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USA 0,1% besitzen mehr als die untersten 90%

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Es ist einfach Quatsch, dass die Aktien ausgehen. Wenn alle die Hälfte aller Einkommen der Welt in Aktien fließen würde, dann wäre vermutlich die Bewertung der Aktien höher. Ein Unternehmen würde sich dann auch nicht mehr Geld leihen, sondern einfach neue Aktien ausgeben. Va. auch deswegen, weil die Zinsen auf Kredite extrem ansteigen würde, weil ja fast niemand mehr Geld verleiht, sondern nur noch Aktien gekauft würden.

Die interessante Frage bei dem Gedankenexperiment ist aber, was die, die heute den Großteil der Aktien besitzen, dann mit ihrem Geld machen würden.

Wie gesagt: Ich denke, da gäbe es ziemlich viele Wechselwirkungen, die man hier mal durch kurz Nachdenken nicht alle herausfinden könnte.

Es ist völlig Wurst wie hoch die "Bewertung" einer Aktie ist wie man sehr schön am Untergang des sog. "Neuen Marktes" sehen konnte. Das alles Entscheidende ist der TATSÄCHLICHE Wert eines Unternehmens und eben nicht sein fiktiver.
 

sportsgeist

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Es ist völlig Wurst wie hoch die "Bewertung" einer Aktie ist wie man sehr schön am Untergang des sog. "Neuen Marktes" sehen konnte. Das alles Entscheidende ist der TATSÄCHLICHE Wert eines Unternehmens und eben nicht sein fiktiver.
so so, der tatsächliche Wert eines Unternehmens ... jetzt trägst du aber meterdick auf.

nun dann verrate doch mal den tatsächlichen Wert eines Unternehmens, denn dann hättest du was entdeckt, was bisher ganze Schrankwände an Literatur und Ökonomen nirgends zufriedenstellend definieren oder gar erklären konnten ...
 
OP
Piranha

Piranha

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Logisch würden die ausgehen, wenn das Szenario das der Toaster entworfen hat, in die Realität umgesetzt würde.

Naja, ausgehen würden sie nicht, weil der Preis mit steigender Nachfrage raufgehen würde.
Dafür würden aber 2 andere Dinge passieren.

1) Die Rendite pro Aktie im Verhältnis zum Kaufpreis wäre nur noch 0,00000001% oder so, weil das ausgebende Unternehmen ja nicht plötzlich das zig1000fache an Gewinn erwirschaftet, nur weil deren Aktien so viel mehr kosten.
2) Irgendwann würde irgendein nahezu bedeutungsloses Unternehmen, dessen Aktien objektiv keine 50 Cent wert sind, die aber durch die hohe Nachfrage 5000€ kosten, pleite machen, dabei würden alle Anleger die diese Aktien haben all ihr Erspartes verlieren, alle anderen Aktieninhaber würden aufwachen, erkennen was für eine gigantische Blase voll heissem Geld sie da aufgepumpt haben und dann würden in einem wahnwitzigen Verkaufsrun alle anderen Aktien ebenfalls wertlos werden, sprich ALLE Sparer würden ALLES verlieren.
 

sportsgeist

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Naja, ausgehen würden sie nicht, weil der Preis mit steigender Nachfrage raufgehen würde.
Dafür würden aber 2 andere Dinge passieren.

1) Die Rendite pro Aktie im Verhältnis zum Kaufpreis wäre nur noch 0,00000001% oder so, weil das ausgebende Unternehmen ja nicht plötzlich das zig1000fache an Gewinn erwirschaftet, nur weil deren Aktien so viel mehr kosten.
2) Irgendwann würde irgendein nahezu bedeutungsloses Unternehmen, dessen Aktien objektiv keine 50 Cent wert sind, die aber durch die hohe Nachfrage 5000€ kosten, pleite machen, dabei würden alle Anleger die diese Aktien haben all ihr Erspartes verlieren, alle anderen Aktieninhaber würden aufwachen, erkennen was für eine gigantische Blase voll heissem Geld sie da aufgepumpt haben und dann würden in einem wahnwitzigen Verkaufsrun alle anderen Aktien ebenfalls wertlos werden, sprich ALLE Sparer würden ALLES verlieren.
oh, und mir wurde bisher immer erzählt, Einkommen aus Kapital- und Produktionsmittelbesitz wären stets risiko- und vor allem leistungslos ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Den Kapitaleinkommen kann man nur mit einem konsequenten unterbinden wirtschaftlicher Monopole beikommen. Man muss also im Gegenteil(!), alle Hindernisse für Privateigentum aus dem Weg räumen, damit das uneingeschränkt möglich wird.
Kapitaleinkommen sind [COLOR="#FF0000"]nicht[/COLOR] über die Art der der Marktbeherrschung/ Wettbewerbsbedingungen definiert. Jede kapitalistische Kapitalverwertung zielt auf Ausbeutung fremder Arbeitskraft und ist demnach im Erfolgsfall = Kapitaleinkommen.

