische Fehler machen, sind einfach zu verbessern, eine Strafe ist unnötig. Für Schadensersatz kann es staatliche Fonds geben, siehe auch Die Revolution bei Schuldfrage, Schadensersatz und Versicherung.

Menschliche Fahrer von autonomen Autos haben nur bei grober Fahrlässigkeit oder böser Absicht ernsthaft Schuld - leichtere menschliche Schwächen muss das Computersystem beherrschen (hier: damit umgehen können).

Shit happens, Unfälle können passieren - wenn keine böse Absicht dahinter steckt, dann behebt man einafch die Schäden und schaut, wie man Unfälle in Zukunft vermeiden könnte. Wer zu oft Unfälle macht, darf nicht mehr Fahrer, usw. sein, sondern z.B. nur noch Passagier.

Gerichtsverhandlungen kann man sich da sparen, für Schadensersatz kann es einen Algorithmus geben, das können Computer machen. KI werden in Zukunft auch Anwälte und Richter sein - wenigstens anfangs müssen Gerichtsurteile auch noch von einem menschlichen Richter bestätigt werden aber KI werden das in Zukunft besser als Menschen können. (alles imho)

...

Da sind wir dann doch aber in einer sehr fernen Zukunft.
Bis zum heutigen Tage ist es jedenfalls so geregelt, das immer noch ein Mensch dabei sitzt, der die Maschine
kontrolliert. Er trägt weiterhin rechtlich die Verantwortung, es seie denn, er kann nachweisen, daß die Maschine
einen Fehler gemacht hat.
Wie aufwendig das ist, und wie lange so etwas dauert, kann man bei den diversen Flugzeugunglücken sehen,
denn diese Branche ist der Vorreiter beim Thema autonomes "Fahren".
Ansonsten bleibt das Dilemma, falls sich eine Maschine zwischen dem Überfahren einer Oma oder einem Baby
entscheiden muß.
Auf welcher Basis würde eine KI diese Entscheidung treffen ?

 

[Alter Stubentiger]

Autonom heisst nicht ueberwachungslos.
Es fahren schon sehr viele autonom, aber es gibt immer die Pflicht, zu ueberwachen, auch wenn es im Endeffekt doch Niemand mehr macht. Aber im Schadensfall ist damit die Haftung doch recht klar.

Das ist im Moment so geregelt dass die KI meldet wenn sie nicht mehr weiter weiß und der Mensch dann ein paar Sekunden hat um zu übernehmen. Schafft er dass nicht dann haftet er. Andreas Scheuer von der CSU hat die Zeitspanne so kurz gewählt dass die KI und damit die Automobilhersteller so gut wie immer fein raus sind. Und Beweise dass es anders war kann der Fahrer auch nie vorlegen da die Black Box nur vom Hersteller ausgewertet werden kann und darf. Klientel-Politik vom Feinsten.

 

[HeWhoIsGoingToWin]

KISS

Ansonsten bleibt das Dilemma, falls sich eine Maschine zwischen dem Überfahren einer Oma oder einem Baby
entscheiden muß.
Auf welcher Basis würde eine KI diese Entscheidung treffen ?

Das ist supereinfach: Spur halten und bremsen.

Wenn ein sicheres Ausweichen (z.B. freie weitere Fahrspur in der eigenen Richtung) möglich ist, kann auch das eine Option sein. So ist das Verhalten der KI auch vorhersehbar, was ein wichtiger Aspekt ist. Komplexe Überlegungen sind da unnötig und problematisch. Alleine eine zahlenmäßige Entscheidung könnte schon zu komplex oder fehleranfällig sein.

Autonome Autos werden vermutlich weniger Unfälle als menschliche Fahrer machen. Das kann man auch zur Bedingung für die verbreitete Einführung von autonomen Autos machen. (alles imho)

KISS-Prinzip

 

[immernochIch]

Es gibt wahrscheinlich nur einen Unterschied zwischen dem was Du unter autonom verstehst
und was ich darunter verstehe.
Und zu Deinem Beispiel:
Sitzen in den Flugzeugen Piloten, mindestens einer auf seinem Platz.

Autonom heißt für mich ohne Piloten, ohne Fahrer.
Die Maschine steuert sich selbst, entweder aufgrund eines komplexen Programms,
in dem die Reaktion auf bestimmte Ereignisse definiert wird,
oder/und durch eine KI, die über die Vorgehensweise bei nicht definierten Ereignissen,
entscheidet, die sie noch nicht kennt.

