In der Gutachterfalle

[heinz1049]

Eine Sendung welche mich doch sehr nachdenklich gemacht hat!

Zitat aus:
https://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/in_der_gutachterfalle/1154133?datum=2016-10-13

„In der Gutachterfalle
Wenn die Justiz am Ende ist
Film von Thomas Diehl
"Was kann mir schon passieren? – ich bin ja gesund", so dachte Ilona Haselbauer. Wegen eines Nachbarschaftsstreits stand sie vor Gericht. Sie soll ihre Hausmeisterin mit einem Einkaufswagen verletzt haben. Haselbauer bestreitet das energisch. Dem Richter wird es zu bunt, er will ein psychiatrisches Gutachten. Der Gutachter kommt zu dem Schluss: "Querulatorische Persönlichkeitsstörung! – Das mit dem Einkaufswagen ist erst der Anfang, weitere und noch gefährlichere Straftaten sind zu erwarten."
Eine anmaßende, schwer zu belegende Behauptung, so erscheint es. Aber wenn ein Gutachter so etwas schreibt, dann hat das Folgen: Haselbauer gilt nun als "vermindert schuldfähig" und als "Gefahr für die Allgemeinheit". "Als ich das Gutachten gelesen habe, dachte ich, es geht um einen anderen Menschen. – Das bin ich nicht!", so Haselbauer. Der Richter entscheidet, dass die damals 51jährige Sozialpädagogin in eine forensische Klinik muss. Die Gesellschaft müsse vor ihr geschützt werden. – Sage und schreibe sieben Jahre wird sie weggesperrt.Haselbauer mag bisweilen unbequem sein. – Aber eine ernsthafte Gefahr? – Sieben Jahre Freiheitsentzug? Man kann es kaum glauben – aber es ist wahr!

SENDETERMIN
Do. 13.10.16, 20.15 Uhr
Fr. 14.10.16, 00.45 Uhr
Fr. 14.10.16, 07.30 Uhr
Fr. 14.10.16, 14.30 Uhr
Sa. 15.10.16, 13.00 Uhr

Und sie ist kein Einzelfall - ähnlich ist es auch Michael Perez ergangen: der junge Mann ist ebenfalls seit sieben Jahren in der Forensik – bis heute. Seine Straftat: ein Faustschlag in das Gesicht des Sohns seines Vermieters. Die Beiden hatten seit langem Streit, der immer weiter eskalierte. Seine Schwester kämpft seit zwei Jahren um seine Entlassung: "Das steht doch in überhaupt keinem Verhältnis mehr! – Ich habe Angst, dass mein Bruder sich aufgibt", fürchtet Bianka Perez. Es gibt wohl eine ganze Reihe von Gutachtern, die Menschen ohne lange zu zögern als "schuldunfähig" oder "vermindert schuldfähig" einstufen. Wohl wissend, dass das häufig bedeutet, dass sie für viele Jahre im Maßregelvollzug landen. Die Schwere der Tat spielt da keine Rolle.“
https://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/in_der_gutachterfalle/1154133?datum=2016-10-14

 

[Timirjasevez]

Und welcher war nun der Gegenstand Deines Nachdenkens in diesem Thema?

 

[Uffzach]

Na die Nachdenklichkeit an und für sich

 

[joG]

Eine Sendung welche mich doch sehr nachdenklich gemacht hat!

Zitat aus:
https://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/in_der_gutachterfalle/1154133?datum=2016-10-13

„In der Gutachterfalle
Wenn die Justiz am Ende ist
Film von Thomas Diehl
"Was kann mir schon passieren? – ich bin ja gesund", so dachte Ilona Haselbauer. Wegen eines Nachbarschaftsstreits stand sie vor Gericht. Sie soll ihre Hausmeisterin mit einem Einkaufswagen verletzt haben. Haselbauer bestreitet das energisch. Dem Richter wird es zu bunt, er will ein psychiatrisches Gutachten. Der Gutachter kommt zu dem Schluss: "Querulatorische Persönlichkeitsstörung! – Das mit dem Einkaufswagen ist erst der Anfang, weitere und noch gefährlichere Straftaten sind zu erwarten."
Eine anmaßende, schwer zu belegende Behauptung, so erscheint es. Aber wenn ein Gutachter so etwas schreibt, dann hat das Folgen: Haselbauer gilt nun als "vermindert schuldfähig" und als "Gefahr für die Allgemeinheit". "Als ich das Gutachten gelesen habe, dachte ich, es geht um einen anderen Menschen. – Das bin ich nicht!", so Haselbauer. Der Richter entscheidet, dass die damals 51jährige Sozialpädagogin in eine forensische Klinik muss. Die Gesellschaft müsse vor ihr geschützt werden. – Sage und schreibe sieben Jahre wird sie weggesperrt.Haselbauer mag bisweilen unbequem sein. – Aber eine ernsthafte Gefahr? – Sieben Jahre Freiheitsentzug? Man kann es kaum glauben – aber es ist wahr!