durch fehlerhaftes Geld
Das einzige "fehlerhafte Geld" sind Fehlpressungen, Fehldrucke, die in Umlauf kommen.


Bei einer Verstaatlichung der Produktionsmittel wird ein vollständiges(!) Wirtschafts-Monopol Realität, was Kapital in seiner denkbar reinster Form ermöglicht! Die Kapitalerträge fließen dann ähnlich wie im Kapitalismus den Monopolinhabern zu. In dem Fall irgendwelchen Parteifunktionären & Symphatisanten. Den Markteilnehmern ist damit jegliche wirtschaftliche Macht & Einflussnahme, sowie jegliches politisches Mitspracherecht dauerhaft entzogen.
Kapital bleibt Kapital, egal ob es Staat, Privatiers oder Kapitalgesellschaften. Bei den Prinzipien der Kapitalverwertung ändert sich gar nichts.
 

Pommes

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Also nur weil Geld Gebühren kostet würden die Arbeitgeber freiwillig Millionen von neuen Arbeitsplätzen schaffen, auch wenn die Nachfrage für das dort produzierte Zeug gar nicht vorhanden ist, und allen alten wie neuen Angestellten würden sie dann auch noch deutlich höhere Löhne bezahlen als heute?
Wie passt es zum kapitalistischen Wettbewerb, dass Unternehmer plötzlich so grosszügig werden sollen?

Bekanntermaßen schwimmen die großen Konzerne im Geld, die würden unter der Prämisse das Liquidität kostenpflichtig wird, sooofort neue Geschäftsfelder erschließen.
Unter einem Zinsgeldsystem geht es darum den maximalen Gewinn zu erwirtschaften, um die Aktionäre zu bespaßen, da kann man nur auf Bewährtes setzen und muß auf Experimente verzichten, sonst werden die Aktionäre sauer.
Wenn einem aber das Geld dank Umlaufgebühr quasi aus dem Portmonee fließt, wird man sich nach neuen Geschäftsfeldern umsehen müssen und wenn man sich sehenden Auges durch die Welt bewegt, findet man selbst als Laie ganz schnell jede Menge Möglichkeiten Geld zu verdienen.
Natürlich wird man zusätzliche Arbeitskräfte brauchen und je mehr Nachfrage nach Arbeitskräften entsteht desto teurer wird die Arbeit, die Leute verdienen also besser und können wieder konsumieren.
Die Konzerne selber werden es sein die zunächst in Bildung und Wissenschaft investieren um das nötige Humankapital zu züchten und damit fängt letztlich alles an.
Ein Umlauf gesichertes Freigeld würde uns natürlich auch im Export ein neues Wirtschaftswunder bescheren, schließlich könnten unsere Firmen die Kapitalkosten aus den Preisen halten.

Wenn du mich fragst, die würden überhaupt kein Geld horten, nur noch Aktien, Immobilien, Edelmetalle und Zeug und die Gebühren auf das Geld was sie für Löhne brauchen würden sie ihren Arbeitern vom Lohn abziehen, mit der altbekannten Begründung, dass sie sich nicht mehr leisten können, weil die Chinesen ja so starke Konkurrenz sind.
Ok Aktien bringen auch Geld rein und das muß weg, außerdem wird sich wohl keiner Aktionäre ins Boot holen wenn die Bank zinslose Kredite vergibt weil sie die Umlaufgebühr los werden muß.
Niemand würde die Umlaufgebühr von den Löhnen abziehen, selbige sorgt nämlich im Markt für einen derartigen Konkurrenzdruck das sich solche Praxis stehenden Fußes rächen würde.
Die Chinesen als Konkurrenz kannste vergessen ohne Kapitalkostenanteil im Verbraucherpreis machen wir die Chinesen patschnass und die Investoren werden sich in Deutschland die Klinke in die Hand geben um hier mit billigem Geld produzieren zu können.
 

