Wie Funktioniert Geld

[Prof. Kleiner]

Das kannst Du doch unmöglich ernst meinen. Oder doch? Hortbares Geld lässt ohne Zins die Liquiditätsfalle zuschnappen und macht Deflation.

Zitat:
Als Liquiditätsfalle bezeichnet man die Situation einer Volkswirtschaft, in der die offiziellen Zinssätze so weit gegen null gefallen sind, dass die herkömmliche Geldpolitik versagt.
Das Phänomen, dass Geld bei sinkenden Zinssätzen nicht mehr für Investitionen angeboten wird und somit dem Wirtschaftskreislauf tendenziell entzogen wird, wurde von dem Wirtschaftswissenschaftler John Maynard Keynes beschrieben.https://de.wikipedia.org/wiki/Liquiditätsfalle

Weist Du überhaupt was das ist? :rolleyes2:

Ja und ? Spricht doch nicht gegen meine Ausführungen. Wir haben seit Jahren 0 Zinspolitik und KEINE Deflation. Wir haben sogar eine sehr wichtige kleine Inflation.

Also der gute...wie heißt der noch .-), hat sicher recht, besonders so in den 30igern/ 40igern.

 

[TomToxBox]

Wenn Du das von mir eingefettete durch "nicht jeder User" ersetzt bekommst Du von mir einen Daumen nach oben.

Nein, das habe ich bewusst so geschrieben. In der gesamten Konsequenz verstehen wir das Geld nämlich wirklich nicht, weil das Geld elementarer Bestandteil unseres Lebens ist, somit schlicht nicht weg denkbar wäre.

Tatsächlich musst Du nur oft genug Monopoly gespielt haben, der Bänker hat in der Regel immer gewonnen. Geistig wird man eins mit unserem Geld- und Wirtschaftssystem und dies ohne es zu merken. Du wirst quasi im Spiel ein kleiner Rothschild oder Rockefeller. Deine wirtschaftlichen Gegner müssen vernichtet werden, man schmiedet mit dem ein oder anderen Spieler schon mal einen Pakt, das man keine Miete zahlen muss falls man auf seine Straße kommt uw..Oftmals endeten die Spiele dann, dass das Monopolybrett einschließlich der Häuser und Hotels durch das Wohnzimmer flog - sehr real verständlich weil sich ein Spieler (vermutlich auch zu recht) betrogen gefühlt hat. Dieses Spiel repräsentiert sehr komprimiert den Zusammenhang von Geld und Politik, wobei bei genauer Betrachtung die Politik immer sekundär ist. da ohne Moos schlicht keine Verhandlungsbasis gegeben ist. Genauso ist der unerlaubte Griff in die Bank und zum 10.000 Schein beim Monopolyspiel selbstverständlich ein Regelverstoß aber genauso real und genauso nicht geahndet weil es keiner merkt, bzw wenn man es merkt es schlicht zu spät ist. Eine nachträgliche Ahndung heißt Zustimmung aller Spieler, oder Brett an die Wand etc..schwierig - dann läßt man es lieber. Genau dasselbe passiert heute in der großen weiten Welt, sicherlich komplexer, politisch besser begründet und historisch flogen leider genug Bretter durch den Raum (man erinnere an die letzten Kriege). Das Bretter durch den Raum fliegen ist mittlerweile gefährlich geworden, weil es für die Spieler das letzte Brett sein könnte, aufgrund der realen tödlichen Waffentechnologie. Also wenn geworfen wird, dann vorsichtig, wenn beschissen wird, dann fällt es erst später auf...aber es macht eins deutlich: Geld mit ständig geänderten Regeln ist weder volkswirtschafltich noch real geistig in seiner Komplexität von den Menschen zu erfassen. Aber man kann sehr gut Macht und auch Ohnmacht damit definieren.

[MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION]
...Deine Kommentierung zeigt mir einfach nur, das Du es nicht begreifst.

 

[Eisbär]

Ja und ? Spricht doch nicht gegen meine Ausführungen. Wir haben seit Jahren 0 Zinspolitik und KEINE Deflation. Wir haben sogar eine sehr wichtige kleine Inflation.

