Was ist neo-kapitalismus?

[franktoast]

Das Vermögen nicht aber die Kaufkraft des Vermögens. Wenn der Reiche das ganze Geld auf seinem Konto gebunkert hatte ändert sich an der umlaufenden Geldmenge (und damit an den Preisen) nichts. Das Gegenteil kannst Du aktuell gut beobachten, da steigt die Geldmenge aufgrund der EZB-Aktivitäten und die Preise bleiben auch gleich.

Es geht darum, dass man an Geld nur dadurch kommt, indem man anderen eine Leistung gibt. Wer sein Geld verbrennt, nimmt keine Leistung mehr von anderen entgegen. Dir als Keynesianer ist das ein Graus. Denn in einer Wirtschaft geht es nicht um die Güter, die hergestellt werden und für die Bürger einen Nutzen erzeugen, sondern es geht primär um Arbeit(splätze) und Geldscheine. Die Güter sind nicht wichtig, egal ob jemand was damit anfangen kann oder nicht, solange es Arbeitsplätze gibt.
Ich persönlich esse lieber das Wurstbrot als es zu machen. Du machst es lieber und wenn es nicht schmeckt? Egal. Hauptsache du hattest Arbeit.

So lange es Millionen von Arbeitslosen gibt ist es kein Problem die Leute entsprechend weiterzubilden. Und natürlich würden sich auch die aktuell in den Branchen Beschäftigten freuen, was spricht dagegen? Wenn der Häuslebauer 100.000 Euro mehr für das Haus gezahlt hat dann ist das Geld jetzt bei denen die das Haus für ihn gebaut haben und die kaufen jetzt die Dinge die der Häuslebauer gekauft hätte wenn er das Haus nicht gebaut hätte. Nochmal: Geld verschwindet nicht wenn man damit bezahlt.

Geld verschwindet nicht, aber Leistungen. Ich kann dir auch 100€ klauen, dann schneidest du meine Bäume aus und erhältst 100€ und kannst damit wieder kaufen, was du vorher vor gehabt hast. Es geht kein Geld verloren. Der Diebstahl wäre eines chlichte Umverteilung. Dadurch werden keine Werte geschaffen. Denn was hättest du stattdessen mit deiner Zeit gemacht? Sehr wir nicht. Also ist es dir egal.

Woraus schließt Du was ich mit 20 gemacht habe? Die 20 hast Du in die Diskussion eingebracht.

Du hast gesagt, es wäre volkswirtschaftlich schlecht,wenn alle ab 20 auf ein Haus sparen. Sinnvoller wäre es, wenn sie direkt mit 20 ein Haus zu 100% auf Pump kaufen.

Ich weiss nicht was ein Ingenieur am Arbeitsmarkt wert ist. Vermutlich hat der Arbeitgeber einfach niemanden gefunden der zum Mindestlohn für ihn arbeitet, das heisst nicht das es solche Arbeitnehmer nicht gibt. Es soll Gerüchten zufolge sogar Akademiker mit Abschluss geben die sich von einem unbezahlten Praktikum zum nächsten hangeln. Aber ich weiss ja das Du ein Marktfundamentalist bist und daher glaubst das alle Marktteilnehmer immer über alle Informationen verfügen die für ihre Entscheidungen relevant sind.

Mann, können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass man keinen Ingenieur für 8,50€ einstellen kann, der wie andere Ingenieure pro Stunde 20-30€ bringt?

Die Einkommensteuern zunächst ja, allerdings fehlt den Unternehmen die Nachfrage der Arbeiter und in Folge sinken Umsätze und Gewinn. Mittelfristig wären Gehaltskürzungen bei den Managern erforderlich. Das wäre also keine gute Idee.

Nicht unbedingt. Was kauft denn der Staat und die Manager von dem zusätzlichen Geld?

Nein ich meine mit Dividende die Ausschüttung an die Aktionäre. Ob Exxon die Dividende bei den derzeitigen Ölpreisen weiter steigern kann ist zumindest zweifelhaft.

Also Exxon hat seine Dividende seit 67 Jahren nicht mehr gesenkt und seit 33 Jahren immer erhöht. So ein Unternehmen lässt sich nicht von ein paar Jahren niedrigerem Ölpreis erschüttern. Bedenke mal, was die in guten Zeiten zurücklegen können (und müssen).
Aber um nochmal zu fragen: Du hast dich hier so geäußert, dass ein Unternehmen ja auch bei höheren Gewinnen die Dividende senken können. Da du dich immer auf die Seite der Schwachen schlägst, bedeutet das, dass das Unternehmen selber das Böse ist, aber nicht der Unternehmenseigentümer?