Pommes

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Ja klar. Weil "mehr Geld in der Wirtschaft" ja realen Wohlstand schafft. Arbeitest du zufällig bei der EZB oder FED? Die glauben das nämlich auch. Ich nicht. Da kannst du nochsoviel Geld in die Wirtschaft pumpen, aber dadurch werden die Güter nicht mehr...
Aber wem erzähl ich das. Du glaubst ja auch, dass mit Freigeld jeder BMW-Arbeiter plötzlich 40% so viel schafft wie heute. Ohne Überstunden, ohne bessere Maschinen.

Das Geld landet ja nicht in der Wirtschaft das bleibt bei den Konzernen und den Banken hängen, nicht umsonst hat die EZB Strafzinsen erhoben.
 

Pommes

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Ne, das stimmt nicht. Die Periode wird nur länger. Ähnlich wie beim Zins. Vermögen auf dem Sparbuch ist die letzten 25 Jahre in etwa so schnell wie die Wirtschaft gewachsen. Und die 25 Jahre davor auch. Und die davor auch.

Die Erhöhung der Geldmenge spielt keine Rolle. Wenn die Geldmenge sich verdoppelt, bedeutet das nicht, dass sich dein Vermögen auf dem Sparbuch im gleichen Zeitraum verdoppelt. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das ist falsch die Periode wird beim Wirtschaftswachstum auf keinen Fall länger, wenn der Bedarf gedeckt ist, wird die Wirtschaftsleistung sogar negativ.
Das ist ein ganz normaler Vorgang der bestenfalls noch von gewissen Kondratjew-Zyklenunterbrochen wird, zu erwähnen wären in diesem Zusammenhang das Computer-Zeitalter, das Internet, die Elektromobilität und die erneuerbaren Energien, beispielsweise.
 
OP
Piranha

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Bekanntermaßen schwimmen die großen Konzerne im Geld, die würden unter der Prämisse das Liquidität kostenpflichtig wird, sooofort neue Geschäftsfelder erschließen.

Komisch, zur Zeit bezahlen sie auch schon Negativzinsen und machen keinerlei Anstalten in mehr Produktion zu investieren, wozu auch, jeder neu eingestellte Arbeiter produziert 3x mehr als er Kaufkraft an Lohn dafür bekommt, da führt mehr Produktion immer nur zu noch mehr Überschuss.
Bevor die Löhne steigen würden, müssten zuerst mal knappe 3 Mio. Arbeitslose plus 12 Mio. Aufstocker zu gut bezahlter Vollzeitarbeit kommen.
Wo willst du mit den zusätzlich hergestellten Produkten hin, angesichts der Tatsache, dass Deutschland heute schon den von der EU als maximal festgelegten Exportüberschuss um 50% überschreitet?

Das Problem ist, dass die Arbeitgeber denen die jetzt schon Arbeit haben real mehr bezahlen müssen, so lange bis der Lohn eines Arbeiters reicht das zu kaufen was er herstellt.
Wie stellst du dir das vor, dass nur weil Gebühren auf Geld erhoben werden die Arbeitgeber anfangen ihre bisherigen Überschüsse an ihre eigenen Arbeiter zu verschenken?
Wenn du Grundsteuer auf dein Haus bezahlen musst, verschenkst du dann dein Haus, oder verschenkst kurzerhand dein ganzes Geld damit du die Steuern nicht bezahlen musst?
 

interrogativ

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Das ist falsch die Periode wird beim Wirtschaftswachstum auf keinen Fall länger, wenn der Bedarf gedeckt ist, wird die Wirtschaftsleistung sogar negativ.
Das ist ein ganz normaler Vorgang der bestenfalls noch von gewissen Kondratjew-Zyklenunterbrochen wird, zu erwähnen wären in diesem Zusammenhang das Computer-Zeitalter, das Internet, die Elektromobilität und die erneuerbaren Energien, beispielsweise.

