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Gorbatschow: Friedensschaffender Reformer oder korrputer Sowjet-Diktator?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 23 «  

Pommes

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meinst Du man wird uns enteignen, Grund und Boden wegnehmen, Häuser einreißen, den Paß abnehmen ?

Nach dem zweiten Weltkrieg wurden die Immobilien mit einer Zwangsabgabe belastet, das könnte nach einem Wirtschaftszusammenbruch genauso passieren, das Geldsystem ist dann am Ende und alle nicht bezahlten Schulden, zahlen dann mit den dazu gehörenden Sicherheiten, die Eliten ziehen dann das Sachkapital ein.
Grund und Boden läßt der Staat sich sowieso versilbern und wenn der Staat am Ende ist, siehst du dich möglicherweise Steuern und Abgaben gegenüber die du gar nicht mehr bezahlen kannst und in der Folge würde man auch wieder dein Eigentum belasten und zwar bis zur Enteignung.
 
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Nach dem zweiten Weltkrieg wurden die Immobilien mit einer Zwangsabgabe belastet, das könnte nach einem Wirtschaftszusammenbruch genauso passieren, das Geldsystem ist dann am Ende und alle nicht bezahlten Schulden, zahlen dann mit den dazu gehörenden Sicherheiten, die Eliten ziehen dann das Sachkapital ein.
Grund und Boden läßt der Staat sich sowieso versilbern und wenn der Staat am Ende ist, siehst du dich möglicherweise Steuern und Abgaben gegenüber die du gar nicht mehr bezahlen kannst und in der Folge würde man auch wieder dein Eigentum belasten und zwar bis zur Enteignung.

mach Dir mal um meine finanzielle Lage keine Sorgen.
 

Pommes

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mach Dir mal um meine finanzielle Lage keine Sorgen.

Nö mache ich auch nicht, wenn nämlich der Mob die Supermärkte plündert und statt der Straßenbeleuchtung die Autos brennen, ist deine finanzielle Lage eh kein Thema mehr.
 
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Nö mache ich auch nicht, wenn nämlich der Mob die Supermärkte plündert und statt der Straßenbeleuchtung die Autos brennen, ist deine finanzielle Lage eh kein Thema mehr.

eh diese Wunschträume von Dir aufgehen, gerade hier in Deutschland, fließt noch viel Wasser den Rhein herunter.
 
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meinst Du man wird uns enteignen, Grund und Boden wegnehmen,Häuser einreißen, den Paß abnehmen ?

Viel schlimmer: Weib und Kinder in Beugehaft nehmen, Dich zu Wasser und Brot, Fußfessel und Springerpresse verurteilen, Deinen Goldfisch in die allgemeine Nahrungskette überführen und Angela Ackermerkel zur Nationalheiligen erheben. Deinen Grundbesitz wird man nicht enteignen, sondern zwangsversteigern und mit dem Erlös Drohnen für Deine Überwachung anschaffen. Die Bilderberger werden Dein Gehirn waschen und Dir beibringen, was Du zu denken hast, die übrigen Eliten - Ulli Hönisch, Jürgen Klopf und Heidi Klump - werden Dir beibringen, wo der Hammer hängt, mit dem sie Dir den Schädel einschlagen. Bis Du so weit bist, ihn, den Hammer, Dir selbst und freiwillig vor den Latz zu ballern.

Wahrlich, wir leben in schlimmen, in Bilderbergerzeiten. Wir können uns noch nicht mal den Strick leisten, an dem wir uns aufhängen sollten.
 
