Über den Kommunismus!

[Intruder]

Rußland war damals im Bürgerkrieg, das sollte man nicht vergessen. Auch Weißgardisten tätigten Verbrechen.
Trotzdem war für mich der "Rote Terror" nicht zu rechtfertigen und Rosa Luxemburg hat dies mit Recht kritisiert.

Ergo: Lenin und Trotzki waren Verbrecher.

 

[Schwarze_Rose]

Wer war verantwortlich für den "Roten Terror" und die Errichtung von KZ's in Rußland? Richtig, der große Lenin himself.

Lenin hat darauf geantwortet. Wenn die Weißen Terror anwenden ist dies normal und "richtig" wenn man sich dagegen mit "roten Terror" wehrt
ist dies ein Verbrechen...

Komische Logik.

 

[Humanist62]

Ergo: Lenin und Trotzki waren Verbrecher.

... und der Zar und seine Gefolgschaft auch.

Die Idee von Lenin und Trotzki war gut, nur die Ausführung war schlecht ...

 

[Humanist62]

Lenin hat darauf geantwortet. Wenn die Weißen Terror anwenden ist dies normal und "richtig" wenn man sich dagegen mit "roten Terror" wehrt
ist dies ein Verbrechen...

Komische Logik.

Leider kamen auch Unschuldige um, aber ist das in einem Bürgerkrieg immer zu vermeiden ?

Wir können jetzt so einfach den Moralapostel spielen ...

 

[Schwarze_Rose]

Leider kamen auch Unschuldige um, aber ist das in einem Bürgerkrieg immer zu vermeiden ?

Wir können jetzt so einfach den Moralapostel spielen ...

In meinen Augen trägt das Kapital die Schuld weil die mit dem Krieg angefangen haben.

 

[Intruder]

Lenin hat darauf geantwortet. Wenn die Weißen Terror anwenden ist dies normal und "richtig" wenn man sich dagegen mit "roten Terror" wehrt
ist dies ein Verbrechen...
Komische Logik.

Der Rote Terror richtete sich nicht nur gegen die "Weißen".


Als Roter Terror im engeren Sinne wird das gewaltsame Vorgehen der Tscheka in den Städten – eigentliches Machtzentrum der Bolschewiki – betrachtet. Im gleichen Zusammenhang ereigneten sich auch die Auseinandersetzungen zwischen Staatsmacht und Bauernschaft, insbesondere mit den als wohlhabend geltenden Bauern (Kulaken), deren physische Vernichtung Lenin mit der Politik der Getreiderequirierung betrieb. Lenin hatte etwa im August 1918 die „Genossen Arbeiter“ zum „letzten, entscheidenden Kampf“ aufgerufen:

„Etwa 3 Millionen muss man zur Mittelbauernschaft rechnen, und wohl kaum mehr als 2 Millionen entfallen auf die Kulaken, die Reichen, die Getreideschieber. Diese Blutsauger haben sich im Krieg an der Not des Volkes bereichert […]. Diese Spinnen haben sich auf Kosten der durch den Krieg ruinierten Bauern, auf Kosten der hungernden Arbeiter gemästet. Diese Blutegel haben sich mit dem Blut der Werktätigen vollgesaugt […]. Schonungsloser Krieg den Kulaken! Tod den Kulaken! Hass und Verachtung den Parteien, die sie verteidigen.[14]“

Im selben Monat hatte Lenin auch schon verfügt: „Schonungsloser Massenterror gegen Kulaken …“, „Übermitteln Sie allen Mitgliedern des Exekutivkomitees und allen Kommunisten, dass es ihre Pflicht ist, die Kulaken schonungslos niederzuschlagen und bei den Aufständischen das gesamte Getreide zu konfiszieren“.[13]