Zitat:
Deshalb kann man davon ausgehen, dass die von Modelski und Thompson aufgezeigte Regularität weiter besteht. Ein neuer Kondratieffzyklus – in der Zählweise der Ökonomen ist es der sechste Kondratieff – hat in den späten 1990er Jahren begonnen. Nach dem Ende des fünften Kondratieffs ruhen nun die Hoffnungen auf diesen Langzyklus. In seiner frühen Phase besitzt er aber noch nicht die Stärke, um einen stabilen Aufschwung zu sichern. Dennoch wird er – wie auch die früheren Kondratieffzyklen – die Hauptrichtung der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten zunehmend bestimmen. Die Herausforderung im frühen 21. Jahrhundert besteht darin, den sechsten Kondratieff zu identifizieren und konsequent zu nutzen. Die Unternehmen, Regionen und Ländern, denen dies gelingt, werden zu den Gewinnern gehören.
Zitatende
Quelle: http://www.kondratieff.net/kondratieffzyklen

Bem.: Kondratieff = alte Schreibweise
 
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Eisbär

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Komisch, zur Zeit bezahlen sie auch schon Negativzinsen und machen keinerlei Anstalten in mehr Produktion zu investieren, wozu auch, jeder neu eingestellte Arbeiter produziert 3x mehr als er Kaufkraft an Lohn dafür bekommt, da führt mehr Produktion immer nur zu noch mehr Überschuss.
Bevor die Löhne steigen würden, müssten zuerst mal knappe 3 Mio. Arbeitslose plus 12 Mio. Aufstocker zu gut bezahlter Vollzeitarbeit kommen.
Wo willst du mit den zusätzlich hergestellten Produkten hin, angesichts der Tatsache, dass Deutschland heute schon den von der EU als maximal festgelegten Exportüberschuss um 50% überschreitet?

Das Problem ist, dass die Arbeitgeber denen die jetzt schon Arbeit haben real mehr bezahlen müssen, so lange bis der Lohn eines Arbeiters reicht das zu kaufen was er herstellt.
Wie stellst du dir das vor, dass nur weil Gebühren auf Geld erhoben werden die Arbeitgeber anfangen ihre bisherigen Überschüsse an ihre eigenen Arbeiter zu verschenken?
Wenn du Grundsteuer auf dein Haus bezahlen musst, verschenkst du dann dein Haus, oder verschenkst kurzerhand dein ganzes Geld damit du die Steuern nicht bezahlen musst?

Ohne Zinsen & Kapitalrenditen könnte man die Produktivität auf die Hälfte reduzieren, ohne das jemand weniger verdient. Es muss nur das hergestellt werden, was man selber verbraucht.
Das geht heute nicht, da man zusätzlich für die Kapitaleinkommen mitproduzieren und verkaufen muss. Können die Arbeitgeber keine Arbeit mehr geben, erscheinen halt andere Arbeitgeber, begünstigt durch Freigeldkredite auf der Bildfläche. Das geht so lange bis es keine ungewollte Arbeitslosigkeit mehr gibt. Natürlich verlieren die Alteingesessenen dadurch Marktanteile. Aber die meisten Unternehmen sind eh schon viel zu groß. Der Freigeld-Markt wird gleichmäßig, nach dem Leistungsprinzip aufgeteilt. Freigeld & Kapitalien spielen dabei eine untergeordnente Rolle. Die Arbeitnehmer treten an deren stelle, da man sie nicht einfach so vermehren kann. Wenn Geld kein Wettbewerbsvorteil mehr ist, sind Arbeitnehmer die einzige Möglichkeit an Marktanteile zu gelangen.
 

Redwing

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Etwa so hoch wie in Deutschland. Je nach Region unterschiedlich. Rest hab ich nicht gelesen. Schade, so viel Aufwand deinerseits und nun liest es niemand. Da würde ich mich aber ärgern, der Puls hochschnellen und ganz viel fluchen.

OK, das wars jetzt mit diesem erbärmlichen Straßenköter (ey, komm, sag mir das hier in Bremen noch mal ins Gesicht, du Forenfurz...). Jeder hat's gelesen, und du auch, aber dir fällt einmal mehr keine Antwort drauf ein, du Drei-Cent-Billigpropagandist. Ich kann Posiwitien nur raten, allmählich, im Sinne eines glaubwürdigen, hygienischen Politforums bar von zuviel Spam und Fake-News, diesen erbärmlichen Systemschreihals ohne jegliche Ahnung hier zu entfernen - auch wieder mit Pinzette und Hygienehandschuhen und vielleicht noch etwas mit Sterilium nachwischen. Wenn dieses arme Hanswürstchen, das an anderer Stelle sogar zugibt, sich nicht groß um die Wahrheit zu scheren, sofern es ihm in seinen geisteskranken Kram paßt, hier eine glatte Lüge einmal mehr postet und dann auf diese billigste aller Arten sich der Entlarvung dieser Lüge entzieht, dann ist es wohl höchste Zeit und dürfte seine jämmerliche Intention evident sein.