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schlimmer wird's nimmer

Viel schlimmer...Deinen Grundbesitz wird man nicht enteignen, sondern ...
Wir können uns noch nicht mal den Strick leisten, an dem wir uns aufhängen sollten.
man koennte auch per gesetz die mieten senken & die grundsteuern erhoehen
bis grossgrundbesitzer & vermieter ihre haeuser ganz verzweifelt dem staat schenken
hat das in D nicht schon 40 jahre lang gut geklappt? angela war ja dabei & hat sich das sicher gemerkelt!

bitte laut mitsingen: http://www.youtube.com/watch?v=m20La_Sg4Dc&NR=1
wir kamen von westen nach osten mit herzen so fremd & so stumm
SO sind wir einig geworden (bei den kosten) & keiner kann sagen WARUM?
und als die fast alles verloren - hatten die sich das anders gedacht
SO ward die luege geboren - schon in der 1. wahl-nacht
nur nicht aus luege weinen, es gibt auf erden doch mehr als einen
es gibt so viele auf dieser welt - ich schenk' mich jedem, dem es gefaellt...
wenn wir auch fuehlen es muss doch luege sein - wir luegen auch & sind vereint
(sehr FREI nach zarah leander) http://ingeb.org/Lieder/esistjag.html

ps: habe stricke fuer jammerlappen guenstig zu verleihen, reissfest & gegen vorkasse (incl. 19% MWSt)
prompte auslieferung gegen reisekostenerstattung + benzinzuschlag + transportversicherung + steuern
(mengen)rabatte fuer leistungs-traeger sowie leistungs-empfaenger bei leistungs-nachweis
 
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Gorbatschow als Hauptakteur

Ich finde, wir weichen hier sehr stark vom Thema ab. Besprecht eure fiktiven Finanz-Weltuntergansszenarien (die es schon immer gab und von denen komischerweise noch keines eingetreten ist) in einem anderen Thread. Hier geht es um die Rolle Gorbatschows in der politischen Situation der Vergangenheit, Gegenwart und vielleicht auch Zukunft und das Beurteilen seines Handelns!
 
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Ich finde, wir weichen hier sehr stark vom Thema ab. Besprecht eure fiktiven Finanz-Weltuntergansszenarien (die es schon immer gab und von denen komischerweise noch keines eingetreten ist) in einem anderen Thread. Hier geht es um die Rolle Gorbatschows in der politischen Situation der Vergangenheit, Gegenwart und vielleicht auch Zukunft und das Beurteilen seines Handelns!

Danke, manchen scheint der Thread nicht zu gefallen. :))
 
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Gorbatschow war Politiker, nicht Banker

Danke, manchen scheint der Thread nicht zu gefallen. :))

Ich finde, die Diskussion ist stark vom eigentlichen Thema abgewichen. Mir ging es vor allem um die politische und die moralische Rolle Gorbatschows, die viel mehr Einfluss auf die Welt hatte als seine Finanzpolitik!
 
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Ich finde, die Diskussion ist stark vom eigentlichen Thema abgewichen. Mir ging es vor allem um die politische und die moralische Rolle Gorbatschows, die viel mehr Einfluss auf die Welt hatte als seine Finanzpolitik!

eben, darum schrieb ich ja auch

Zitat Zitat von HappyRentner Beitrag anzeigen
nee Held !

Danke Gorbi ! Auf Sie haben die Menschen in der DDR gesetzt, Sie gaben ihnen Mut zur friedlichen Revolution, Ihre Panzer blieben in den Kasernen ! Danke
 

Pommes

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Ich finde, die Diskussion ist stark vom eigentlichen Thema abgewichen. Mir ging es vor allem um die politische und die moralische Rolle Gorbatschows, die viel mehr Einfluss auf die Welt hatte als seine Finanzpolitik!

So so, wenn es dir darum geht empfehle ich dir mal den Spiegel 33/1994

Zitat/Quelle: Der Spiegel 33/1994

SPIEGEL: Ihrer Meinung nach hat Gorbatschow im Auftrag Washingtons die UdSSR zerschlagen. Worauf stützen Sie diese abenteuerliche Beschuldigung?

