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Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

Starfix

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Bargeld horten bringt keine Rendite, unterliegt aber einem inflationsbedingten Kaufkraftverlust. Welchen Grund sollte es geben Bargeld zu horten und warum sollten ausgerechnet Reiche das machen wenn sie doch offenbar wissen wie man reich wird?

In vielen Kinderzimmer stehen Spardosen rum, Selbst erwachsene haben immer noch Spardosen, viele Misstrauen den Banken oder haben keine Bock ihr Geld dort zu lassen, eine gewaltige Geld-Menge wird im Ausland als Fremdwährung benutzt die Bonzen können sich den Verlust leisten außerdem unterliegt die Deflation nicht jeden Wahren Korb es gibt viele Wahren und Diensteislungen die Billiger werden. Vor allen nehme immer weniger Kredite auf so das das Geld auf den konnten die Bonzen ungenutzt Moos ansetzt. Du solltest Dich mit dem Thema beschäftigen als irgendwelchen Behauptungen zu erfinden um etwas zu widerlegen das Du nicht mal im Ansatz verstanden hast.
 

Wehrwolf

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Huhu es gibt ein Geldvermögen von 5.6 Billionen Euro und es wird immer mehr Geld gehortet.

Du irrst wenn Du glaubt das die gesamte Summe oder auch nur ein nennenswerter Teil der davon gehortet wird. Eine wachsende Wirtschaft benötigt auch eine wachsende Summe an umlaufendem Geld wenn sie weiterwachsen will. Daneben läuft in der Finanzwirtschaft eine gewaltige Menge Geld um, da werden permanent Wertpapiere verkauft und gekauft und in der Zeit dazwischen wird die Geldsumme zwischengeparkt.

Wie viel Vermögen besteht den aus Wertpapiere? Und sind es denn keine Schulden eines anderen?:eek: Du hattest Du vor ein paar Tagen behauptet das Du dich mit dem Thema beschäftigt hast dem ist wohl nicht so.

Kommt auf das Wertpapier an. Aktien sind Firmenanteile die die betreffenden Firmen ausgeben. Die Firma tauscht also ein Asset das sich in ihrem Besitz befindet gegen Geld. Dadurch entsteht keine Schuld. Bei Fondsanteilen ist es ähnlich, der Investor gibt dem Fondsmanager Geld damit er damit handelt.

Anders sieht es z.B. bei Staatsanleihen oder Schuldverschreibungen. Dort verschuldet sich der Emittend beim Gläubiger.

Das ist völlig Falsch, ich habe dir doch vor ein paar Tagen erklärt das Du dich endlich mal mit der Freiwirtschaft befassen solltest und diese nicht nur einfach behaupten.
Die Umlaufgebühr wird nur dann fällig wenn das Verfalldatum erreicht ist, dann wird eine Gebühr fällig, jeder wird aber doch wohl versuchen diese Gebühr zu vermieden oder? Er wird Gold kaufen er wird Konsumieren oder er wird sein Geld langfristig anlegen auch wenn er dafür Null Zins oder bei Zeiten wie diesen Minus Zinsen zahlen muss die immer noch niedriger sein werden. Denn im Grund ist eine nur eine Verschiebung der Zinstreppe ins Minus.
Anhang anzeigen 5849

Grafik:
Um die heutige Zinstreppe (links) nach unten zu verschieben (rechts) benötigen die Notenbanken ein neues Instrument: Gebühren auf Liquidität (Kassenhaltung). Abbildung: Helmut Creutz/Klaus Popp/INWO

Kommt drauf an. Banken und Unternehmen können die Belastungen die ihnen aus der ULG entstehen problemlos an ihre Kunden weitergeben. Das machen sie bereits heute und beim Beispiel Zinsen zeigt sich immer wieder das Freiwirte das Prinzip ja verstanden haben. Das die Unternehmen mit der Belastung durch eine ULG anders verfahren würden ist pure Ideologie, eine logische Erklärung dafür konnte noch kein Freiwirt liefern.

Wenn das Verfallsdatum der ULG erreicht wird dann zahlen alle die zu dem Zeitpunkt Geld besitzen. Dieser Zeitpunkt ist ja allen Beteiligten bekannt. Ein Unternehmer der eine kaufmännische Ausbildung hat wird das tun was jeder gute Kaufmann tun würde wenn eine Belastung auf ihn zukommt: Er bildet Rückstellungen um die Zahlung leisten zu können ohne das es ihm Bilanz zerschießt.