Tja, wenn Scheiße sprechen lernt, was, Pussytoast? :cool:

PS: Deinen Kindergartendreck werd' ich in Zukunft gar nicht mehr lesen, da blanke Zeitverschwendung, und laß dir besser nicht einfallen, einen MEINER Threads zu infizieren, du Krankheit.
 
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Piranha

Piranha

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Ohne Zinsen & Kapitalrenditen könnte man die Produktivität auf die Hälfte reduzieren, ohne das jemand weniger verdient. Es muss nur das hergestellt werden, was man selber verbraucht.

Dazu musst du mir zuerst mal erklären, was du dann mit den 45 Mio. Arbeitnehmern machen willst, von denen 30 Mio. nicht mehr gebraucht werden.
Wenn jeder nur noch so viel herstellen soll wie er selber braucht (bzw. wofür er das eintauschen kann was er braucht), dann (dafür gabs mal irgendwo ne Berechnung, aber frag nicht nach nem Link) gäbe es pro Arbeitnehmer weniger als 10 Stunden Arbeit pro Woche.
WENN du dann auf die Idee kommst, die Arbeitszeiten auf 10 Wochenstunden zu kürzen, dann wäre die Frage, wozu überhaupt den Umweg über eine neue Währung machen?
10-Stunden-Woche würde auch ganz ohne Freigeld zu Vollbeschäftigung und steigenden Löhnen führen.

Aber mal zurück zum Freigeld:

Ohne Zinsen müssten zu allererst mal alle die heute Schulden haben diese Schulden bezahlen, denn wenns keine Zinsen gibt, verleiht kein Reicher mehr was, Banken auch nicht und alle die noch Aussenstände haben fordern die sofort zurück.
Damit kannst du 99% aller Nicht-Aktien-Unternehmen erstmal in die Tonne hauen.
Genauso kannst du alle die in den letzten 15 Jahren oder so ein Haus gebaut haben für Pleite erklären und die meisten Autos würden auch von der Strasse verschwinden.

Aktien sollen dann ja anscheinend auch noch verboten werden (hat Pommes zumindest weiter oben geschrieben), sprich alle Aktienunternehmen müssten alle ihre Aktionäre auszahlen.
So viel Eigenkapital hat kein einziges Unternehmen, sprich von den AGs kannst du 100% in die Tonne hauen.

Woher Freigeldkredite kommen sollen habe ich noch gar nicht begriffen.
Wer soll die vergeben? Wer soll entscheiden wer Kredit bekommt und wer nicht und welche Strafe gibt es für nicht zurückbezahlen, wenns keine Verzugszinsen geben darf?
Kann ja wohl nicht sein, dass einer der später bezahlt als abgemacht dabei noch Gewinn macht?

Danach kommen dann so Kleinigkeiten, dass heutzutage neue Produkte, z.B. neue Modelle von Autos Milliarden in der Entwicklung kosten.
Die investiert kein Unternehmer vom Eigenkapital, denn so viel Eigenkapital hat niemand und wenn, dann bekommt er aus Edelmetallen und Immobilien deutlich mehr raus.
Neuentwicklungen und Fortschritt kannst du vollkommen vergessen.

Dann musst du neben Aktien auch Gold, Silber, Platin, Kupfer, Antiquitäten, Immobilien, also ALLES mit dem man Gewinn ohne Arbeit erzielen kann verbieten.
Genau genommen müsste jeder Landbesitz verboten werden, weil sich auch Bauland am Standrand zur Spekulation eignet.
Genau genommen müsste sogar jede Unternehmensbeteiligung verboten werden.

Banken müssen dann vermutlich auch abgeschafft werden, oder wie willst du verhindern, dass Banken einfach Zinsen zu Gebühren umbenennen und weiter machen wie gehabt?

Oder mal ganz grundsätzlich gefragt:
Freigeld mit Gebühr als Basis für die Idee, dass alles Geld immer sofort wieder ausgeben und die Industrie alles Geld immer in mehr Produktion investiert, funktioniert offensichtlich nur dann, wenn niemand irgendeine Möglichkeit hat Vermögen in irgendeiner Form zu parken und jede Möglichkeit mit egal was zu spekulieren verboten wäre.
Wie soll das in der Praxis aussehen, ohne dass der Staat allübergreifend alles in Besitz nimmt was irgendwie von Wert ist und im Wert steigen könnte?
Dagegen ist Kommunismus geradezu liberal.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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