Warennikow: Der ehemalige CIA-Chef Robert Gates hat im Dezember 1991, also unmittelbar vor dem endgültigen Zusammenbruch der Sowjetunion, selbst zugegeben, daß damit ein alter Traum in Erfüllung ging: Weder politisch noch ökonomisch, noch gar militärisch sei die UdSSR zu besiegen gewesen - eben deshalb habe man beschlossen, sie von innen zu sprengen.
Zitatende
 
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Ich bin nicht davon überzeugt,das Gorbatschow willentlich das Ende der Sowjetunion herbeigeführt hat.Er könnte die Behäbigkeit des Systems unterschätzt haben und daran gescheitert sein noch dazu in einem Staat der aus Republiken bestand die durchaus ihre eigenen Interessen verfolgten.Die großen Wirtschaftsexperimente begannen zu Zeiten Jelzins und können Gorbatschow nicht angelastet werden.Ich meine er war weder ein Sowjet-Diktator noch ein wirklicher Reformer.Er ist ein Gescheiterter.
 
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Gorbatschow in bataisk

...war weder ein Sowjet-Diktator noch ein wirklicher Reformer. Er ist ein Gescheiterter.
also lieber bataisk, in allen ehren, aber ICH halte gorbi fuer den entscheidensten "Reformer"
die geradezu revolutionaere reformation waren doch:
"glasnost - perestroika - UND: wer zu spaet kommt den bestraft das leben"
WEN haeltst DU denn fuer einen groesseren russischen reformer & warum?
(seit lenin 1917 von den deutschen nach st. petersburg/leningrad gekarrt wurde)
aber vergiss jetzt bitte den hitler-stalin-pakt (auch 2 reformer, siehe stalingrad), ok?
 

Timirjasevez

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Ich bin nicht davon überzeugt,das Gorbatschow willentlich das Ende der Sowjetunion herbeigeführt hat.Er könnte die Behäbigkeit des Systems unterschätzt haben und daran gescheitert sein noch dazu in einem Staat der aus Republiken bestand die durchaus ihre eigenen Interessen verfolgten.Die großen Wirtschaftsexperimente begannen zu Zeiten Jelzins und können Gorbatschow nicht angelastet werden.Ich meine er war weder ein Sowjet-Diktator noch ein wirklicher Reformer.Er ist ein Gescheiterter.
Top. Da kann man einfach nur zustimmen.:)
 
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Gorbatschow, da muss man unterscheiden zwischen seiner Wirkung auf Russland und den Rest der Welt. Für uns Nichtrussen war er natürlich der Held, wenn wir uns einen hätten backen können, so hätte er ausgesehen. Er hat das "russische Problem" ja quasi im Alleingang gelöst, den kalten Krieg beendet, die Gefahr des Atomkriegs beseitigt, die nichtrussischen Vasallenstaaten freigegeben, usw.

Für die Russen war Gorbatschow eine Katastrophe. Verräter unterstellt eigentlich, dass er mit Absicht die Russen in die Katastrophe geführt hat, das würde ich so nicht sehen. Die Krise der Sowjetunion war sicher unvermeidbar aber er hat eine Katastrophe draus gemacht, politisch und wirtschaftlich. Die ganzen kritischen Punkte, was wird aus den Russen in den baltischen Staaten, was wird aus den russischen Interessen in Osteuropa hätte er natürlich vorher klären müssen, bevor er seine Truppen abzieht. Einen Neutralitätsstatus für Polen hätte er sicher haben können. Und natürlich hätte er sich den Machtverzicht abkaufen lassen müssen. Ich glaube die Deutschen hatten intern schon ausgekungelt wieviele Milliarden sie bieten würden maximal und waren sehr erstaunt, dass die DDR umsonst zu haben war.

Innenpolitisch war die Situation natürlich schwieriger. Wenn man in einem multinationalen Staat die Demokratie einführt macht es "Puff". Wenn man das will hätte man erst die nichtrussischen Teile abstoßen müssen. Alternative wäre eine Entwicklungs-Diktatur wie in China gewesen.