Wenn der Zahltag da ist dann haben alle Unternehmen die vernünftig wirtschaften die Beträge die sie für ihre Geldbestände zahlen müssen über die Produktpreise von ihren Kunden schon reingeholt. Du irrst also wenn Du glaubst das irgendwer der ULG entkommen könnte indem er am Tag vorher sein Geld irgendjemandem andrehen könnte denn zu diesem Zeitpunkt hat er bereits über seinen Konsum die ULG der Unternehmen gezahlt. Die ULG wird also permanent über den gesamten Zeitraum zwischen 2 Fälligkeiten von den Unternehmen eingezogen und zum Stichtag lediglich von den Unternehmen an den Staat überwiesen.

Die Verschiebung der Zinstreppe zeigt die Entwicklung der Guthabenzinsen relativ gut. Durch die ULG wird es für Sparer keine Renditen sondern nur noch Verluste geben. Ich gehe daher davon aus das jeder der kann seine Konten nicht in Freitalern sondern in Dollar oder Schweizer Franken führen wird, notfalls im Ausland. Das hätte außerdem den Vorteil das man zusätzlich von den sich ändernden Wechselkursen profitiert wenn der Freitaler gegen den Franken oder Dollar durch den Boden fällt.

Aktuell sind die Realzinsen negativ aber das ist historisch gesehen eher die Ausnahme. Die Annahme das mit einer ULG die langfristigen Renditen positiv sind basiert dagegen auf dem Optimalfall, nämlich das die Banken zur Fälligkeit der ULG das gesamte Eigenkapital am Markt losgeworden ist. Ein Geldinstitut ohne Eigenkapital würde allerdings von der Bankenaufsicht sofort geschlossen. Außerdem wäre das ein klares Indiz dafür das im Wirtschaftskreislauf Geld fehlt.

Die Grafik geht also von 2 Extremfällen aus: Im aktuellen Geldsystem vom schlechtesten Fall (Zinsgewinn - Infaltion ist negativ) und im Freigeldsystem vom Optimalfall (alle Banken werden ihr gesamtes Kapital am Markt los). Das ist bei der INWO als Quelle natürlich nicht verwunderlich, man sollte das aber im Hinterkopf behalten wenn man die Grafik liest.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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In vielen Kinderzimmer stehen Spardosen rum, Selbst erwachsene haben immer noch Spardosen, viele Misstrauen den Banken oder haben keine Bock ihr Geld dort zu lassen, eine gewaltige Geld-Menge wird im Ausland als Fremdwährung benutzt die Bonzen können sich den Verlust leisten außerdem unterliegt die Deflation nicht jeden Wahren Korb es gibt viele Wahren und Diensteislungen die Billiger werden. Vor allen nehme immer weniger Kredite auf so das das Geld auf den konnten die Bonzen ungenutzt Moos ansetzt. Du solltest Dich mit dem Thema beschäftigen als irgendwelchen Behauptungen zu erfinden um etwas zu widerlegen das Du nicht mal im Ansatz verstanden hast.

Mir war nicht klar das Du dich an den Spardosen der Kinder vergreifen möchtest. Das es eine Gruppe von Menschen gibt die aus verschiedensten Gründen ihr Geld lieber im Garten vergraben und den Kaufkraftverlust hinnehmen ist ebenfalls unbestritten (Weltuntergangspropheten wie Du sind da nicht unschuldig).

Das die Bonzen sich den Verlust leisten könnten ist völlig klar aber wenn sie das tun würden wären sie vermutlich keine Bonzen geworden. Ein Bonze arbeitet mit seinem Geld und lässt es nicht Moos ansetzen.

An dem Punkt an dem Du von Deflation sprichst kann ich Dir leider nicht mehr folgen, denn wenn die Preise fallen ist das ein Kaufkraftgewinn pro Geldeinheit. Wolltest Du statt Deflation vielleicht Inflation schreiben?

Falls nein kann ich Deinen Rat zurückgeben: Beschäftige Dich mit Wirtschaft, das macht solche Diskussionen einfacher.
 