Gut. In Santiago de Chile fahren Metrolinien ohne "Fahrer". Ist das autonom genug fuer Dich?

 

[franzmannzini]

...
Autonome Autos werden vermutlich weniger Unfälle als menschliche Fahrer machen. Das kann man auch zur Bedingung für die verbreitete Einführung von autonomen Autos machen. (alles imho)

KISS-Prinzip

Das ist vielleicht nur dann der Fall, wenn alle Fahrzeuge autonom fahren,
aber dann gibt es ja noch Fußgänger, Radfahrer und andere Verkehrsteilnehmer,
deren irrationale Entscheidungen für eine Maschine nicht verständlich, und schon gar nicht voraus
berechenbar sind.

Ich denke es liegen noch viele Jahrzehnte vor uns, bis die Maschine den Menschen versteht,
es könnte aber auch sein, das der Mensch sich dem Verständnis der Maschine anpasst,
oder angepasst wird.

Wenn alle Software-Entwickler das KISS-Prinzip beachten würden, und dann immer noch bezogen auf
den voraussichtlichen Nutzer, dann hätten wir für jeden Anwendungszweck vernünftige Anwendungen.
Leider neigt der Entwickler von Software gerne dazu, dieses Prinzip aus der eigenen Sicht zu beurteilen,
wo es dann nur für ihn einfach und simpel ist.

 

[franzmannzini]

Gut. In Santiago de Chile fahren Metrolinien ohne "Fahrer". Ist das autonom genug fuer Dich?

Natürlich ist das schon sehr autonom, aber es bleibt eine U-Bahn,
ein Fahrzeug was nicht die Möglichkeit hat, die Richtung zu wechseln und in einem Tunnel fährt.
Die Technologie besteht aus Anfahren, Bremsen, Türen schließen, Türen öffnen je Bahnhof.
Bei allem was darüber hinaus geht, übernimmt wieder ein Mensch, Aufstellgleise, Fahrt ins BW usw..

Da sehe ich schon einen Unterschied zu einem PKW der selbständig durch Santiago navigiert.

 

[immernochIch]

Natürlich ist das schon sehr autonom, aber es bleibt eine U-Bahn,
ein Fahrzeug was nicht die Möglichkeit hat, die Richtung zu wechseln und in einem Tunnel fährt.
Die Technologie besteht aus Anfahren, Bremsen, Türen schließen, Türen öffnen je Bahnhof.
Bei allem was darüber hinaus geht, übernimmt wieder ein Mensch, Aufstellgleise, Fahrt ins BW usw..

Da sehe ich schon einen Unterschied zu einem PKW der selbständig durch Santiago navigiert.

Soso. Und die Shuttlebuse? Sind das keines "Autos"?
In D bekommen sie es ja noch nicht mal auf der Schiene hin.

 

[franzmannzini]

Soso. Und die Shuttlebuse? Sind das keines "Autos"?
In D bekommen sie es ja noch nicht mal auf der Schiene hin.

Auch bei Shuttlebussen ist man in der Erprobung.
Beispiel:
Autonomes Fahren: Die Zukunft ist bereits Realität | https://www.swissinfo.ch/ger/mobilitaet_autonomes-fahren--die-zukunft-ist-bereits-realitaet/43879916

"In verschiedenen Tests wurden unbemannte Autos von anderen Autos angefahren, weil sich erstere nicht erwartungsgemäss verhielten. Sie bremsen plötzlich ab oder halten an, wenn sie beispielsweise einen Fussgänger am Strassenrand bemerken", sagt der ETH-Professor. "Die grösste Herausforderung für die Entwickler dieser Technologie liegt darin, die Autos so zu bauen, dass sie nicht nur sicher sind, sondern gleichzeitig den Erwartungen des menschlichen Verkehrs entsprechen."

Das tollste autonome Auto ist eben noch nicht in der Lage abzuschätzen wie sich ein Fussgänger am Straßenrand in der
sehr nahen Zukunft verhalten wird und der dahinter fahrenden Mensch sieht ebenfalls den Fußgänger,
schätzt aber ein das dieser nicht auf die Straße laufen wird, das autonome Auto hält erst mal an und wartet,
der menschliche Autofahrer fährt dem autonomen Fahrzeug hinten drauf.
Es wird einfach noch eine ganze Weile dauern, bis solche Fahrzeuge tatsächlich durch Großstädte wie Berlin fahren,
und auch komplexeste Verkehrssituationen beherrschen.
Die Maschinen sind noch am lernen, die Sensorik und die Rechenleistung passt sich während dessen an.
Während dessen bleibt die Anpassung z.B. in Deutschland der StVO, die autonomes Fahren noch immer nicht erwähnt.