Also der gute...wie heißt der noch .-), hat sicher recht, besonders so in den 30igern/ 40igern.

Kann das Kapital nicht mehr durch Wachstum und Zins finanziert werden, geht es an die Arbeitslöhne. Wir haben hier, in einer der stärksten Volkswirtschaften der Welt, seit Jahren einen wachsenden Niedriglohnsektor, sinkende Sozialleistungen, Altersrenten die zum Arbeiten zwingen, Zeitarbeit und Beschäftigungsverhältnisse, die vor 20 Jahren im Arbeitsgericht gelandet wären.

Gewinne über sinkende Löhne und Sozialleistungen finanzieren, ist aber auch nur begrenzte Zeit möglich. Da es für alles eine Schmerzgrenze gibt. Du kannst dir im südlichen Europa anschauen, wie es ist, wenn nichts mehr geht.

Deine Einschätzung ist an Ignoranz, Dummheit und Kaltschnäuzigkeit kaum zu überbieten.

 

[franktoast]

Tja, mir fällt auch keine andere Lösung als ausreichende Liquiditätskosten ein. Die momentane Politik der EZB ist darum lobenswert.

Negativzins wirkt!
Banken parken weniger Geld bei der EZB
Der negative Einlagenzins der Europäischen Zentralbank wirkt: Bereits einen Tag nach Inkrafttreten haben die Banken im Euroraum kräftig reduziert. Jetzt parken die Institute so wenig wie zuletzt vor mehr als drei Jahren.
Frankfurt am Main - Die Banken des Euroraums haben ihre kurzfristigen Einlagen bei der Europäischen Zentralbank (EZB) spürbar reduziert. Einen Tag nach Inkrafttreten des neuen Negativzinses teilte die EZB mit, die Einlagen seien um 25,4 Milliarden auf 13,6 Milliarden Euro gesunken. Dies ist der niedrigste Wert seit Februar 2011, also seit gut drei Jahren. http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...parken-weniger-geld-bei-der-ezb-a-974770.html

Die Gebühren der EZB auf die liquiden Einlagen der Geschäftsbanken ist eine klare, unmissverständliche Maßnahme gegen Deflation, also das zunehmende Marktversagen aufgrund extrem gehorteter Liquidität.
Wenn dir doch noch Erleuchtungen kommen, wie man eine gesättigte Marktlage mit sinkenden Kapitalrenditen ohne Kosten auf Liquides Geld in Schwung bringt, steht dir eine garantierte Karriere bei der EZB bevor. :winken:

Ok, dann denke ich, hast du das mit der Deflation verstanden. Deflation, also eine Verringerung der Preise, führt eben nicht dazu, dass man Konsum aufschiebt, es sei denn, die Preisverringerung ist nur temporär (zB. weiß man, dass bald ein Sonderangebot kommt). Wenn es zu einer volkswirtschaften Deflation kommt, dann weil nach eine Boomphase die Blase platzt, da Fehlinvestitionen getätigt wurden. Die Konsumzurückhaltung kommt dann zum einen durch geringe Löhne, zum anderen wegen unsicheren Zeiten - nicht weil Preise sinken.

Du hast dazu auch kein Wort mehr geschrieben, also nehme ich, dass du mir zustimmst.

 

[Eisbär]

Ok, dann denke ich, hast du das mit der Deflation verstanden. Deflation, also eine Verringerung der Preise, führt eben nicht dazu, dass man Konsum aufschiebt, es sei denn, die Preisverringerung ist nur temporär (zB. weiß man, dass bald ein Sonderangebot kommt). Wenn es zu einer volkswirtschaften Deflation kommt, dann weil nach eine Boomphase die Blase platzt, da Fehlinvestitionen getätigt wurden. Die Konsumzurückhaltung kommt dann zum einen durch geringe Löhne, zum anderen wegen unsicheren Zeiten - nicht weil Preise sinken.

Du hast dazu auch kein Wort mehr geschrieben, also nehme ich, dass du mir zustimmst.

Was ist daran nicht zu verstehen? Wenn das Auto heute 30.000 kostet, morgen 28.000, übermorgen 25.000 und das Ende ist nicht abzusehen, kaufst Du wann?