Starfix

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[MENTION=2073]Wehrwolf[/MENTION] Du willst es nicht begreifen prostet nur noch mehr unhaltbare Behauptungen, egal was man dir da schreibt Du behauptest einfach das Gegenteil.

Wir haben beides Inflation und Deflation, aber ich erwarte nicht das Du das jetzt begreifen wirst. Das gerade die Preise in Deutschland steigen haben wir den Flüchtlingen zu verdanken, aber das wird nicht lange anhalten, man versucht schon seit Jahren zwanghaft die Inflation zu erhöhen und wundert sich warum die Maßnahmen nicht Funktionieren. Man muss ja nur das Erdöl und andere Rohstoffe verknappen und schon steigen die Preise künstlich aber das wieder schlecht für die Ökonomie vor allen gibt es immer Nervige fragen so lange man darauf keine Antworten hat lässt man es auch sein. Aber was schreibe ich es dir Du drehst es ja eh wieder so wie es dir passt.

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MaBu

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[MENTION=2073]Wehrwolf[/MENTION] Du willst es nicht begreifen prostet nur noch mehr unhaltbare Behauptungen, egal was man dir da schreibt Du behauptest einfach das Gegenteil.



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Das kennen wir aber doch von dem nicht anders, das ist'n Auftragschreiber und der muß die Linie halten.
 

Starfix

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[MENTION=2073]Wehrwolf[/MENTION] Du willst es nicht begreifen prostet nur noch mehr unhaltbare Behauptungen, egal was man dir da schreibt Du behauptest einfach das Gegenteil.

Nein, ich behaupte Dinge die ich erklären und belegen kann. Dagegen wiederholst Du nur Dinge die Du irgendwo gelesen hast und für denen Beurteilung Dir elementarste Grundlagen zu BWL und VWL fehlen.

Wir haben beides Inflation und Deflation, aber ich erwarte nicht das Du das jetzt begreifen wirst.

Stimmt, weil es schlicht logisch unmöglich ist das wir beides gleichzeitig haben könnten.

Das gerade die Preise in Deutschland steigen haben wir den Flüchtlingen zu verdanken, aber das wird nicht lange anhalten, man versucht schon seit Jahren zwanghaft die Inflation zu erhöhen und wundert sich warum die Maßnahmen nicht Funktionieren.
Man muss ja nur das Erdöl und andere Rohstoffe verknappen und schon steigen die Preise künstlich aber das wieder schlecht für die Ökonomie vor allen gibt es immer Nervige fragen so lange man darauf keine Antworten hat lässt man es auch sein. Aber was schreibe ich es dir Du drehst es ja eh wieder so wie es dir passt.
Setzen 6

Wenn Du Fragen hast werde ich sie Dir gerne beantworten wenn ich kann. Das Problem ist das Du mit Antworten nichts anfangen kannst die nicht in Dein Weltbild passen. Wenn die einzige für Dich glaubhafte Quelle eine Webseite ist auf der ein paar Schwachmaten ein Konzept aus dem letzten Jahrtausend ausgegraben haben und tatsächlich glauben die Welt hätte sich seitdem nicht weiterentwickelt dann kann ich Dir bei allem guten Willen nicht helfen.

Bei den kleinsten Nachfrage stehst Du mit runtergelassener Hose da. Du kannst keine Deiner auswendiggelernten Thesen mit eigenen Worten erklären und musst Deine Diskussionspartner bitten sich die Antworten die Du nicht liefern kannst selbst zu besorgen. Wie armselig ist das denn? Du schreibst: "Beschäftige Dich doch mal mit dem Thema Freigeld dann stimmst Du mir ganz bestimmt zu, falls nicht hast Du nicht intensiv damit beschäftigt." Ich habe mich damit beschäftigt und das was dort steht ist derartig absurd das es jeder Laie mit einem Minimum an Grundlagenwissen zum Thema Wirtschaft und einem funktionierenden Verstand problemlos als geistigen Durchfall entlarven kann.

Dann mach Dich eben weiter zum Horst wenn Du glaubst mit den Erwachsenen mitspielen zu können obwohl dein Fachwissen nicht mal Grundschulniveau hat.
 