Der Rote Terror richtete sich ebenfalls gegen das Bürgertum, gegen zaristische Offiziere, nichtbolschewistische Sozialisten (v. a. Menschewiki, Sozialrevolutionäre), Geistliche sowie oppositionelle Teile der Arbeiterschaft. Die Durchsetzung der Terrormaßnahmen – wie Erschießungen, Folterungen und Einweisungen in Konzentrationslager – erfolgte durch die Geheimpolizei Tscheka, die ab 1922 in die GPU umbenannt wurde. Schätzungen gehen von 250.000 bis 1.000.000 Opfer in diesem Zeitraum aus, teilweise durch Massenexekutionen.[15][16]

Der Rote Terror endete nicht mit dem Russischen Bürgerkrieg. So wurde die Bezeichnung „Kulaken“ während der Zwangskollektivierung der Landwirtschaft von 1928 bis 1933 mehr und mehr auf alle selbstständigen Bauern ausgedehnt,[17] sodass der Terror nicht nur den als wohlhabend geltenden Bauern galt (→ Entkulakisierung). Mitte der 1930er Jahre begannen die Bolschewiki unter Stalin den Großen Terror, der sich sowohl gegen Angehörige der Eliten als auch gegen einfache Sowjetbürger richtete.

https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror

 

[Intruder]

In meinen Augen trägt das Kapital die Schuld weil die mit dem Krieg angefangen haben.

Das Kapital war schuld am Roten Terror? Mann o Mann.

 

[Humanist62]

In meinen Augen trägt das Kapital die Schuld weil die mit dem Krieg angefangen haben.

Natürlich trägt das Zaristische Regime die Hauptschuld an der Verelendung der Massen in Rußland.

 

[KurtNabb]

Das ergibt keinen Sinn.

Der eine ist gern faul, der andere gern fleißig, daraus resultiert zwangsläufig Ungleichheit.

 

[Schwarze_Rose]

Der eine ist gern faul, der andere gern fleißig, daraus resultiert zwangsläufig Ungleichheit.

So etwas wie Faulheit gibt es nicht, es gibt nur den richtigen Menschen am falschen Platz.
Arbeit ist ein Wesensmerkmal von Menschen und wenn der Job passt hören sie auch auf faul zu sein.

 

[sportsgeist]

Es wäre so manchem User hier angeraten, sich einmal bei Marx zu informieren, was Ausbeutung ist.
Selbst einst "geschulte" Ex-SED-Genossen schwafeln von "Gefühl":
(Es ging um "Aktienbesitz"!)


aus einer Antwort an User Sportsgeist:
>> ... wenn du von "sich ausgebeutet fühlen" schreibst, redest du von etwas anderem,
als wenn User Humanist62 von "Ausbeutung" schwurbelt,
und noch etwas Anderes ist es, wenn ein "richtiger Marxist" oder auch ein intelligenter Nicht-Marxist verstanden haben,
was Karl Marx mit "Ausbeutung" bezeichnet hat. <<

bei jemandem, der mit dem Begriff "Ausbeutung" in eine Diskussion steigt, liegt die Gesinnung doch sowieso schon völlig offen, und jede weitere Diskussion macht erfahrungsgemäß gar keinen Sinn mehr, zumal bei Linken die Definition des Begriffs "Ausbeutung" so schwammig ist, wie in der Kirche der Begriff "Sünde"

 

[KurtNabb]

So etwas wie Faulheit gibt es nicht, es gibt nur den richtigen Menschen am falschen Platz.
Arbeit ist ein Wesensmerkmal von Menschen und wenn der Job passt hören sie auch auf faul zu sein.

Hmm. Ich bin faul.

 

[Maier zwo]

... und der Zar und seine Gefolgschaft auch.

Die Idee von Lenin und Trotzki war gut, nur die Ausführung war schlecht ...

Das stimmt schon, letztendlich kommt es aber auf das Ergebnis an. In den Kinos ist zu diesem Thema übrigens ein m.E. recht guter Film angelaufen:"..Und der Zukunft zugewandt... ", der den Idealismus und den guten Willen der Genossen in Deutschland nach dem Krieg anspricht, auch die Verbrechen in Stalins Lagern. Aber das Verschweigen von Stalins Erbe, womöglich auch das der Verbrechen auf sowjetischer Seite insgesamt, konnte nicht funktionieren, auch damals nicht. Im Westen Deutschlands war man auch nicht viel besser, insofern, als dass man in der Gesellschaft lange Zeit von gewissen Dingen, wie dem Mord Etlicher Unschuldiger und den Kriegsverbrechen nichts hören wollte.

