Historisches Geschehen - oftmals unbekannt

[Phönix a. d ...]

Jeder wird es wohl schon einmal erlebt haben: Immer wieder stößt man auf Geschichtliches, von welchem man selbst nichts wusste, dabei annimmt, dass es anderen ebenso geht und daher nach einer Form sucht, "seine Entdeckungen" mitzuteilen und ggf. zu diskutieren.

Geht es Euch vielleicht ebenso? Dann ein erstes "Angebot" ...

Bismarcks russische Liebe



14. Februar 2014 TATJANA MARSCHANSKICH, FÜR RUSSLAND HEUTE

Während seiner Zeit im diplomatischen Dienst wurde Otto von Bismarck nach Frankreich gesandt. Dort verliebte er sich in Jekaterina Orlowa – und sollte sie nie vergessen.

Der ganze Artikel:http://de.rbth.com/lifestyle/2014/02/14/bismarcks_russische_liebe_28109

Historische Anekdoten sind machmal wirklch erstaunlich. Bismark ist in seiner Zeit in Biarriz zum beispiel fast ertrunken und hat nur durch die beherzte Hilfe eines französischen Rettungsschwimmers überlebt. Das Leben hat schon manchmal einen echt schrägen Humor.

 

[joG]

Schöm wäre es, wenn jeder es schaffen würde, hätten wir einige Sorgen weniger. Bismarck hat für Preußen ja äußerst kluge und weitsichtige Politik gemacht, und mit Deutschland, zum ersten mal auf deutschen Boden einen modernen Nationalstaat, der immerhin zwischen 1871 und 1914, für die im preußischen Deutschland lebenden, ein faktisch perikleisches Zeitalter geschaffen.

Andererseits hat die Einigung des Reichs den WWi und WWii die Grundlage geschaffen, ohne die es unmöglich gewesen wäre so viel Verheerung zu erreichen. Das war, weil er die Herstellung des Öffentlichen Gutes der Internationalen Sicherheit auf die falsche Hierarchie Ebene einrichtete. Das ist im Übrigen der gleiche Fehler, den man heute mit der EU vorantreibt.

 

[tyr]

Andererseits hat die Einigung des Reichs den WWi und WWii die Grundlage geschaffen, ohne die es unmöglich gewesen wäre so viel Verheerung zu erreichen. Das war, weil er die Herstellung des Öffentlichen Gutes der Internationalen Sicherheit auf die falsche Hierarchie Ebene einrichtete. Das ist im Übrigen der gleiche Fehler, den man heute mit der EU vorantreibt.

Das stimmt im gewissen Sinne schon, aber was wäre die Alternative? Das HRR war, mit Napoleon, faktisch untergegangen, die Fliehkräfte zu groß. Preußen die einzige realistische Ordnungsmacht.
Eine Beschränkung der Preußen auf Preußen hätte den Preußen vielleicht ein paar Jahrzehnte Friede beschert, die Abwesenheit einer Ordnungsmacht hätte aber, mit Sicherheit, zu andauernden kriegen zwischen den Fürstentümern geführt, bis irgendwann wieder eine Fremdmacht.....Frankreich, Schweden, Russland,GB, aufgetaucht wäre, und den laden halt übernommen hätte. Und dann sich eben, wie in den Jahrhunderten zuvor auch, mit den anderen großen Mächten, um deutschland gezankt, vorzugsweise auf deutschen gebiet.
es war weitsichtig von Bimarck, eine staarlich Einheit zu schaffen, ohne zu überziehen. Es gab sehr wohl Kräfte, die eine Eroberung Österreichs davorisierten, und einen preußischen gesamtanspruchg aufs HRR postulierten.
Das hätten die Preußen zwar militärisch, aber nicht politisch leisten können, es wäre ein äußerst instabiles gebilde entstanden, das ständig im Krieg gestanden hätte.
Das war das Verdienst Bismarcks, die Schaffun zweier stabiler Gebilde in Mitteleuropa, Deutschland und Österreich.