Wehrwolf

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Zu einem gut diversifizierten Portfolio gehören immer auch liquides Geld, jedenfalls für Anleger mit einer eher defensiven Strategie. Das die Reichen mittlerweile so wenig Vertrauen in Wertpapiere haben das sie so viel Vermögen Cash halten hätte ich allerdings nicht geschätzt. Mittlerweile scheint sich der Trend etwas gedreht zu haben:

Trend.at schrieb:
Während etwa die Reichen in der Schweiz ihr Vermögen im Vorjahr noch zu 28,2 Prozent in Barmitteln angelegt hatten, sank dieser Anteil Anfang 2016 auf 21,4 Prozent. "Das ist durch das Marktumfeld getrieben", sagte Capgemini-Consulting-Berater Tobias Wolf. "Dadurch, dass die Kunden keinen Zins bekommen, suchen sie alternative Anlagemöglichkeiten." Entsprechend hätten sie verstärkt in Immobilien und alternative Investments wie Rohstoffe oder Hedge Fonds investiert.

https://www.trend.at/geld/bargeldbestand-schweizer-millionaeren-6541081

Das wird er Dir auch nicht glauben wollen, weil denn das einfach nicht Konzept passt wird es als Falsch und Irrtum erklären. Der hat hier doch schon genug Abstruse Behauptungen aufgestellt, die eindeutig beleigen das er keine Ahnung hat und nicht wirklich an einer Sachliche Diskussion interessiert ist.

Wenn jemand belastbare Belege für seine Behauptungen bringen kann, warum sollte ich ihm nicht glauben? Das ich Dir nicht glaube liegt daran das Du diese Belege nicht liefern kannst.
 
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Starfix

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Zu einem gut diversifizierten Portfolio gehören immer auch liquides Geld, jedenfalls für Anleger mit einer eher defensiven Strategie. Das die Reichen mittlerweile so wenig Vertrauen in Wertpapiere haben das sie so viel Vermögen Cash halten hätte ich allerdings nicht geschätzt. Mittlerweile scheint sich der Trend etwas gedreht zu haben:





Wenn jemand belastbare Belege für seine Behauptungen bringen kann, warum sollte ich ihm nicht glauben? Das ich Dir nicht glaube liegt daran das Du diese Belege nicht liefern kannst.


Weil Du es doch schon oft genug bewiesen hast das Du die Fakten nicht akzeptieren willst.
 

Wehrwolf

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Weil Du es doch schon oft genug bewiesen hast das Du die Fakten nicht akzeptieren willst.

Ich akzeptiere was Du schlüssig erklären und belegen kannst. Ich bin sicher das Du langfristig, wenn Du fleissig übst und viel Fachliteratur liest, auch irgendwann in der Lage sein wirst einen sinnvollen Beitrag zur Debatte zu leisten. Das dürfte für Dich eine völlig neue Erfahrung sein :).
 

Pommes

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Ich akzeptiere was Du schlüssig erklären und belegen kannst. Ich bin sicher das Du langfristig, wenn Du fleissig übst und viel Fachliteratur liest, auch irgendwann in der Lage sein wirst einen sinnvollen Beitrag zur Debatte zu leisten. Das dürfte für Dich eine völlig neue Erfahrung sein :).

Dir allerdings wird diese Erfahrung nie zuteil werden, schon deshalb weil du die Realität ignorierst.
 

Wehrwolf

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Dir allerdings wird diese Erfahrung nie zuteil werden, schon deshalb weil du die Realität ignorierst.

Wenn ich Deine Texte lese fällt es mir schwer zu glauben das Du in der Lage bist die Realität zu erkennen, und falls doch, sie zu akzeptieren wenn sie nicht mit Deinen Dogmen übereinstimmt. Für Dich gilt das gleiche wie für Starfix, Du lieferst Thesen ohne sie plausibel erklären zu können. Aber immerhin wirst Du meist nicht unverschämt wenn Du merkst das Du Dich in einen Sackgasse geredet hast.
 

Pommes

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Wenn ich Deine Texte lese fällt es mir schwer zu glauben das Du in der Lage bist die Realität zu erkennen, und falls doch, sie zu akzeptieren wenn sie nicht mit Deinen Dogmen übereinstimmt. Für Dich gilt das gleiche wie für Starfix, Du lieferst Thesen ohne sie plausibel erklären zu können. Aber immerhin wirst Du meist nicht unverschämt wenn Du merkst das Du Dich in einen Sackgasse geredet hast.