Ein bisschen Demokratie ist wie ein bisschen schwanger. Schwierige Sache. Die Frage ist, wie er sich das genau eigentlich vorgestellt hat, wie das Laufen sollte.


Die Genossen brauchten keine Kapitalisten füttern, wenn die ihren eigenen Bedarf erwirtschaftet hätten, konnten die in Saus und Braus glücklich und zufrieden leben, stattdessen haben sie Panzer u. Raketen produziert um dem Rest der Welt ihr System aufzuzwingen, im kalten Krieg hatten sie dann nachher gar keine andere Wahl mehr als die vom Westen aufgezwungene Überrüstung zu beantworten.
Wäre auch nur einer von den Betonköpfen auf die Idee gekommen, das man mit tausenden von Atomraketen nicht mehr Menschen umbringen kann wie mit hunderten von den Dingern.
Wäre auch nur einer auf die Idee gekommen den Rüstungsheckmeck der Amis zu ignorieren und statt Panzer und Flugzeugen, Kaffeemaschinen und Autos zu produzieren, dann wäre der Kapitalismus längst kein Thema mehr.

Unwahrscheinlich. Denn du unterschlägst hier, dass der Kalte Krieg, die Hochrüstung in der UDSSR, ja auch eine innenpolitische Bedeutung hatte. Nur mit dem aggressiven äußeren Feind und der "Mission" konnte man ja die extrem restriktive Unterdrückung nach innen und die Machtstellung der kommunistischen Führung rechtfertigen. Ein restriktives Regime braucht den äußeren Feind, den Krieg.

Die zersetzende Wirkung des wohlhabenderen und auch freiheitlicheren Westens auf das russische System, damit haben die Zaren sich schon lange vor den Kommunisten herumgeschlagen. Russland war 1914 noch nach Serbien das ärmste Land Europas. Der Kernunterschied zu den USA ist, dass die USA ihr Land entwickeln können UND einen enorm kostspieligen Imperialismus betreiben. Russland kann das nicht. Die gewaltigen Kosten für die Armee haben 1917 und 1989 das System unterminiert, insofern wäre unter einer anderen Führung, sagen wir einer kapitalistischen wahrscheinlich trotzdem ein Zusammenbruch gekommen.
 

Pommes

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Unwahrscheinlich. Denn du unterschlägst hier, dass der Kalte Krieg, die Hochrüstung in der UDSSR, ja auch eine innenpolitische Bedeutung hatte. Nur mit dem aggressiven äußeren Feind und der "Mission" konnte man ja die extrem restriktive Unterdrückung nach innen und die Machtstellung der kommunistischen Führung rechtfertigen. Ein restriktives Regime braucht den äußeren Feind, den Krieg.

Die zersetzende Wirkung des wohlhabenderen und auch freiheitlicheren Westens auf das russische System, damit haben die Zaren sich schon lange vor den Kommunisten herumgeschlagen. Russland war 1914 noch nach Serbien das ärmste Land Europas. Der Kernunterschied zu den USA ist, dass die USA ihr Land entwickeln können UND einen enorm kostspieligen Imperialismus betreiben. Russland kann das nicht. Die gewaltigen Kosten für die Armee haben 1917 und 1989 das System unterminiert, insofern wäre unter einer anderen Führung, sagen wir einer kapitalistischen wahrscheinlich trotzdem ein Zusammenbruch gekommen.

Warum sollten die Kommunisten ihr eigenes Volk unterdrücken, das wäre doch ohne Druck von außen gar nicht nötig gewesen.
Der sozialistische Arbeiter brauchte doch unter normalen Bedingungen nur seinen eigenen Bedarf erwirtschaften, wohingegen der kapitalistisch ausgebeutete Arbeiter neben seinem eigenen Bedarf auch noch den Kapitalzins und den Mehrwert erwirtschaften mußte, das ist rein rechnerisch die Hälfte seiner Lebensleistung.
Unter normalen Bedingungen hätten eher die Kapitalisten ihre Leute hinter Mauern einsperren müssen um zu verhindern das diese zum Kommunisten überlaufen.