SENDETERMIN
Do. 13.10.16, 20.15 Uhr
Fr. 14.10.16, 00.45 Uhr
Fr. 14.10.16, 07.30 Uhr
Fr. 14.10.16, 14.30 Uhr
Sa. 15.10.16, 13.00 Uhr

Und sie ist kein Einzelfall - ähnlich ist es auch Michael Perez ergangen: der junge Mann ist ebenfalls seit sieben Jahren in der Forensik – bis heute. Seine Straftat: ein Faustschlag in das Gesicht des Sohns seines Vermieters. Die Beiden hatten seit langem Streit, der immer weiter eskalierte. Seine Schwester kämpft seit zwei Jahren um seine Entlassung: "Das steht doch in überhaupt keinem Verhältnis mehr! – Ich habe Angst, dass mein Bruder sich aufgibt", fürchtet Bianka Perez. Es gibt wohl eine ganze Reihe von Gutachtern, die Menschen ohne lange zu zögern als "schuldunfähig" oder "vermindert schuldfähig" einstufen. Wohl wissend, dass das häufig bedeutet, dass sie für viele Jahre im Maßregelvollzug landen. Die Schwere der Tat spielt da keine Rolle.“
https://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/in_der_gutachterfalle/1154133?datum=2016-10-14

Hat Vosskuhle nicht in einem Interview zugegeben, dass er als Jurist die Konstruktion des Euro nicht beurteilen könne und sich darauf verlassen müsse, was ihm die Spezialisten in den Ministerien und aO sagten. *)

*) ....was auch die Entscheidungen zu den EU und Euro Verträgen erklärt.

 

[Christ 32]

ich hätte eigentlich gedacht das in únserem Justizsystem genügend intelligen Menschen sitzen das aus völligen Blödsinn eines Einzelnen kein rechtskräftiges Urteil wird. Hier hätte doch Verteidigung, Staataanwaltschaft und Richter einschreiten müssen. Naja und Gutachten, man braucht nur in den Talkshows das dummer Geschwätz der so genannten Experten zu hören.

Gesten durfte auch wieder Sascha Lobo was zum Rechtsextremismus zum besten geben, der Kerl ist völlig paranoid. Aber er erzählt das was alle hören wollen und fährt offenbar recht gut damit.

 

[sportsgeist]

jeder, der schon mal real in einem Gerichtsprozeß zu tun hatte, kann wohl kaum noch was erstaunen oder erschüttern.
2 sich komplett widersprechende Gutachten ... keine Seltenheit
und das nicht nur bei sowas Schwierigem und kaum Fassbarem wie menschlicher Psyche.
auch bei technischen Fragen gab es schon sich komplett widersprechende Gutachten, obwohl dort die Sachverhalte doch viel objektiver bewertbar sein sollten ...

oder anders gesagt: frägt man 3 "Äggsbädden" hat man am Ende 5 Meinungen

 

[sportsgeist]

Hat Vosskuhle nicht in einem Interview zugegeben, dass er als Jurist die Konstruktion des Euro nicht beurteilen könne und sich darauf verlassen müsse, was ihm die Spezialisten in den Ministerien und aO sagten. *)

*) ....was auch die Entscheidungen zu den EU und Euro Verträgen erklärt.

der "Elitenverdruss" muss ja schließlich irgendwoher kommen ...

 

[Christ 32]

2 sich komplett widersprechende Gutachten ... keine Seltenheit

das ist ja normal, aber wenn jemend wegen eines Faustschlags für unzurechnungsfähig und Gefahr für die Allgemeinheit erklärt wird dann muss es doch jemanden im Gericht geben der gegen diese völlig offensichtliche Unverhältnismäßigkeit sperrt. Auch wenn ich von der Materie nicht viel Ahnung haben so muss ich doch erkennen wenn so genannte Fachleute völligen Unsinn attestieren. zB. im Fall Gustl Mollath, der Kerl hatte sicher nicht alle Latten am Zaun, aber es gab nicht viel was man gegen Ihn in der Hand hatte und dann kann man doch so jemanden nicht behandeln wie einen Schwerstkriminellen auch wenn er etwas gestörrt wirkt.