Immer schön gesichtslos bleiben, sonst hälst du deine Anti-Haltung nicht durch

 

[Wehrwolf]

Es geht darum, dass man an Geld nur dadurch kommt, indem man anderen eine Leistung gibt. Wer sein Geld verbrennt, nimmt keine Leistung mehr von anderen entgegen. Dir als Keynesianer ist das ein Graus. Denn in einer Wirtschaft geht es nicht um die Güter, die hergestellt werden und für die Bürger einen Nutzen erzeugen, sondern es geht primär um Arbeit(splätze) und Geldscheine. Die Güter sind nicht wichtig, egal ob jemand was damit anfangen kann oder nicht, solange es Arbeitsplätze gibt.
Ich persönlich esse lieber das Wurstbrot als es zu machen. Du machst es lieber und wenn es nicht schmeckt? Egal. Hauptsache du hattest Arbeit.

Mir als Keynesianer ist völlig klar das ein Angebot nichts Wert ist wenn es keine Nachfrage danach gibt ohne gut bezahlte Arbeier gibs keine Nachfrage und die Anbieter bleiben auf den Waren sitzen. Du als Neoklassiker gehst davon aus das sich nach Say das Angebot seine Nachfrage selbst schafft. Das ist offenkundiger Unsinn.

Geld verschwindet nicht, aber Leistungen. Ich kann dir auch 100€ klauen, dann schneidest du meine Bäume aus und erhältst 100€ und kannst damit wieder kaufen, was du vorher vor gehabt hast. Es geht kein Geld verloren. Der Diebstahl wäre eines chlichte Umverteilung. Dadurch werden keine Werte geschaffen. Denn was hättest du stattdessen mit deiner Zeit gemacht? Sehr wir nicht. Also ist es dir egal.

Geld verschwindet ständig, jedesmal wenn ein Kredit getilgt wird verschwindet Geld.

Durch die Umverteilung ansich werden natürlich keine Werte geschaffen aber es wird die Voraussetzung für Wertschöpfung geschaffen. Wenn ich dauerhaft 100€ mit mir rumschleppe (ohne die Absicht das Geld auszugeben) und Du klaust es mir und kaufst Dir dafür was schönes bekommt der Händler dadurch das Signal das sich sein Geschäft lohnt und er stellt vielleicht weitere Mitarbeiter ein. Du hast also die Konjunktur angekurbelt und die Basis für wirtschaftliches Wachstum geschaffen.

Du hast gesagt, es wäre volkswirtschaftlich schlecht,wenn alle ab 20 auf ein Haus sparen. Sinnvoller wäre es, wenn sie direkt mit 20 ein Haus zu 100% auf Pump kaufen.

Selbstverständlich, siehst Du das anders? Die Zahl 20 stammt trotzdem von Dir und das Du Dir aus den Fingern gesaugt hast was ich mit 20 gemacht habe wirst Du kaum bestreiten können.

Mann, können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass man keinen Ingenieur für 8,50€ einstellen kann, der wie andere Ingenieure pro Stunde 20-30€ bringt?

Warum sollten wir uns auf etwas einigen das nicht stimmt? Du bekommst Ingenieure trotz Mindestlohn sogar umsonst (bis zu 3 Monaten oder wenn der Ing langzeitarbeitslos ist 6 Monate):

Als ich drei Jahre später fertig war mit Studieren, hatte sich auch Deutschland ein wenig italienisiert. Ich habe nachgezählt: Es waren genau 66 Wochen – ein Jahr, drei Monate und zwei Wochen –, die ich nach dem Studium als Praktikant zugebracht habe (und etwa die gleiche Zeit während des Studiums). Nahezu meinem gesamten Bekanntenkreis ging es so, nicht nur den Geisteswissenschaftlern und Architekten, auch denen, die vergleichsweise marktkonforme Studienfächer gewählt hatten: Ingenieuren und Juristen, Wirtschaftswissenschaftlern und Sozialarbeitern.

An und für sich sind Praktika etwas Gutes. Früher hießen sie oft Schnupperpraktika, weil es darum ging, einmal hineinzuriechen in eine Zementfabrik oder eine Werbeagentur, um herauszufinden, ob der Beruf zu einem passt oder nicht. Die Praktikanten heute haben sich längst für einen Beruf entschieden.

http://www.zeit.de/2005/14/Titel_2fPraktikant_14

Nicht unbedingt. Was kauft denn der Staat und die Manager von dem zusätzlichen Geld?