Nur die Tatsache das der Russe gezwungen war die Wirtschaftsleistung seines Volkes zu enteignen um damit Panzer und Raketen zu bauen, haben überhaupt erst einen Druck auf die Bevölkerung nötig gemacht.
Erst das Fehlen von Konsumgütern ließ den Eindruck von Mangelwirtschaft und Unzufriedenheit aufkommen.
Die Ursache ist einzig durch die Überrüstung des Westens begründet.

Marx ist Geschmackssache, die Planwirtschaft in meinen Augen eine Fehlgeburt und Sozialismus geht auch anders, wären die Russen Proudhon gefolgt, hätten die den Kapitalisten vom Acker gejagt, nämlich weil sie dann mit freien Märkten locker die Überschüsse erwirtschaftet hätten, die nötig waren um sich entsprechend zu bewaffnen.
 
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Die Rolle des Arbeiters in der UdSSR

Der sozialistische Arbeiter brauchte doch unter normalen Bedingungen nur seinen eigenen Bedarf erwirtschaften, wohingegen der kapitalistisch ausgebeutete Arbeiter neben seinem eigenen Bedarf auch noch den Kapitalzins und den Mehrwert erwirtschaften mußte, das ist rein rechnerisch die Hälfte seiner Lebensleistung.
Unter normalen Bedingungen hätten eher die Kapitalisten ihre Leute hinter Mauern einsperren müssen um zu verhindern das diese zum Kommunisten überlaufen.

Das ist leider wirklich falsch! Der Sinn des Kommunismus ist, dass Jeder für die Gemeinschaft arbeitet und produziert. In der Sowjetunion wurde dann alles kollektiviert und - mehr oder weniger gerecht- aufgeteilt. Die Menschen in der UdSSR haben NIE für ihren eigenen Bedarf gewirtschaftet, sie mussten immer für das große Ganze, die "Planerfüllung" arbeiten. Das birgt natürlich viele Nachteile mit sich, Ungerechtigkeit war vorprogrammiert. Das hat den Menschen natürlich die Motivation geraubt und den Agrarsektor entschieden geschwächt!
 
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Das ist leider wirklich falsch! Der Sinn des Kommunismus ist, dass Jeder für die Gemeinschaft arbeitet und produziert. In der Sowjetunion wurde dann alles kollektiviert und - mehr oder weniger gerecht- aufgeteilt. Die Menschen in der UdSSR haben NIE für ihren eigenen Bedarf gewirtschaftet, sie mussten immer für das große Ganze, die "Planerfüllung" arbeiten. Das birgt natürlich viele Nachteile mit sich, Ungerechtigkeit war vorprogrammiert. Das hat den Menschen natürlich die Motivation geraubt und den Agrarsektor entschieden geschwächt!


Wenn du feststellen kannst was die Gemeinschaft braucht und du dann diesen Bedarf produzierst und verteilst, dann hat doch am Ende jeder was er braucht oder sehe ich das falsch!?
Du sagst die Menschen in er SU haben nie für ihren Bedarf gewirtschaftet, das ist richtig, denn deren Leistung wurde in die Rüstungsindustrie investiert um sich die Kapitalisten vom Hals zu halten.

Hätte der Westen die sowjetischen Leistungspotentiale nicht mit massiver Überrüstung gebunden, hätten die Kommunisten Konsumgüter vom Feinsten und ohne Ende produzieren können, das Blatt hätte sich gewendet, dem Westen wären die ausgebeuteten Menschen in Scharen weggelaufen.
Die Sozialisten brauchten keine Kapitalisten füttern, deren breiter Wohlstand hätte im Westen sehr schnell Neid erzeugt, Neid an dem der Kapitalismus gescheitert wäre.
Die Rüstung hat das verhindert, sie hat die Wirtschaftskraft der Russen gefressen, das Volk unzufrieden werden lassen.
 

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