Die Nachfrage wird bei sinkenden Preisen so lange wie möglich aufgeschoben. In einer Deflation wird der allgemeine Preisrückgang zu einem für die Wirtschaft tödlichen Problem. Das steht sogar auf Wikipedia und in den Mainstream Lehrbüchern.

 

[Pommes]

Falscher Ansatz, falsche Denke, falsches Beispiel. Die Banken geben die Minuszinsen, die sie zahlen müssen aus geldpolitshcen Gründen nicht wegen der Geldpolitik sondern aus Kostenmanagement weiter. Deshalb werden sie deine geliebten Minuszinsen nicht mehr weitergeben , wenn das Kostenmanagement den anlaufenden Verlustfaktor eliminiert hat.

Du denkst ebenfalls nur ideologisch nicht wirtschaftlich.

Leider falsch!
Die Minuszinsen der EZB auf die Guthaben der Geschäftsbanken sind Geldpolitik, die werden erhoben weil die Banken immer mehr Geld horten das sie nicht wieder los werden.
Natürlich geben die Banken die Minuszinsen vorerst in allen Möglichen Preisen weiter, eine Praxis die sich allerdings nicht halten läßt wenn die Guthabenzinsen noch weiter ins Minus rutschen und genau das wird passieren.

 

[Pommes]

Denk Dir doch einfach mal die Zinsen weg, weil der Schuster die Maschine sofort beim Maschinenhersteller kauft. Was hin und wieder in anderen Modellen so auch in der Realität passiert. Der Zwischenschritt mit den Zinsen ist unnötig. Bei Deiner Berechnung gehst Du selbstverständlich von der Realität aus, das der Schuster zur Bank geht, sich das Geld leiht, damit er beim Maschinenhersteller seine Maschine bekommt. Der Maschinenhersteller verkauft dem Schuster die Maschine, hat natürlich ebenfalls in seiner Kalkulation den Gewinn mit einberechnet. Von den Zinsen hat der Maschinenhersteller rein gar nichts, die bekommt der Geldverleiher ohne das er tatsächlich eine Leistung erbracht hätte, außer das er sein Recht auf Geld drucken nachgekommen wäre, sofern das Geschäft nicht bargeldlos laufen würde.

Tatsächlich kannst Du aufgrund Deiner Schulbildung eine Welt ohne Zinsen Dir gar nicht vorstellen, weil diese in allen Volkswirtschaften eine feste Größe sind, entsprechend gelehrt wird.

Nee, die Zinsen kannste dir nicht einfach weg denken, dein Schuster müßte in deinem Beispiel mit Eigenkapital in Vorleistung gehen und genau für dieses Eigenkapital wird er Zinsen haben wollen, nämlich genau die Zinsen die ihm die Bank für sein Guthaben gezahlt hätte.

 

[TomToxBox]

Nee, die Zinsen kannste dir nicht einfach weg denken, dein Schuster müßte in deinem Beispiel mit Eigenkapital in Vorleistung gehen und genau für dieses Eigenkapital wird er Zinsen haben wollen, nämlich genau die Zinsen die ihm die Bank für sein Guthaben gezahlt hätte.

Genaugenommen halte ich die Zinsen als einfachen zusätzlichen wirtschaftlichen Schritt der vor ein paar Tausend Jahren eingeführt wurde. Sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite.
Denklogisch ohne Zinsen würde es genauso funktionieren. Der Schuster leiht sich das Geld, als Kosten fallen maximal das Drucken und Registrieren der Scheine an. Er muss es in Raten zurückzahlen. Der Schuster hat das Geld sich bereits verdient, er kann es von seinem Eigenkapital leisten. Die Wirtschaft würde genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, die ausschließliche Arbeitsleistung würde bezahlt.

Mit Zinsen und Zinseszinsen werden letztendlich aber nicht mehr nur die Arbeitsleistung entlohnt sondern auch das Recht, Geld zu drucken. Oder sehe ich das falsch?