Der Staat finanziert dadurch seine Investitionen und erzeugt dadurch Wachstum. Der Manager wird versuchen es auf dem Finanzmarkt zu vermehren und verringert dadurch das Wachstum.

Also Exxon hat seine Dividende seit 67 Jahren nicht mehr gesenkt und seit 33 Jahren immer erhöht. So ein Unternehmen lässt sich nicht von ein paar Jahren niedrigerem Ölpreis erschüttern. Bedenke mal, was die in guten Zeiten zurücklegen können (und müssen).
Aber um nochmal zu fragen: Du hast dich hier so geäußert, dass ein Unternehmen ja auch bei höheren Gewinnen die Dividende senken können. Da du dich immer auf die Seite der Schwachen schlägst, bedeutet das, dass das Unternehmen selber das Böse ist, aber nicht der Unternehmenseigentümer?

Ich schlage mich auf die Seite deres die für vernünftige Wirtschaftspolitik sind. Das hat mit Gut oder Böse nichts zu tun. Selbstverständlich kann auf der Aktionärshauptversammlung beschlossen werden die Dividende zu senken, unabhängig vom Untenehmensgewinn. Das durchzusetzen wird sicher nicht einfach, ist aber möglich.

Immer schön gesichtslos bleiben, sonst hälst du deine Anti-Haltung nicht durch

Ich bin absolut Pro, nur mit einer anderen Zielsetzung als Du. Und heute morgen habe ich beim Zähneputzen definitiv ein Gesicht gesehen, mit der Unterstellung der Gesichtslosigkeit liegst Du offenbar falsch .

 

[franktoast]

Mir als Keynesianer ist völlig klar das ein Angebot nichts Wert ist wenn es keine Nachfrage danach gibt ohne gut bezahlte Arbeier gibs keine Nachfrage und die Anbieter bleiben auf den Waren sitzen. Du als Neoklassiker gehst davon aus das sich nach Say das Angebot seine Nachfrage selbst schafft. Das ist offenkundiger Unsinn.

Geh doch mal auf mein Argument ein. Du selber hast gesagt, dass es sinnig wäre, wenn das Militärbudget extrem hochgeschraubt würde oder man sich auf einen Alienangriff vorbereitet, der nie kommt. Die produzierten Güter schaffen für absolut keinen Endkonsumenten einen Wert, aber da es deiner Ansicht nach Arbeit schafft, befürwortest du das.

Geld verschwindet ständig, jedesmal wenn ein Kredit getilgt wird verschwindet Geld.

Diese Fokussierung auf das Geld oder Arbeitsplätze, die eine Nachfrage schaffen, lenkt vom Wesentlichen ab. Wirtschaft ist ein System, in dem Individuen etwas haben wollen. Essen, Trinken, Fernseher, Dienstleistungen etc. Nun kann jedes Individuum entweder selber diese Sachen herstellen und konsumieren. Es liegt auf der Hand, dass das ziemlich ineffizient wäre. So hätte jeder ziemlich wenige Güter, die er konsumieren könnte. Oder man betreibt Arbeitsteilung. Will heißen: Individuen spezialisieren sich auf Tätigkeiten (Talent, Motivation, Lerneffekte, Skaleneffekte etc.) und tauschen dann Güter, die sie selber nicht brauchen. Also ein Bäcker, der 100 000 Brötchen hat benötigt nur einen Bruchteil davon selber. Den Rest tauscht er gegen Klamotten, Fernseher etc. So, dieser Tausch - Brötchen gegen T-Shirt - ist oft sehr umständlich. Durch ein Zwischentauschmittel (Geld) wird das Ganze effizient und bequem. Und durch Unternehmen wird Risiko und Kapitalvorschuss von sog. Arbeitnehmern zu Arbeitgebern transformiert. Deswegen kannst du ohne 250 000€ einfach bei Siemens zu arbeiten anfangen und bekommst unabhängig vom Unternehmenserfolg monatlich deine Güter (Geld), mit denen du planen kannst. Weniger Risiko -> weniger Gewinnchancen und vice versa.

Das ist die Basis für mein Verständnis von Wirtschaft. Solltest du dem nicht zustimmen, macht jede weitere Diskussion wenig Sinn.