Wenn sich hier einer in Sackgassen redet dann bist du das wohl.
Hier im Forum haben dir bereits mehrere User deine Irrtümer aufgezeigt, aber du reagierst gar nicht, behauptest deinen Blödsinn stur weiter.
Was bekommst du dafür und von wem?
 

Starfix

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Wenn ich Deine Texte lese fällt es mir schwer zu glauben das Du in der Lage bist die Realität zu erkennen, und falls doch, sie zu akzeptieren wenn sie nicht mit Deinen Dogmen übereinstimmt. Für Dich gilt das gleiche wie für Starfix, Du lieferst Thesen ohne sie plausibel erklären zu können. Aber immerhin wirst Du meist nicht unverschämt wenn Du merkst das Du Dich in einen Sackgasse geredet hast.

Du Ignorierst doch alle Erklärungen und Fakten.

Wenn ich was zu diesen Thema poste kommt von dir einfach nur eine gegenteilige Behauptung.
Sehe Thema Geldhortung!
Sehe Thema Geldschöpfung!
Sehe Thema Deflation Inflation!
Sehe Thema Zinskosten in allen Preisen!
 

Wehrwolf

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Wenn sich hier einer in Sackgassen redet dann bist du das wohl.
Hier im Forum haben dir bereits mehrere User deine Irrtümer aufgezeigt, aber du reagierst gar nicht, behauptest deinen Blödsinn stur weiter.
Was bekommst du dafür und von wem?

Franktoast zahlt mir 10 Euro für jeden Betrag, hat er doch schon geschrieben :)

Von welcher Sackgasse sprichst Du? Von denen die Starfix aufzählt? Dazu gleich mehr.
 

Wehrwolf

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Du Ignorierst doch alle Erklärungen und Fakten.

Wenn ich was zu diesen Thema poste kommt von dir einfach nur eine gegenteilige Behauptung.
Sehe Thema Geldhortung!

Das Geldhortung zu einer Unterversorgung der Wirtschaft mit Geld führen könnte wenn die Banken den Kreditbetrag bei der Kreditvergabe durch einen Buchungssatz selbst erzeugen ist offenkundiger Unsinn. Dafür muss man nicht Wirtschaft studiert haben, da reicht etwas Logik völlig aus.

Sehe Thema Geldschöpfung!

Was ich zum Thema Geldschöpfung geschrieben habe ist unter Experten völlig unumstritten. Wenn Du Dir dubiose Webseiten als Quellen für Dein Wissen aussuchst spricht das eher dafür das die Nutzung des Internets Dich mental überfordert als das meine Texte falsch sind. Die Herausforderung bei der Benutzung des Internets ist nicht irgendwelchen Blödsinn auswendigzulernen den irgendein Honk auf irgendeine Webstseite geschrieben hat sondern als erstes die Glaubwürdigkeit der Seite objektiv einzuschätzen. Anschließend sollte man alles was einem irgendwie komisch vorkommt 2 - 3 Mal aus anderen Quellen gegenchecken.

Es gibt wohl keine Institution die den Vorgang der Geldschöpfung genauer kennt als eine Zentralbank. Die Bundesbank schreibt zum Thema:

Bundesbank schrieb:
Der Vorgang entspricht der Entstehung von Zentralbankgeld: In der Regel gewährt die Bank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto als Sichteinlage gut.
...
Die Buchgeldschöpfung ist also ein Buchungsvorgang.

https://www.bundesbank.de/Redaktion...ervice/Schule_und_Bildung/geldschoepfung.html

Sehe Thema Deflation Inflation!

Der Umstand das Du behauptet hast es gäbe gleichzeitig Inflation und Deflation disqualifiziert Dich vollständig diesen Vorwurf zu erheben. Inflation/Deflation ist der gewichtete Durchschnitt der Preissteigerungen der Produkte in einem bestimmten Warenkorb über einen bestimmten Zeitraum. Das Ergebnis daraus ist entweder positiv oder negativ, aber nicht beides gleichzeitig.

Sehe Thema Zinskosten in allen Preisen!

Das die Unternehmen die Kosten die ihnen entstehen in ihre Produktpreise einkalkulieren ist eine betriebswirtschaftliche Binsenweisheit. Zinskosten und Kosten durch eine ULG gehören selbstverständlich dazu.
 