 

[tyr]

Historische Anekdoten sind machmal wirklch erstaunlich. Bismark ist in seiner Zeit in Biarriz zum beispiel fast ertrunken und hat nur durch die beherzte Hilfe eines französischen Rettungsschwimmers überlebt. Das Leben hat schon manchmal einen echt schrägen Humor.

das ist nur aus der heutigen Sicht schräg, damals, vor allem beim Adel, zählten nationale zugehörigkeiten´gar nichts.

 

[busse]

Genau, das ist korrekt. Die heftigsten Kämpfe von beteiligten Nationen haben diese auf deutschen Gebieten ausgeführt, Stammgast war da übrigens immer gern Frankreich. Teilweise wurden deutsche Gebiete regelrecht verheert und ausgebeutet. Ist ja auch so wenn man in der Mitte Europas ist und Transitland von West nach Ost und von Nord nach Süd ist. Auch wenn es zu keiner Reichseinheit gekommen wäre, hätte es weiter katastrophale Auseinandersetzungen auf dem Gebiet von Deutschland gegeben, da die Bündnisbreite der verschiedenen deutschen Länder (Fürstentümer) einfach zu vielfältig war.
busse

 

[joG]

Das stimmt im gewissen Sinne schon, aber was wäre die Alternative? Das HRR war, mit Napoleon, faktisch untergegangen, die Fliehkräfte zu groß. Preußen die einzige realistische Ordnungsmacht.
Eine Beschränkung der Preußen auf Preußen hätte den Preußen vielleicht ein paar Jahrzehnte Friede beschert, die Abwesenheit einer Ordnungsmacht hätte aber, mit Sicherheit, zu andauernden kriegen zwischen den Fürstentümern geführt, bis irgendwann wieder eine Fremdmacht.....Frankreich, Schweden, Russland,GB, aufgetaucht wäre, und den laden halt übernommen hätte. Und dann sich eben, wie in den Jahrhunderten zuvor auch, mit den anderen großen Mächten, um deutschland gezankt, vorzugsweise auf deutschen gebiet.
es war weitsichtig von Bimarck, eine staarlich Einheit zu schaffen, ohne zu überziehen. Es gab sehr wohl Kräfte, die eine Eroberung Österreichs davorisierten, und einen preußischen gesamtanspruchg aufs HRR postulierten.
Das hätten die Preußen zwar militärisch, aber nicht politisch leisten können, es wäre ein äußerst instabiles gebilde entstanden, das ständig im Krieg gestanden hätte.
Das war das Verdienst Bismarcks, die Schaffun zweier stabiler Gebilde in Mitteleuropa, Deutschland und Österreich.

Es ist nichts gegen Bismarck hier hinsichtlich zu sagen. Dass er ein nicht nachhaltiges Gebilde produzierte das viele zehn Millionen Leben kostete war nicht vermutlich seine Intension, obwohl man es eventuell hätte wissen können bzw müssen, das man ebendies riskierte. Mit diesem Beispiel allerdings vor Augen ist der Ausbau der EU und vor allem ein militärischer Arm eigentlich strafrechtlich relevant. Zum Einen macht es einen großen Krieg wahrscheinlicher und zum Anderen wird enormes Geld und politisches Kapital verschwendet, das man zu einer richtigen Lösung des Sicherheitsproblems benötigt.

 

[tyr]

Es ist nichts gegen Bismarck hier hinsichtlich zu sagen. Dass er ein nicht nachhaltiges Gebilde produzierte das viele zehn Millionen Leben kostete war nicht vermutlich seine Intension, obwohl man es eventuell hätte wissen können bzw müssen, das man ebendies riskierte. Mit diesem Beispiel allerdings vor Augen ist der Ausbau der EU und vor allem ein militärischer Arm eigentlich strafrechtlich relevant. Zum Einen macht es einen großen Krieg wahrscheinlicher und zum Anderen wird enormes Geld und politisches Kapital verschwendet, das man zu einer richtigen Lösung des Sicherheitsproblems benötigt.

Aus welchem Grund hätte er es, in seiner Zeit heraus, wissen müssen?

 

[joG]

Aus welchem Grund hätte er es, in seiner Zeit heraus, wissen müssen?