 

[Eisbär]

Mit Zinsen und Zinseszinsen werden letztendlich aber nicht mehr nur die Arbeitsleistung entlohnt sondern auch das Recht, Geld zu drucken. Oder sehe ich das falsch?

Die liquide, umlaufende Geldmenge wird durch den Zins nicht direkt erhöht. Was sich vergrößert sind "Ansprüche auf Geld". Damit sind normale Geld-Guthaben bei den Geschäftsbanken gemeint.

Ein langfristiges, mit 5% verzinstes Guthaben über 1 Mio Euro, zieht im Jahr 50.000 Euro Zinsen von den Produktivkräften. Über den angelegten Zeitraum ist dieses Guthaben, mitsamt den Zinsgutschriften kein(!) Geld, sondern nur eine Geldforderung, oder Anspruch auf Geld.

Das Guthaben wird erst zu Geld, wenn der Sparvertrag abgelaufen ist und nicht verlängert wird. In dem Fall muss die Bank liquides Zentralbank-Geld besorgen, damit das Guthaben mitsamt den Zinsen ausgezahlt, oder gebucht werden kann. Erst in diesem Moment wird nachfragewirksames Geld benötigt.

Die Geldmenge orientiert sich an den gleichzeitig in der Wirtschaft stattfindenden Zahlung, oder Buchungsvorgängen. Finden die vermehrt statt, müssen die Notenbanken mehr Geld zur Verfügung stellen. Indirekt sorgt der Zinseszins also trotzdem für eine steigende Geldmenge, weil dadurch die Wirtschaft wächst und mehr Güter gehandelt werden.

 

[Prof. Kleiner]

Indirekt sorgt der Zinseszins also trotzdem für eine steigende Geldmenge, weil dadurch die Wirtschaft wächst und mehr Güter gehandelt werden.

...und das ist gut so. Deshalb sitzen wir in beheizbaren Häusern und nicht auf Bäumen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die liquide, umlaufende Geldmenge wird durch den Zins nicht direkt erhöht.

Lasst das mal nicht Deinen Freiwirtschaftskumpel Pommes hören, sonst tötete er Dich wegen Gesell-Blasphemie. :happy:

 

[Eisbär]

...und das ist gut so. Deshalb sitzen wir in beheizbaren Häusern und nicht auf Bäumen.

Bei marktgerechten Zinsen wären die Häuser und Wohnungen größer, schöner, hochwertiger, und vor allem würde es genügend bezahlbaren Wohnraum geben.

 

[franktoast]

Was ist daran nicht zu verstehen? Wenn das Auto heute 30.000 kostet, morgen 28.000, übermorgen 25.000 und das Ende ist nicht abzusehen, kaufst Du wann?

Nach deiner Logik nie.

Jedes Jahr kommt ein neues, besseres Kameramodell heraus und kostet immer 500€. Kurz nach Neuerscheinen sinkt der Preis pro Monat um etwa 2-3% pro Monat. Das ist seit 50 Jahren so und wird die nächsten 50 Jahre so sein. Du würdest gerne Bilder machen. Wann kaufst du? Richtig: Du schiebst den Konsum für immer auf.

 

[Starfix]

Nach deiner Logik nie.

Jedes Jahr kommt ein neues, besseres Kameramodell heraus und kostet immer 500€. Kurz nach Neuerscheinen sinkt der Preis pro Monat um etwa 2-3% pro Monat. Das ist seit 50 Jahren so und wird die nächsten 50 Jahre so sein. Du würdest gerne Bilder machen. Wann kaufst du? Richtig: Du schiebst den Konsum für immer auf.

Bei einer Deflation sinken die Preise noch viel schneller, die Deflation wir durch Strukturelle Geldknappheit ausgelöst, das heißt das alle Preise schneller Purzeln werden und so werden die die noch Geld haben warten und verzichten. Da werden die Preise um 10%-30% im Monat fallen.

 

[TomToxBox]

...und das ist gut so. Deshalb sitzen wir in beheizbaren Häusern und nicht auf Bäumen.

... .richtig ...und vielleicht sogar bald in tollen Bunkern (sofern Du dir den Eintritt leisten kannst).