Durch die Umverteilung ansich werden natürlich keine Werte geschaffen aber es wird die Voraussetzung für Wertschöpfung geschaffen. Wenn ich dauerhaft 100€ mit mir rumschleppe (ohne die Absicht das Geld auszugeben) und Du klaust es mir und kaufst Dir dafür was schönes bekommt der Händler dadurch das Signal das sich sein Geschäft lohnt und er stellt vielleicht weitere Mitarbeiter ein. Du hast also die Konjunktur angekurbelt und die Basis für wirtschaftliches Wachstum geschaffen.

Weniger Geld im Umlauf -> Geldeinheiten gewinnen an Wert -> Preise sinken -> gleich viele Güter können gekauft werden.

Selbstverständlich, siehst Du das anders? Die Zahl 20 stammt trotzdem von Dir und das Du Dir aus den Fingern gesaugt hast was ich mit 20 gemacht habe wirst Du kaum bestreiten können.

Ich hab argumentiert, dass im Endeffekt pro Jahr gleich viele Häuser gekauft werden, egal ob jeder mit 20, 30 oder mit 40 ein Haus baut. Ich hab mal 30 als Durchschnittsalter angegeben. Du hast dem zugestimmt, aber argumentiert, dass einmalig eine zusätzliche Nachfrage entstünde, wenn alle 20-29-jährigen jetzt sofort ein Haus kaufen und das Durchschnittsalter auf 20 gesenkt wird. Also keiner mehr auf ein Haus spart.

Warum sollten wir uns auf etwas einigen das nicht stimmt? Du bekommst Ingenieure trotz Mindestlohn sogar umsonst (bis zu 3 Monaten oder wenn der Ing langzeitarbeitslos ist 6 Monate):

Und warum zahlen dann 99% der Unternehmen 20-30€ für einen Ingenieur, wenn es auch welche bei Arbeitsamt gibt, die für einen Bruchteil davon arbeiten? Keine Lust am Gewinn?

Der Staat finanziert dadurch seine Investitionen und erzeugt dadurch Wachstum. Der Manager wird versuchen es auf dem Finanzmarkt zu vermehren und verringert dadurch das Wachstum.

Boah. Deine Meinung ist so staatsvergötternd. Du glaubst einfach an ihn. Der Staat geht immer sogfältig mit seinem Geld um und investiert brav und gibt den Armen. Und die reichen Privatleute sind böse und tun Böses.

Ich schlage mich auf die Seite deres die für vernünftige Wirtschaftspolitik sind. Das hat mit Gut oder Böse nichts zu tun.

Ja klar...

Selbstverständlich kann auf der Aktionärshauptversammlung beschlossen werden die Dividende zu senken, unabhängig vom Untenehmensgewinn. Das durchzusetzen wird sicher nicht einfach, ist aber möglich.

Natürlich kann die Mehrheit der Eigentümer das entscheiden. Also geht es im Endeffekt um den kleinen Aktionär, der anstatt Dividenden sich mit Kursgewinnen zufriedengeben muss, die für ihn weit steuergünstiger sind?

Ich bin absolut Pro, nur mit einer anderen Zielsetzung als Du. Und heute morgen habe ich beim Zähneputzen definitiv ein Gesicht gesehen, mit der Unterstellung der Gesichtslosigkeit liegst Du offenbar falsch .

Ich meine nicht, dass du gesichtslos wärst. Ich meinte, dass du zB. über die Manager und Unternehmer im Allgemeinen schimpfst. Sollte es um konkrete Personen gehen, dann findest du die wohl auch in Ordnung und gut, was die machen. Bei konkreten Politikern ist es wohl anders. Schau dir mal das aktuelle Kabinett an. Merkel, Schäuble etc. Oder wie siehts mit Führungspersönlichkeiten bei anderen Parteien an, die eine Chance aufs Kabinett haben?

Es ist also schon cool: Staat allgemein -> Super. Staat konkret -> scheiße. Unternehmen allgemein -> scheiße. Unternehmer konkret -> super.

 

[Wehrwolf]

Geh doch mal auf mein Argument ein. Du selber hast gesagt, dass es sinnig wäre, wenn das Militärbudget extrem hochgeschraubt würde oder man sich auf einen Alienangriff vorbereitet, der nie kommt. Die produzierten Güter schaffen für absolut keinen Endkonsumenten einen Wert, aber da es deiner Ansicht nach Arbeit schafft, befürwortest du das.

Stimmt. Ich habe aber auch gesagt das ich mir bessere Verwendungen für das Geld vorstellen könnte. Aber bevor die Leute arbeitslos sind warum nicht?