Nehmen wir uns mal den §1 StVO

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Ist hier "wer" eine Person ?
Ist ein autonomes Fahrzeug eine Person ?

 

[immernochIch]

Auch bei Shuttlebussen ist man in der Erprobung.
Beispiel:
Autonomes Fahren: Die Zukunft ist bereits Realität | https://www.swissinfo.ch/ger/mobilitaet_autonomes-fahren--die-zukunft-ist-bereits-realitaet/43879916

Das tollste autonome Auto ist eben noch nicht in der Lage abzuschätzen wie sich ein Fussgänger am Straßenrand in der
sehr nahen Zukunft verhalten wird und der dahinter fahrenden Mensch sieht ebenfalls den Fußgänger,
schätzt aber ein das dieser nicht auf die Straße laufen wird, das autonome Auto hält erst mal an und wartet,
der menschliche Autofahrer fährt dem autonomen Fahrzeug hinten drauf.
Es wird einfach noch eine ganze Weile dauern, bis solche Fahrzeuge tatsächlich durch Großstädte wie Berlin fahren,
und auch komplexeste Verkehrssituationen beherrschen.
Die Maschinen sind noch am lernen, die Sensorik und die Rechenleistung passt sich während dessen an.
Während dessen bleibt die Anpassung z.B. in Deutschland der StVO, die autonomes Fahren noch immer nicht erwähnt.

Nehmen wir uns mal den §1 StVO

Ist hier "wer" eine Person ?
Ist ein autonomes Fahrzeug eine Person ?

In den USA haben Menschen schon mit dem Leben bezahlt, dass sie sich auf Maschinen verlassen haben.
Tesla ist da nur eins von vielen Beispielen.
Hier in Chile sieht man das nicht so eng.
Sind doch selber Schuld, wenn sie das machen.

Edit:
Hast Du bearbeitet waehrend ich zitiert habe?
Scheinbar

 

[franzmannzini]

In den USA haben Menschen schon mit dem Leben bezahlt, dass sie sich auf Maschinen verlassen haben.
Tesla ist da nur eins von vielen Beispielen.
Hier in Chile sieht man das nicht so eng.
Sind doch selber Schuld, wenn sie das machen.

Edit:
Hast Du bearbeitet waehrend ich zitiert habe?
Scheinbar

Ich habe nur den Wortlaut der StVO hinzu gefügt,
der sich ja auf Personen bezieht, welche am Straßenverkehr teilnehmen.
Und da bleibt dann die Frage, in wie fern das Fahrzeug ohne Fahrer eine Person sein kann.
Wie Du sicherlich weißt, besser als ich, wird in Chile vieles "lockerer" gehandhabt, als in Deutschland.

 

[immernochIch]

Ich habe nur den Wortlaut der StVO hinzu gefügt,
der sich ja auf Personen bezieht, welche am Straßenverkehr teilnehmen.
Und da bleibt dann die Frage, in wie fern das Fahrzeug ohne Fahrer eine Person sein kann.
Wie Du sicherlich weißt, besser als ich, wird in Chile vieles "lockerer" gehandhabt, als in Deutschland.

Wenn Dich eine Schranke erschlaegt, definiert die auch Niemand als "Person", obwohl sie das "selbststaendig" "entschieden" hat.

 

[franzmannzini]

Wenn Dich eine Schranke erschlaegt, definiert die auch Niemand als "Person", obwohl sie das "selbststaendig" "entschieden" hat.

Eine Schranke ist kein Verkehrsteilnehmer, sondern eine Verkehrseinrichtung.
Der der erschlagen wird, ist der Verkehrsteilnehmer, eine Person.

 

[immernochIch]

Eine Schranke ist kein Verkehrsteilnehmer, sondern eine Verkehrseinrichtung.
Der der erschlagen wird, ist der Verkehrsteilnehmer, eine Person.

Dann ist ein Auto auch kein Verkehrsteilnehmer, nur der davon ueberfahren wird, wenn Niemand drin sitzt