 

[heinz1049]

Und welcher war nun der Gegenstand Deines Nachdenkens in diesem Thema?

Timirjasevez
Droht nicht jedem unliebsamen Querdenker Opportunist d welcher „Mächtigen“ in die Quere kommt das aus über die Diagnose "Querulatorische Persönlichkeitsstörung?

 

[heinz1049]

Und welcher war nun der Gegenstand Deines Nachdenkens in diesem Thema?

Es macht mir Angst, wenn ich lese, dass ein Gutachten einen bis dahin unbescholtenen Bürger für Jahre hinter Gitter bringen kann.

Ein plausibles stimmiges Gutachten für die geeigneten Diagnosen ist schnell formuliert.

 

[Timirjasevez]

Timirjasevez
Droht nicht jedem unliebsamen Querdenker Opportunist d welcher „Mächtigen“ in die Quere kommt das aus über die Diagnose "Querulatorische Persönlichkeitsstörung?

Nein. Mein Umfeld ist voll von Querdenkern und Oppositionellen (nicht Opportunisten!) wider den "Mächtigen" ohne festgestellte psychopathologische Persönlichkeitsstörungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Eine Sendung welche mich doch sehr nachdenklich gemacht hat!

Zitat aus:
https://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/in_der_gutachterfalle/1154133?datum=2016-10-13

„In der Gutachterfalle
Wenn die Justiz am Ende ist
Film von Thomas Diehl
"Was kann mir schon passieren? – ich bin ja gesund", so dachte Ilona Haselbauer. Wegen eines Nachbarschaftsstreits stand sie vor Gericht. Sie soll ihre Hausmeisterin mit einem Einkaufswagen verletzt haben. Haselbauer bestreitet das energisch. Dem Richter wird es zu bunt, er will ein psychiatrisches Gutachten. Der Gutachter kommt zu dem Schluss: "Querulatorische Persönlichkeitsstörung! – Das mit dem Einkaufswagen ist erst der Anfang, weitere und noch gefährlichere Straftaten sind zu erwarten."
Eine anmaßende, schwer zu belegende Behauptung, so erscheint es. Aber wenn ein Gutachter so etwas schreibt, dann hat das Folgen: Haselbauer gilt nun als "vermindert schuldfähig" und als "Gefahr für die Allgemeinheit". "Als ich das Gutachten gelesen habe, dachte ich, es geht um einen anderen Menschen. – Das bin ich nicht!", so Haselbauer. Der Richter entscheidet, dass die damals 51jährige Sozialpädagogin in eine forensische Klinik muss. Die Gesellschaft müsse vor ihr geschützt werden. – Sage und schreibe sieben Jahre wird sie weggesperrt.Haselbauer mag bisweilen unbequem sein. – Aber eine ernsthafte Gefahr? – Sieben Jahre Freiheitsentzug? Man kann es kaum glauben – aber es ist wahr!

[COLOR="#0000CD"]SENDETERMIN
Do. 13.10.16, 20.15 Uhr
Fr. 14.10.16, 00.45 Uhr
Fr. 14.10.16, 07.30 Uhr
Fr. 14.10.16, 14.30 Uhr
Sa. 15.10.16, 13.00 Uhr[/COLOR]

Und sie ist kein Einzelfall - ähnlich ist es auch Michael Perez ergangen: der junge Mann ist ebenfalls seit sieben Jahren in der Forensik – bis heute. Seine Straftat: ein Faustschlag in das Gesicht des Sohns seines Vermieters. Die Beiden hatten seit langem Streit, der immer weiter eskalierte. Seine Schwester kämpft seit zwei Jahren um seine Entlassung: "Das steht doch in überhaupt keinem Verhältnis mehr! – Ich habe Angst, dass mein Bruder sich aufgibt", fürchtet Bianka Perez. Es gibt wohl eine ganze Reihe von Gutachtern, die Menschen ohne lange zu zögern als "schuldunfähig" oder "vermindert schuldfähig" einstufen. Wohl wissend, dass das häufig bedeutet, dass sie für viele Jahre im Maßregelvollzug landen. Die Schwere der Tat spielt da keine Rolle.“
https://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/in_der_gutachterfalle/1154133?datum=2016-10-14

Das kommt davon, wenn man das Gutachterwesen nicht standardisiert, unter wissenschaftlichen Fortbildungszwang stellt und den Richtern die Bestimmung überlässt. Uns fehlt einfach die Qualitätssicherung.