Diese Fokussierung auf das Geld oder Arbeitsplätze, die eine Nachfrage schaffen, lenkt vom Wesentlichen ab. Wirtschaft ist ein System, in dem Individuen etwas haben wollen. Essen, Trinken, Fernseher, Dienstleistungen etc. Nun kann jedes Individuum entweder selber diese Sachen herstellen und konsumieren. Es liegt auf der Hand, dass das ziemlich ineffizient wäre. So hätte jeder ziemlich wenige Güter, die er konsumieren könnte. Oder man betreibt Arbeitsteilung. Will heißen: Individuen spezialisieren sich auf Tätigkeiten (Talent, Motivation, Lerneffekte, Skaleneffekte etc.) und tauschen dann Güter, die sie selber nicht brauchen. Also ein Bäcker, der 100 000 Brötchen hat benötigt nur einen Bruchteil davon selber. Den Rest tauscht er gegen Klamotten, Fernseher etc. So, dieser Tausch - Brötchen gegen T-Shirt - ist oft sehr umständlich. Durch ein Zwischentauschmittel (Geld) wird das Ganze effizient und bequem. Und durch Unternehmen wird Risiko und Kapitalvorschuss von sog. Arbeitnehmern zu Arbeitgebern transformiert. Deswegen kannst du ohne 250 000€ einfach bei Siemens zu arbeiten anfangen und bekommst unabhängig vom Unternehmenserfolg monatlich deine Güter (Geld), mit denen du planen kannst. Weniger Risiko -> weniger Gewinnchancen und vice versa.

Das ist die Basis für mein Verständnis von Wirtschaft. Solltest du dem nicht zustimmen, macht jede weitere Diskussion wenig Sinn.

Ich fokussiere mich auf beides - Angebot und Nachfrage. Damit das Geld die Funktion erfüllt die Du beschreibst muss es einigermaßen vernünftig verteilt sein denn ohne Geld bei den Nachfragern gibts keinen Konsum und ohne Konsum gibts keinen Umsatz/Gewinn bei den Anbietern.

Weniger Geld im Umlauf -> Geldeinheiten gewinnen an Wert -> Preise sinken -> gleich viele Güter können gekauft werden.

Kommt drauf an ob die Margen der Anbieter es hergeben die Preise auf breiter Front zu senken. Wenn weniger Geld im Umlauf ist dann sinken erstmal die Auslastung und die Umsätze der Unternehmen. Die entlassen dann Mitarbeiter wodurch die kaufkräftige Nachfrage weiter sinkt. Diejenigen die noch Geld haben bekommen das Signal das die Preise sinken und werden sich überlegen ob sie nicht noch einen Moment warten bis die Preise noch weiter sinken. Die Kaufkraft pro Geldeinheit ist, wie Du sagst, gestiegen aber gleichzeitig ist die Zahl der Nachfrager gesunken. Wir haben Deflation.

Ich hab argumentiert, dass im Endeffekt pro Jahr gleich viele Häuser gekauft werden, egal ob jeder mit 20, 30 oder mit 40 ein Haus baut. Ich hab mal 30 als Durchschnittsalter angegeben. Du hast dem zugestimmt, aber argumentiert, dass einmalig eine zusätzliche Nachfrage entstünde, wenn alle 20-29-jährigen jetzt sofort ein Haus kaufen und das Durchschnittsalter auf 20 gesenkt wird. Also keiner mehr auf ein Haus spart.

Falls Du es nochmal genau nachlesen willst kannst Du das hier tun: http://www.politik-sind-wir.de/show...t-neo-kapitalismus/page46?p=506784#post506784

Und warum zahlen dann 99% der Unternehmen 20-30€ für einen Ingenieur, wenn es auch welche bei Arbeitsamt gibt, die für einen Bruchteil davon arbeiten? Keine Lust am Gewinn?

Weil die Firmen immer nur einen Teil des Angebots an Arbeitskräften sehen. Manche Firmen finden gute Mitarbeiter zum Spottpreis, andere nicht. Ich weiss das nach der neoklassischen Lehre immer alle Marktteilnehmer über alle Informationen verfügen die für ihre Entscheidungen relevant sind, aber das ist ein Märchen.

Boah. Deine Meinung ist so staatsvergötternd. Du glaubst einfach an ihn. Der Staat geht immer sogfältig mit seinem Geld um und investiert brav und gibt den Armen. Und die reichen Privatleute sind böse und tun Böses.

Der Staat macht auch viel Unsinn mit dem Geld, ich bin der Letzte der das bestreitet. Das die reichen Privatleute so viel Geld wie möglich zusammenraffen wollen ist auch nicht böse (solange sie das innerhalb des gesetzlichen Rahmens tun) aber es ist volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.