Aber jenes Diskussionsverbot war eben nicht direkt staatlich verordnet und ab den 1980er Jahren stellte man sich dem Problem insgesamt. Auch wenn dies Einigen in diesem Forum vollkommen zuwider ist.

 

[sportsgeist]

Profit entsteht durch Ausbeutung

Die Formel für Profit ist laut Karl Marx sehr einfach: Profit beruht auf der Produktion von Mehrwert durch die Ausbeutung der Arbeitskraft. Wieso „Ausbeutung“?

Kapitalisten kaufen eine Arbeitskraft, damit diese ein Produkt erzeugen, das mehr Wert ist als die Entstehung (Löhne, Produktionsmittel oder auch „konstanter Kapitalteil“) gekostet hat.

Der Lohn für die Arbeitnehmer (Marx nennt das den „variablen Kapitalteil“) entspricht nie der tatsächlich erbrachten Arbeitsleistung. Die ArbeiterInnen schaffen mehr Wert als sie selbst verdienen. Die Differenz zwischen dem von ArbeiterInnen geschaffenen Produkt und dem ausbezahlten Lohn ist der Mehrwert. Es ist also Arbeit, die nicht bezahlt wird, die zu Profit führt.

Ein Teil des Mehrwerts wird wieder in den Produktionsprozess investiert, der Rest privat konsumiert – von den Fabrikbesitzern.

... typische linke Ansicht ökonomischer Fundmentalprinzipien, die schon alleine daran scheitert, dass die gravierende Ungleichverteilung von Risiken zwischen den Wirtschaftssubjekten überhaupt gar nicht erwähnt, oder gar gesehen werden würde, und selbstverständlich der Großteil dieser erwähnten erschaffenen Mehrwertes dazu dient, dieses eklatante Risikomißverhältnis wieder auszugleichen ...

oder im Sinne der Rhetorik der Linken könnte man auch davon reden, dass die (sozialromantische) Gesellschaft ihre Leistungsträger gnadenlos ausbeutet, indem die Gesellschaft ihren Leistungsträgern nämlich auferlegt, den absoluten Großteil der gesellschaftlichen Risiken und Pflichten zu tragen, ihnen aber keineswegs zubilligt, auch nur in irgendeiner Form für dieses immense Tragen von Verantwortung, Risiken und Pflichten entgolten zu werden ...

 

[Humanist62]

Das stimmt schon, letztendlich kommt es aber auf das Ergebnis an. In den Kinos ist zu diesem Thema übrigens ein m.E. recht guter Film angelaufen:"..Und der Zukunft zugewandt... ", der den Idealismus und den guten Willen der Genossen in Deutschland nach dem Krieg anspricht, auch die Verbrechen in Stalins Lagern. Aber das Verschweigen von Stalins Erbe, womöglich auch das der Verbrechen auf sowjetischer Seite insgesamt, konnte nicht funktionieren, auch damals nicht. Im Westen Deutschlands war man auch nicht viel besser, insofern, als dass man in der Gesellschaft lange Zeit von gewissen Dingen, wie dem Mord Etlicher Unschuldiger und den Kriegsverbrechen nichts hören wollte.

Aber jenes Diskussionsverbot war eben nicht direkt staatlich verordnet und ab den 1980er Jahren stellte man sich dem Problem insgesamt. Auch wenn dies Einigen in diesem Forum vollkommen zuwider ist.

In der DDR wurden Stalins Verbrechen völlig totgeschwiegen und ich habe nur durch Zufall davon wirklich erfahren.
Ich frage mich heute noch "wie gut" das funktionieren konnte ....
(Nur von der Warnung Lenins vor Stalin konnte man offiziell lesen, ohne Kommentar o.ä.)