Einfach aus der Logik und der ihm nicht allzu fernen Idee eines Platzes an der Sonne Gleicher unter den Großmächten zu sein.

 

[tyr]

Einfach aus der Logik und der ihm nicht allzu fernen Idee eines Platzes an der Sonne Gleicher unter den Großmächten zu sein.

Das Gerede vom Platz an der Sonne war nicht Bismarck. Bismarck war ein gegner der Kolonialpolitik, er hielt die Kolonien für ein Zuschußgeschäft.
Noch mal die Frage, was wäre, Deiner meinung nach, die Alternative zum preußischen Herrschaftsanspruch gewesen?

 

[Foviac]

Wieso werden hier große Kontinuitätslinien gezogen?

 

[joG]

Das Gerede vom Platz an der Sonne war nicht Bismarck. Bismarck war ein gegner der Kolonialpolitik, er hielt die Kolonien für ein Zuschußgeschäft.
Noch mal die Frage, was wäre, Deiner meinung nach, die Alternative zum preußischen Herrschaftsanspruch gewesen?

Ich weiß, es war nicht Bismarck, der die Phrase prägte. Aber es war sein Streben Deutschland zur Großmacht zu machen und dazu gehörte, wie auch immer man es ausdrückte, die Vorstellung einen Platz an der Sonne oder dem hohen Tisch zu haben.

 

[tyr]

Ich weiß, es war nicht Bismarck, der die Phrase prägte. Aber es war sein Streben Deutschland zur Großmacht zu machen und dazu gehörte, wie auch immer man es ausdrückte, die Vorstellung einen Platz an der Sonne oder dem hohen Tisch zu haben.

Nicht zur Großmacht....außerdem welcher Staat wollte das nicht? Bismarks Ziel war die konsolidiertung der preußischen Vorherrschaft im ehemaligen Norddeutschen Bund, des neugegründeten Deutschen Reiches.
Mit der Kolonialpolitik hatte Bismark eher weniger zu tun, und sah sie sehr kritisch.

 

[gert friedrich]

Die Nachfahren Bismarcks sehen sich heute als CDU/CSU nahe.

 

[joG]

Nicht zur Großmacht....außerdem welcher Staat wollte das nicht? Bismarks Ziel war die konsolidiertung der preußischen Vorherrschaft im ehemaligen Norddeutschen Bund, des neugegründeten Deutschen Reiches.
Mit der Kolonialpolitik hatte Bismark eher weniger zu tun, und sah sie sehr kritisch.

Das Problem war weniger das Bisschen Koloniechens. Vielmehr war es die Grundlage für WW1u2 zu legen, wie die EU das Augenblicks ähnlich tut mit einem Nukleus eines Gegenmilitär zu Nato und Russland.

 

[tyr]

Das Problem war weniger das Bisschen Koloniechens. Vielmehr war es die Grundlage für WW1u2 zu legen, wie die EU das Augenblicks ähnlich tut mit einem Nukleus eines Gegenmilitär zu Nato und Russland.

Was hätte Bismark machen sollen? preußen Frankreich übergeben, damit Ruhe wäre? Wärs auch nicht, dann hätte es Krach mit den Briten gegeben, die keine Vormacht auf dem Kontinent dulden wollte.
Oder sich Britannien unterwerfen? dann wäre der Knatsch mit Frankreich programmiert....den Habsburgern, dem zar? Warum? Und was wäre gewonnen?
Bismanrk hat das Einzige gemacht, was möglich war. Er hätte z.b., wie viele das wollten, das ganze HRR übernehmen können, er wußte aber, das Preußen es nicht beherrschen kann, also ließ er die Habsburger im Süden weiterwursteln, setzte den Illusionen der Grande Nation ein Ende und igrnorierte wohlwollend England udn Russland.
Das sich die Briten und Russen trotzdem gereizt vorkamen, dafür kann er nichts..... das Empire war im zerfall begriffen und was den Zaren trieb, ist bis heute unklar, als hätte er nicht schon genügend andere Probleme gehabt.

 

[tyr]

Die Nachfahren Bismarcks sehen sich heute als CDU/CSU nahe.