Natürlich kann die Mehrheit der Eigentümer das entscheiden. Also geht es im Endeffekt um den kleinen Aktionär, der anstatt Dividenden sich mit Kursgewinnen zufriedengeben muss, die für ihn weit steuergünstiger sind?

Mir ging es darum aufzuzeigen das Du Dich irrst wenn Du sagst das die Dividenden immer weiter steigen. Du hattest das am Beispiel Exxon zu belegen versucht.

Ich meine nicht, dass du gesichtslos wärst. Ich meinte, dass du zB. über die Manager und Unternehmer im Allgemeinen schimpfst. Sollte es um konkrete Personen gehen, dann findest du die wohl auch in Ordnung und gut, was die machen. Bei konkreten Politikern ist es wohl anders. Schau dir mal das aktuelle Kabinett an. Merkel, Schäuble etc. Oder wie siehts mit Führungspersönlichkeiten bei anderen Parteien an, die eine Chance aufs Kabinett haben?

Es ist also schon cool: Staat allgemein -> Super. Staat konkret -> scheiße. Unternehmen allgemein -> scheiße. Unternehmer konkret -> super.

Nicht ganz. Ich finde im Prinzip sowohl den Staat als auch die Unternehmen gut. Ich finde aber Leute die an verantwortlicher Position scheiße bauen eben scheisse. Das gilt sowohl für Politiker als auch für Konzernchefs. Allerdings sollten Konzernchefs von Berufs wegen eher daran interessiert sein die Interessen der Aktionäre wahrzunehmen während Politiker durch ihren Amtseid auf das Wohl den Volkes verpflichtet sind.

Aktuell siehts nicht allzu gut aus was das politische Personal angeht, positiv wäre da vielleicht Justizminister Heiko Maas (Stichwort Vorratsdatenspeicherung) wenn er nicht grade vom dicken Siggi ausgebremst wird. In der Vergangenheit hatten wir z.B. einen Norbert Blüm in der CDU oder einen Othmar Schreiner in der SPD. Oder, auch wenn die FDP nicht unbedingt mein Favorit ist, die ehemalige Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (ich hoffe ich haben den Namen richtig geschrieben).

 

[franktoast]

Stimmt. Ich habe aber auch gesagt das ich mir bessere Verwendungen für das Geld vorstellen könnte. Aber bevor die Leute arbeitslos sind warum nicht?

Die Lösung dazu wäre einfach. Der Staat stellt einfach alle Arbeitslosen ein. Entsprechend erhöht er seine Steuern, um diese zu bezahlen oder erzielt noch einen Erlös aus dem Verkauf der hergestellten Produkte.

Ich fokussiere mich auf beides - Angebot und Nachfrage. Damit das Geld die Funktion erfüllt die Du beschreibst muss es einigermaßen vernünftig verteilt sein denn ohne Geld bei den Nachfragern gibts keinen Konsum und ohne Konsum gibts keinen Umsatz/Gewinn bei den Anbietern.

Ok, aber ich wollte mal wissen, ob du meinem Grundverständnis von Wirtschaft zustimmst oder nicht?

Kommt drauf an ob die Margen der Anbieter es hergeben die Preise auf breiter Front zu senken. Wenn weniger Geld im Umlauf ist dann sinken erstmal die Auslastung und die Umsätze der Unternehmen. Die entlassen dann Mitarbeiter wodurch die kaufkräftige Nachfrage weiter sinkt. Diejenigen die noch Geld haben bekommen das Signal das die Preise sinken und werden sich überlegen ob sie nicht noch einen Moment warten bis die Preise noch weiter sinken. Die Kaufkraft pro Geldeinheit ist, wie Du sagst, gestiegen aber gleichzeitig ist die Zahl der Nachfrager gesunken. Wir haben Deflation.

Natürlich wäre das Deflation. Preise wie auch Löhne sinken ja nominal, aber real eben nicht. Deswegen ändert sich in Angebot und Nachfrage bzgl. Gütern und Arbeitskräften ja nichts.

Falls Du es nochmal genau nachlesen willst kannst Du das hier tun: http://www.politik-sind-wir.de/show...t-neo-kapitalismus/page46?p=506784#post506784

Ich erinnere mich, dass du meintest, alle sollten sofort ein Haus bauen, weil das zusätzliche Nachfrage schafft.