 

[franktoast]

Bei einer Deflation sinken die Preise noch viel schneller, die Deflation wir durch Strukturelle Geldknappheit ausgelöst, das heißt das alle Preise schneller Purzeln werden und so werden die die noch Geld haben warten und verzichten. Da werden die Preise um 10%-30% im Monat fallen.

Du meinst dann eine Hyperdeflation? Deflation ist alles unter 0%. Deflation entsteht auf zwei Weisen:
1. Während einer Boomphase gibt es eine höhere Inflation von auch mal 3-5%. Der Luftballon wird also aufgeblasen. Und irgendwan platz die Blase und es kommt zur kurzfristig, starken Deflation. Hauptgrund für den Konsumverzicht sind aber nicht sinkende Preise, sondern Arbeitslosigkeit und Zukunftsunsicherheit
2. Die Gütermenge wächst schneller als die Geldmenge. Hier gibt es auch Deflation, also sinkende Preise. Ausgelöst durch Wirtschaftswachstum. Die Folge des Wirtschaftswachstums ist logischerweise nicht Wirtschaftsabschwung.

Auch wenn es zu trivial erscheint: Wenn Preise sinken, regt das nicht eher den Konsum an? Wurde denn öfter gefolgen, also die Flugpreise noch deutlich höher waren? Wurde mehr telefoniert, als eine Minute noch das 5fache von heute kostete?

 

[Starfix]

Du meinst dann eine Hyperdeflation? Deflation ist alles unter 0%. Deflation entsteht auf zwei Weisen:
1. Während einer Boomphase gibt es eine höhere Inflation von auch mal 3-5%. Der Luftballon wird also aufgeblasen. Und irgendwan platz die Blase und es kommt zur kurzfristig, starken Deflation. Hauptgrund für den Konsumverzicht sind aber nicht sinkende Preise, sondern Arbeitslosigkeit und Zukunftsunsicherheit
2. Die Gütermenge wächst schneller als die Geldmenge. Hier gibt es auch Deflation, also sinkende Preise. Ausgelöst durch Wirtschaftswachstum. Die Folge des Wirtschaftswachstums ist logischerweise nicht Wirtschaftsabschwung.

Auch wenn es zu trivial erscheint: Wenn Preise sinken, regt das nicht eher den Konsum an? Wurde denn öfter gefolgen, also die Flugpreise noch deutlich höher waren? Wurde mehr telefoniert, als eine Minute noch das 5fache von heute kostete?

Es ist immer nur eine Frage wann wie hoch und wie lange die Preise gesenkt werden.
Aber auch die Verknappung von Geld Löst Deflation aus, eine Verknappung von Geld erreicht man auch wenn man die Zinsen erhöht, zum einen werden dann weniger Kredite aufgenommen als der Markt bedarf und somit kommt es zu Arbeitslosigkeit und weiter Kaufkraftverlust. Langfristig steigen durch den Zins auch die Preise das wiederum zu Kaufkraftverlust führen wird und somit von Zweit Seiten Druck auf die Unternehmen ausübt zum einen die Fehlende Kaufkraft und zum anderen die Hohen kosten. Das führt zu Pleiten und Räumungsverkäufe und die Reduzierung der Preise, ein absolutes abwürgen der Wirtschaft, der Verfall lässt sich dann auch nicht mehr mit den Senken der Zinsen aufhalten, die Konsumenten erwarten weiter den Preisverfall.

 

[franktoast]

Es ist immer nur eine Frage wann wie hoch und wie lange die Preise gesenkt werden.

Ja genau richtig.

Aber auch die Verknappung von Geld Löst Deflation aus, eine Verknappung von Geld erreicht man auch wenn man die Zinsen erhöht, zum einen werden dann weniger Kredite aufgenommen als der Markt bedarf und somit kommt es zu Arbeitslosigkeit und weiter Kaufkraftverlust. Langfristig steigen durch den Zins auch die Preise das wiederum zu Kaufkraftverlust führen wird und somit von Zweit Seiten Druck auf die Unternehmen ausübt zum einen die Fehlende Kaufkraft und zum anderen die Hohen kosten. Das führt zu Pleiten und Räumungsverkäufe und die Reduzierung der Preise, ein absolutes abwürgen der Wirtschaft, der Verfall lässt sich dann auch nicht mehr mit den Senken der Zinsen aufhalten, die Konsumenten erwarten weiter den Preisverfall.