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Wehrwolf schrieb:
Das die Unternehmen die Kosten die ihnen entstehen in ihre Produktpreise einkalkulieren ist eine betriebswirtschaftliche Binsenweisheit. Zinskosten und Kosten durch eine ULG gehören selbstverständlich dazu.

ULG Kosten betragen aber nur einen winzigen Bruchteil der Zinskosten. ULG wird ja nur auf ein paar Mrd Zentralbankgeld fällig, Zinskosten auf Tausende Mrd an Geldforderungen.

Ist dir bewusst was Wettbewerb bedeutet? Unternehmen im Wettbewerb haben ein Interesse daran möglichst günstiger als die Konkurrenz zu sein. Wer mehr Stückzahlen günstiger verkauft, macht trotzdem mehr Gewinn. Darum werden nur Kosten eingepreist, welche sich nicht vermeiden lassen. ULG kann jeder Blödmann vermeiden, Zinskosten allerdings nicht.

Aber das braucht man wirklich nicht mehr diskutieren, die ULG beim Chiemgauer beträgt 6% im Jahr. Der macht mittlerweile mehrere Mio Umsatz im Jahr. ULG Kosten wurden und werden aus den genannten Gründen nicht(!) eingepreist.

https://www.youtube.com/watch?v=BI-xYazNVfo
 

Wehrwolf

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ULG Kosten betragen aber nur einen winzigen Bruchteil der Zinskosten. ULG wird ja nur auf ein paar Mrd Zentralbankgeld fällig, Zinskosten auf Tausende Mrd an Geldforderungen.

Die Höhe der Kosten ist irrelevant für den prinzipiellen Vorgang der Berücksichtigung aller Kosten in der Preiskalkulation. Die ULG ersetzt ja auch keine Zinskosten sondern kommt noch obendrauf.

Ist dir bewusst was Wettbewerb bedeutet? Unternehmen im Wettbewerb haben ein Interesse daran möglichst günstiger als die Konkurrenz zu sein. Wer mehr Stückzahlen günstiger verkauft, macht trotzdem mehr Gewinn. Darum werden nur Kosten eingepreist, welche sich nicht vermeiden lassen. ULG kann jeder Blödmann vermeiden, Zinskosten allerdings nicht.

Umgekehrt wir ein Schuh draus. Zinskosten kann ein Unternehmen vermeiden indem es mit Eigenkapital arbeitet, es hat dann eben nicht das Investitionspotential wie ein Unternehmen mit Fremdkapitaleinsatz. Aber kein Unternehmen kann ohne Kapital/Liquidität arbeiten, durch die ULG entstehen den Unternehmen in jedem Fall Kosten. Da aber alle Unternehmen den gleichen Prozentsatz ULG auf ihre Liquidität zahlen verändert sich die Konkurrenzsituation dadurch nicht. Natürlich kann jedes Unternehmen entscheiden sich Kosten ans Bein zu binden und den Gewinn zu schmälern, aber diese Entscheidung können sie schon heute treffen z.B. indem sie eventuelle Zinskosten nicht an ihre Kunden weitergeben. Aber warum sollten sie das tun?

Aber das braucht man wirklich nicht mehr diskutieren, die ULG beim Chiemgauer beträgt 6% im Jahr. Der macht mittlerweile mehrere Mio Umsatz im Jahr. ULG Kosten wurden und werden aus den genannten Gründen nicht(!) eingepreist.

https://www.youtube.com/watch?v=BI-xYazNVfo

Vermutlich eher weil die Unternehmen die Beträge die duch die ULG entstehen aus dem Werbebudget nehmen. Der Händler in dem Video hat das ja selbst gesagt: "Wir erreichen Kunden die wir sonst nicht erreichen würden. Der Chiemgauer ist ein Kundenbindungsinstrument."

Das kann bei Kleinbeträgen duchaus funktionieren. Wenn der Händler 10% seines Umsatzes mit Chiemgauern macht und er darauf 6% ULG zahlt dürfte der Verlust überschaubar sein. Wenn allerdings 100% seines Umsatzes mit Chiemgauern macht wird das vermutlich sein Werbebudget sprengen. Dann gehts an die Gewinnmarge und das tut weh.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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