Weil die Firmen immer nur einen Teil des Angebots an Arbeitskräften sehen. Manche Firmen finden gute Mitarbeiter zum Spottpreis, andere nicht. Ich weiss das nach der neoklassischen Lehre immer alle Marktteilnehmer über alle Informationen verfügen die für ihre Entscheidungen relevant sind, aber das ist ein Märchen.

Also ist die Information über arbeitslose Ingenieure nicht verfügbar. Wie genau sucht ein arbeitsloser Ingenieur nach einer Stelle, wenn niemandem davon wissen lässt?

Der Staat macht auch viel Unsinn mit dem Geld, ich bin der Letzte der das bestreitet. Das die reichen Privatleute so viel Geld wie möglich zusammenraffen wollen ist auch nicht böse (solange sie das innerhalb des gesetzlichen Rahmens tun) aber es ist volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.

Aber ich möchte kein Unternehmer sein. Ich möchte monaltich mein Einkommen haben. Weder Geld vorstrecken müssen, wenn ich wo arbeiten will, noch das unternehmerische Risiko tragen. Spielt es denn eine Rolle, was die Menschen wollen, bei deinen volkswirtschafts-sinnvoll-Überlegungen?

Mir ging es darum aufzuzeigen das Du Dich irrst wenn Du sagst das die Dividenden immer weiter steigen. Du hattest das am Beispiel Exxon zu belegen versucht.

Nein, mir ging es um deine Aussage, dass ein Unternehmen den Gewinn steigert und trotzdem die Dividende senkt. Ich wüsste keinen Fall, in dem das schon mal der Fall gewesen wäre.

Nicht ganz. Ich finde im Prinzip sowohl den Staat als auch die Unternehmen gut. Ich finde aber Leute die an verantwortlicher Position scheiße bauen eben scheisse. Das gilt sowohl für Politiker als auch für Konzernchefs. Allerdings sollten Konzernchefs von Berufs wegen eher daran interessiert sein die Interessen der Aktionäre wahrzunehmen während Politiker durch ihren Amtseid auf das Wohl den Volkes verpflichtet sind.

Sowohl Politiker als auch Konzernchefs/Unternehmer sind daran interessiert etwas zu tun, was gut für sie selber sind. Um das zu erreichen, müssen sie etwas für andere tun, was andere gut finden.

Aktuell siehts nicht allzu gut aus was das politische Personal angeht, positiv wäre da vielleicht Justizminister Heiko Maas (Stichwort Vorratsdatenspeicherung) wenn er nicht grade vom dicken Siggi ausgebremst wird. In der Vergangenheit hatten wir z.B. einen Norbert Blüm in der CDU oder einen Othmar Schreiner in der SPD. Oder, auch wenn die FDP nicht unbedingt mein Favorit ist, die ehemalige Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (ich hoffe ich haben den Namen richtig geschrieben).

Aber trotzdem willst du der Politik mehr Macht geben. Dass die dann auch genau das tun, was du dir wünscht, ist ja unwahrscheinlich.

 

[Wehrwolf]

Die Lösung dazu wäre einfach. Der Staat stellt einfach alle Arbeitslosen ein. Entsprechend erhöht er seine Steuern, um diese zu bezahlen oder erzielt noch einen Erlös aus dem Verkauf der hergestellten Produkte.

Das ist so einfach. Die Griechen haben das Jahrzehntelang so gemacht. Sie haben nur den Fehler gemacht ihre eigene Währung aufzugeben.

Ok, aber ich wollte mal wissen, ob du meinem Grundverständnis von Wirtschaft zustimmst oder nicht?

Du meinst das es reicht etwas zu produzieren und dann kommt schon jemand und kauft es (frei nach Say)? Nein.

Natürlich wäre das Deflation. Preise wie auch Löhne sinken ja nominal, aber real eben nicht. Deswegen ändert sich in Angebot und Nachfrage bzgl. Gütern und Arbeitskräften ja nichts.

Wenn die Nachfrager ihre Einkäufe so weit wie möglich nach hinten schieben weil das Geld immer mehr Wert wird ändert sich an der Nachfrage einiges.

Ich erinnere mich, dass du meintest, alle sollten sofort ein Haus bauen, weil das zusätzliche Nachfrage schafft.

Wenn Du dich recht erinnerst meinte ich das es volkswirtschaftlich mehr Sinn macht heute ein Haus auf Kredit zu kaufen als darauf zu sparen. Dann bleibt das Geld im Umlauf und liegt nicht auf dem Konto rum.

Also ist die Information über arbeitslose Ingenieure nicht verfügbar. Wie genau sucht ein arbeitsloser Ingenieur nach einer Stelle, wenn niemandem davon wissen lässt?