Das hat nicht wirklich was mit Zinsen zu tun. Auch wenn die Zinsen bei 0 sind/wären, verändert sich die Geldmenge durch Kredite.
Das was du meinst ist die Blase, in die irgendwann keine Luft mehr reinpasst. Also wenn man Zinsen künstlich niedrig hält, werden viele Kredite aufgenommen. Dadurch steigen Preise, aber auch Löhne und Leute werden eingestellt. Irgendwann kommt zunehmend heraus, dass die Preise zu hoch sind und es kommt zum Crash. Natürlich kommt es da zu Arbeitslosigkeit.

Das ist so, wie wenn man sagt. Durch einen Drogenentzog bekommt man Schmerzen. Ja, stimmt. Deswegen ist der Entzug aber trotzdem richtig.

 

[Starfix]

Ja genau richtig.

Nun jetzt bin ich mir auf einmal in diesen Punkt nicht mehr so sicher.:rolleyes2:


Das hat nicht wirklich was mit Zinsen zu tun. Auch wenn die Zinsen bei 0 sind/wären, verändert sich die Geldmenge durch Kredite. [/QUOTE]

Ja aber nicht so Stark das wir eine Inflation bekommen haben was uns ja immer und immer gesagt wurde, in Japan haben die schon seit 20 Jahren oder 30 Jahren so ein niedriges Zinsniveau und keine Nennesswerte Inflation, ich gehe mehr davon aus das sich die Zinskosten in den Preisen Akkumulieren und somit die Preise ansteigen lässt. Es hat auf jedenfall etwas mit den Zinsen zu tun.

Das was du meinst ist die Blase, in die irgendwann keine Luft mehr reinpasst. Also wenn man Zinsen künstlich niedrig hält, werden viele Kredite aufgenommen.

Kredite werde in der Regel aufgenommen weil man diese braucht. Vor allen wollen die Banken ja gewinne mache und in den USA haben die sogar den Leute Vertreter auf den Pelz geschickte und jede Menge arme Schlucker überzeugt sich ein Kredit für Hausbau aufzunehmen., das ging so lange gut bis die Zinsen wieder erhöht wurden. Aber man sollte sich auch mal die Situation in den USA genauer ansehen schon vor der Subprime Krise ging es vielen Menschen dort Schlecht, 35 Millionen Menschen lebten da schon aus den Mülltonen. Mit den Niedergin Zinsen haben die sich Überwasser gehalten und als endlich wieder aufwärts ging wurden die Zinsen erhöht und es machte Peng. Wir sind doch heute in Europa in der gleichen Situation, wenn wir jetzt die Zinsen wieder anheben würden werden wir eine weitere Krise erleben.

Dadurch steigen Preise,

Nein, die Preis steigen erst dann wenn viel Gekauft wird und die Wahre Kanpp wird.

aber auch Löhne und Leute werden eingestellt.

Warum sollten die Löhne steigen?

Irgendwann kommt zunehmend heraus, dass die Preise zu hoch sind und es kommt zum Crash. Natürlich kommt es da zu Arbeitslosigkeit.

Vielleicht im Extrem Fall, aber warum sollte es denn so weit kommen, das muss schon viel passieren.

Das ist so, wie wenn man sagt. Durch einen Drogenentzog bekommt man Schmerzen. Ja, stimmt. Deswegen ist der Entzug aber trotzdem richtig.

In diesen Geldsystem wirkt der Kredit wie eine Droge, wir brauchen immer mehr wir können nicht mit aber auch nicht ohne.

 

[Eisbär]

Der Begriff Deflation ist keine Herleitung sondern beruht auf sich wiederholenden Beobachtunggen bestimmter Martzustände. Von daher verstehe ich die Diskussion nicht. Die Auswirkungen sinkender Preise lassen sich nicht in Frage stellen. Oder hat es schon mal einen Konjunkturaufschwung in einer Deflation gegeben?