 

[Kaffeepause930]

Und welcher war nun der Gegenstand Deines Nachdenkens in diesem Thema?

Wenn ich mir nur vorstelle, daß Gutachter in diesem Lande noch nicht einmal zertifiziert sein müssen um ihr geschäftliches Unwesen zu betreiben, dann wird mir ganz anders im Bauch. Wenn dann auch noch unbescholtene Bürger wegen "Nichts und wieder Nichts" in Anstalten gesperrt werden, während Unfallverursacher bei Straßenrennen mit Todesfolge gerade mal mit 2 Jahren auf Bewährung davonkommen, dann könnt ich kotzen!

 

[Christ 32]

Wenn ich mir nur vorstelle, daß Gutachter in diesem Lande noch nicht einmal zertifiziert sein müssen um ihr geschäftliches Unwesen zu betreiben, dann wird mir ganz anders im Bauch. Wenn dann auch noch unbescholtene Bürger wegen "Nichts und wieder Nichts" in Anstalten gesperrt werden, während Unfallverursacher bei Straßenrennen mit Todesfolge gerade mal mit 2 Jahren auf Bewährung davonkommen, dann könnt ich kotzen!

naja, beides sind krasse Einzelfälle und nicht die Regel
Das bei ein paar Tausend Urteilen im Jahr ein gewisser Prozentsatz völlig Banane ist sollte schon statistisch unvermeidbar sein
Auch wenn es für die Betroffenen kein Trost ist

 

[Dummi]

naja, beides sind krasse Einzelfälle und nicht die Regel
Das bei ein paar Tausend Urteilen im Jahr ein gewisser Prozentsatz völlig Banane ist sollte schon statistisch unvermeidbar sein
Auch wenn es für die Betroffenen kein Trost ist

Drei Dinge dazu:
1. "krasse Einzelfälle"
sowas kann passieren, DARF aber nicht innerhalb Jahresfrist unkorrigiert bleiben.
2. was ist mit der Vielzahl der nicht ganz so "krassen" Fälle?
3. die gewillkürte Rechtsprechungsverantwortlichkeitsabwimmelung auf "Wunschgutachtenersteller" ist schlicht skandalös UNRECHTSSTAATLICH.
was sonst?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Drei Dinge dazu:
1. "krasse Einzelfälle"
sowas kann passieren, DARF aber nicht innerhalb Jahresfrist unkorrigiert bleiben.
2. was ist mit der Vielzahl der nicht ganz so "krassen" Fälle?
3. die gewillkürte Rechtsprechungsverantwortlichkeitsabwimmelung auf "Wunschgutachtenersteller" ist schlicht skandalös UNRECHTSSTAATLICH.
was sonst?

Gutachten sind im Prinzip richtig. Ein Richter kann weder psychiatrisch noch technisch genug Fachwissen haben, um ein adäquates Urteil zu fällen.
Das Problem ist die hohe Selbständigkeit der Richter in dem Bereich und die mangelnden Qualitätsstandards. Dass zur Unterstützung einer Diagnose, wie Intelligenzminderung oder bei tiefgreifenden Persönlichkeitsstörungen, beispielsweise anerkannte Tests nicht vorgeschrieben sind, ist ein wirklich tiefer Fehler.
Außerdem halte ich es für problematisch, dass noch immer Gutachten nach Aktenlage erlaubt sind, keine Mindestzeit für Personenkontakt vorgeschrieben wird und keine Fortbildungspflicht besteht.

 

[Dummi]

Gutachten sind im Prinzip richtig. Ein Richter kann weder psychiatrisch noch technisch genug Fachwissen haben, um ein adäquates Urteil zu fällen.
Das Problem ist die hohe Selbständigkeit der Richter in dem Bereich und die mangelnden Qualitätsstandards. Dass zur Unterstützung einer Diagnose, wie Intelligenzminderung oder bei tiefgreifenden Persönlichkeitsstörungen, beispielsweise anerkannte Tests nicht vorgeschrieben sind, ist ein wirklich tiefer Fehler.
Außerdem halte ich es für problematisch, dass noch immer Gutachten nach Aktenlage erlaubt sind, keine Mindestzeit für Personenkontakt vorgeschrieben wird und keine Fortbildungspflicht besteht.

zu ergänzen bliebe wohl auch die Unsitte der "Wunschgutachtenerstellerliste" bei Gericht

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

zu ergänzen bliebe wohl auch die Unsitte der "Wunschgutachtenerstellerliste" bei Gericht

Das ist die Selbständigkeit der Richter.