Sind sie aber nich.....mit diesem gestümper und gestocher, was sich heute deutsche Politik nennt, hätte das Deutsche reich nach seiner Grtündung keine fünf Jahre überlebt.

 

[joG]

Was hätte Bismark machen sollen? preußen Frankreich übergeben, damit Ruhe wäre? Wärs auch nicht, dann hätte es Krach mit den Briten gegeben, die keine Vormacht auf dem Kontinent dulden wollte.
Oder sich Britannien unterwerfen? dann wäre der Knatsch mit Frankreich programmiert....den Habsburgern, dem zar? Warum? Und was wäre gewonnen?
Bismanrk hat das Einzige gemacht, was möglich war. Er hätte z.b., wie viele das wollten, das ganze HRR übernehmen können, er wußte aber, das Preußen es nicht beherrschen kann, also ließ er die Habsburger im Süden weiterwursteln, setzte den Illusionen der Grande Nation ein Ende und igrnorierte wohlwollend England udn Russland.
Das sich die Briten und Russen trotzdem gereizt vorkamen, dafür kann er nichts..... das Empire war im zerfall begriffen und was den Zaren trieb, ist bis heute unklar, als hätte er nicht schon genügend andere Probleme gehabt.

Mir geht es eigentlich nicht um Bismarck so sehr als um die Parallele zur Argumentation der Eu Elite, die EU garantiere den Frieden und müsse daher immer enger werden und ein Militär haben. Die Lehre aus Bismarck ist nicht, dass obwohl es damals im Gegensatz zu heute stimmte, dass die Vereinigung dazu führt, dass internationale Sicherheit inländisch wird und somit keine Kriege dort stattfinden. Die Lehre ist, dass der falsche Zusammenschluss die Lage verschlechtert und gefährlicher macht.

 

[grauer kater]

Objektivität in den Geschichtswissenschaft oder Lehrfaechern kann und wird es nicht geben, ..........................Geschichte ist immer subjektiv!

Geschichte war subjektiv, denn sie ist vorbei, der Grad, inwieweit objektiv sich die Fakten der gesellschaftlichen Entwicklungen in ihr auswirkten, hing von den intellektuellen Reflexionen und Erkenntnissen ihrer Akteure ab. In der Deutung der Geschichte geht es dann wieder subjektiv zu, bis ein gewisser Zeitraum die Interessenlagen der Deuter weitgehend aufhebt. Das kann sehr lange dauern, tragisch ist nur, dass man aus der Geschichte mehrheitlich nichts lernt und jede Generation vielfach selbst die Erfahrungen wiederholen muss, die schon die Vorfahren meist schmerzlich erleben mussten. Wenn man sich überlegt, wie das 21. Jahrhundert den Beginn des 20. Jahrhundert derzeit kopiert, allerdings bei ähnlichen Verlauf und Handeln der Führungen der Staaten in die totale Katastrophe der Menschheit führen kann, muss man sich schon fragen, wie törricht sich die Massen verhalten und wie einfach es ist, sie erneut zu manipulieren.

 

[zwei2Raben]

wenn ich das richtig verstanden habe, bemüht sich die Deutsche Mitte um die Politik Bismarks.
° Gewicht auf Außenpolitik und bilaterale Verträge
° Frieden mit den Nachbarn, aber Wehrhaftigkeit.
° eine gewisse Nähe zu Russland
° Wirtschaftspolitik ohne Denkverbote
...

 

[Patrick]

Sind sie aber nich.....mit diesem gestümper und gestocher, was sich heute deutsche Politik nennt, hätte das Deutsche reich nach seiner Grtündung keine fünf Jahre überlebt.

Das Deutsche Reich war in allen seinen Phasen total instabil und machte mehrere Systemwechsel und zwei Weltkriege mit, wobei es den zweiten sogar anzettelte. Die BRD-Demokratie ist hingegen fast so alt wie alle deutschen Reichsregierungen zusammen, stand nie auf der Kippe und brachte seinen Bürgern einen Wohlstand, von dem man damals nur träumen konnte.