 

[sportsgeist]

Das ist so logisch wie nur irgendwas.

Richard Wolff (US-Ökonom) hat es mal (sinngemäss aus dem Englischen übersetzt) so gesagt:
Kein Arbeitgeber wird einen Arbeitnehmer einstellen, wenn dessen Arbeitsleistung nicht für den Arbeitgeber mehr wert ist als er dem Arbeitnehmer bezahlt, wenn also ein Arbeitnehmer abends nach Hause kommt und sich irgendwie ausgenutzt fühlt, dann könnte das daran liegen, dass dem so ist.

jedem Linken, der sowas fordert, steht es in einer freien Gesellschaft offen, ein Unternehmen, eine Genossenschaft, eine Vereinigung, oder was auch immer zu gründen, und den ökonomischen Beweis anzutreten, dass sowas, wie das Geforderte, funktioniert ...

... aber außer großen Couchreden von der angeblich idealen Gesellschaft und Salonrevolution hat noch kein Linker diesen praktischen Nachweis je selber geliefert

weil die Thesen und Ansagen großer linker Redenschwingerei nämlich grundsätzlich immer für die Anderen gelten !!!

 

[Humanist62]

... typische linke Ansicht ökonomischer Fundmentalprinzipien, die schon alleine daran scheitert, dass die gravierende Ungleichverteilung von Risiken zwischen den Wirtschaftssubjekten überhaupt gar nicht erwähnt, oder gar gesehen werden würde, und selbstverständlich der Großteil dieser erwähnten erschaffenen Mehrwertes dazu dient, dieses eklatante Risikomißverhältnis wieder auszugleichen ...

oder im Sinne der Rhetorik der Linken könnte man auch davon reden, dass die (sozialromantische) Gesellschaft ihre Leistungsträger gnadenlos ausbeutet, indem die Gesellschaft ihren Leistungsträgern nämlich auferlegt, den absoluten Großteil der gesellschaftlichen Risiken und Pflichten zu tragen, ihnen aber keineswegs zubilligt, auch nur in irgendeiner Form für dieses immense Tragen von Verantwortung, Risiken und Pflichten entgolten zu werden ...

Du willst jetzt aber nicht sagen das es dem Großkapital schlecht geht, oder ?

Das kleine und mittlere Betriebe z.T.zu hohe Lasten tragen gebe ich gerne zu ...

 

[sportsgeist]

Du willst jetzt aber nicht sagen das es dem Großkapital schlecht geht, oder ?

wer ist denn dieses ominöse "Großkapital"

ich habe alleine mindestens 25 bis 30 verschiedene Aktienbestände im Depot liegen, die vor 20 Jahren mal mit 2, 3, 5, 10 oder 50 Euro das Stück gehandelt wurden und jetzt bei 0,01 Cent pro Aktie stehen, wenn sie überhaupt noch gehandelt werden ...

... das ist das *hüstel* "Großkapital", und
... das ist Risiko !!

ist aber sinnlos das jemandem wie dir jemals erklären zu wollen

 

[sportsgeist]

Das kleine und mittlere Betriebe z.T.zu hohe Lasten tragen gebe ich gerne zu ...

das hört sich bei dir und den anderen Linken aber "komischerweise" nie so an

 

[Humanist62]

wer ist denn dieses ominöse "Großkapital"

ich habe alleine mindestens 25 bis 30 verschiedene Aktienbestände im Depot liegen, die vor 20 Jahren mal mit 2, 3, 5, 10 oder 50 Euro das Stück gehandelt wurden und jetzt bei 0,01 Cent pro Aktie stehen, wenn sie überhaupt noch gehandelt werden ...

... das ist das *hüstel* "Großkapital", und
... das ist Risiko !!

ist aber sinnlos das jemandem wie dir jemals erklären zu wollen

1.
Gesamtheit der Großunternehmen
2.
Gesamtheit der Großunternehmer und Großunternehmerinnen