 

[Horatio]

naja, beides sind krasse Einzelfälle und nicht die Regel
Das bei ein paar Tausend Urteilen im Jahr ein gewisser Prozentsatz völlig Banane ist sollte schon statistisch unvermeidbar sein
Auch wenn es für die Betroffenen kein Trost ist

Mag sein, ist aber tatsächlich auch Mittel zum Zweck. Man erinnere sich mal an
den Fall Gustl Mollath. Gefälligkeitsgutachten für die, die es sich leisten können.

Oder die Sache mit den hessischen Steuerfahndern, denen man "in manipulierten,
nahezu wortgleichen Gutachten Paranoia attestiert."(Wiki)

Wenn man Interesse daran gehabt hätte dies in Zukunft zu vermeiden, hätte
man auch was gemacht. Aber man möchte sich diese Möglichkeit, sich "legal"
Leute vom Hals zu schaffen, nicht nehmen lassen.

 

[Ei Tschi]

Mag sein, ist aber tatsächlich auch Mittel zum Zweck. Man erinnere sich mal an
den Fall Gustl Mollath. Gefälligkeitsgutachten für die, die es sich leisten können.

Oder die Sache mit den hessischen Steuerfahndern, denen man "in manipulierten,
nahezu wortgleichen Gutachten Paranoia attestiert."(Wiki)

Wenn man Interesse daran gehabt hätte dies in Zukunft zu vermeiden, hätte
man auch was gemacht. Aber man möchte sich diese Möglichkeit, sich "legal"
Leute vom Hals zu schaffen, nicht nehmen lassen.

Blo§es Interesse reicht nicht aus,
um Gewohnheiten zu verändern.

Das steht sicherlich nicht im Vordergrund.
Dass sich derartiges entwickeln konnte,
liegt schlichtweg an der Rechtsblödheit des Bürgers,
dem es völlig gleichgültig ist,
was Juristen mit unserem Regelwerk anstellen.

Die Kernbotschaft der Dokumentation ist tatsächlich beängstigend,
weil sich nicht mal die ehemalige Bundesjustitia Leutberger-Schnatterhäusel
ernsthaft um Abhilfe bemüht hat. Sie versuchte nur,
den juristischen Rahmen auszuschöpfen,
der auch gewohnheitsmä§ig kriminell agierenden Juristen Recht ist.

Dass tatsächlich auch der normalste Bürger unseres „Rechtsstaats“
für Jahre hinter Gittern verschwinden kann,
der sich nicht das Geringste hat zuschulden kommen lassen,
und es kaum wirksame Gegenmaßnahmen gibt,
wenn sowas mal passiert ist, hätte schon nach Gustl Mollath
durchgreifende Ma§nahmen starten müssen.

Die eigentliche Problematik dahinter wurde mir bewusst,
als der Teppichhändler seine Botschaft für die Öffentlichkeit
in die Kamera schätzen durfte, und er feststellte,
dass der Einzelne keine Chance hat auf Recht und Gerechtigkeit,
wenn es der Justiz nicht passt. Schließlich wolle man ja
auch nicht für einen Querulant gehalten werden ...

Unser Rechtssystem hat sich nur
aufgrund all der Hosenschei§er so daneben entwickelt,
denn gegen das Recht des Stärkeren ist auch in modernen Demokratien
nur das Kraut des Massenbewusstseins gewachsen,
das aus dem Selbstbewusstsein vieler besteht,
die sich Unrecht von niemandem gefallen lassen,
von Juristen schon gar nicht.

Derlei Fiasken sind alle mit gravierenden Versäumnissen
der Betroffenen entstanden, die sehr viel
mit den vielen in den Knochen sitzenden Unterwürfigkeit zu tun haben.
Jahrtausende Herrschaftsdenken vom Erhabendsten ganz oben
hinter bis zum Niedrigsten verschwinden nicht
durch ein Demokratiekonzept für moderne Untertanen.
Doch mit konsequenter Nutzung des wichtigsten Menschenrechtes
wäre heute kaum noch sowas möglich,
was nun unsere sich demokratisch fühlende Gesellschaft erregt.