Er wird versuchen möglichst viele potentielle Arbeitgeber über seinen Jobwunsch zu informieren. Wie viele er tatsächlich erreicht kommt drauf an wie groß die Reichweite des Mediums ist das er dafür benutzt.

Aber ich möchte kein Unternehmer sein. Ich möchte monaltich mein Einkommen haben. Weder Geld vorstrecken müssen, wenn ich wo arbeiten will, noch das unternehmerische Risiko tragen. Spielt es denn eine Rolle, was die Menschen wollen, bei deinen volkswirtschafts-sinnvoll-Überlegungen?

Ich denke die Menschen wollen einen sicheren Arbeitsplatz mit einem guten Gehalt, die Arbeitgeber möchten einen anständigen Umsatz/Gewinn. Beides ist ist mit volkswirtschaftliche sinnvollen Maßnahmen erreichbar aber der freie Markt ist offensichtlich ungeeignet diese Ziele zu erreichen.

Nein, mir ging es um deine Aussage, dass ein Unternehmen den Gewinn steigert und trotzdem die Dividende senkt. Ich wüsste keinen Fall, in dem das schon mal der Fall gewesen wäre.

Mir ging es um Deine Aussage das das nicht möglich sei.

Sowohl Politiker als auch Konzernchefs/Unternehmer sind daran interessiert etwas zu tun, was gut für sie selber sind. Um das zu erreichen, müssen sie etwas für andere tun, was andere gut finden.

Du meinst sowas wie festangestellte Mitarbeiter durch Zeit-/Werkvertragler zu ersetzen?

Aber trotzdem willst du der Politik mehr Macht geben. Dass die dann auch genau das tun, was du dir wünscht, ist ja unwahrscheinlich.

Eine Garantie das alles perfekt läuft kann niemand geben, aber ohne die Probleme anzugehen gehts garantiert nicht.

 

[franktoast]

Das ist so einfach. Die Griechen haben das Jahrzehntelang so gemacht. Sie haben nur den Fehler gemacht ihre eigene Währung aufzugeben.

Und du siehst nicht ein Problem darin, wenn der Staat einfach alle arbeitslos werdenden Menschen beschäftigt? Was genau machen die denn dann beim Staat, so dass es funktionieren würde?

Du meinst das es reicht etwas zu produzieren und dann kommt schon jemand und kauft es (frei nach Say)? Nein.

Nein. Die Sache mit der Arbeitsteilung, Unternehmen und dass es das Ziel ist, etwas herzustellen, dass den Menschen auch von nutzen ist.
Aber ich geh auch gleich drauf ein: Wie entscheidet ein Unternehmer/Selbstständiger, was er wann wie produziert?

Wenn die Nachfrager ihre Einkäufe so weit wie möglich nach hinten schieben weil das Geld immer mehr Wert wird ändert sich an der Nachfrage einiges.

Diesen Effekt hat man bei positiven Zinsen auch. Je länger man wartet, desto mehr Güter kann man sich kaufen. Bei vielen Produkten braucht man nicht mal den positiven Zins. Kauf dir jetzt das Elektroauto oder leg die 30 000€ unters Kopfkissen und kauf dir in 5 Jahren eines. Allerdings hast du dann 5 Jahre lang nicht das, was du willst. In 5 Jahren stehst du vor dem gleichen Problem. Nochmal 5 Jahre warten?

-> gleichmäßig sinkende Preise ändern in der Nachfrage absolut gar nichts. Sollte es mal kurzfristig stark fallen, dann womöglich schon. Das ist auch Common Sense. Warten hat immer zwei Seiten. Einerseits kann man sich in der Zukunft mehr kaufen, andererseits muss man warten und hat das Produkt heute noch nicht. Und warten lohnt immer, das wäre eine Endlosschleife.

Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?
-> Ja, also warte ich.
Ein Jahr Später: Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?
-> Ja, also warte ich.
Ein Jahr Später: Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?

Wenn Du dich recht erinnerst meinte ich das es volkswirtschaftlich mehr Sinn macht heute ein Haus auf Kredit zu kaufen als darauf zu sparen. Dann bleibt das Geld im Umlauf und liegt nicht auf dem Konto rum.

ja eben. Und was mache ich mit 20, wenn ich erst mit 30 ein Haus bauen will? Sollte ich da nichts Ansparen und lieber auf die Kacke hauen?

Er wird versuchen möglichst viele potentielle Arbeitgeber über seinen Jobwunsch zu informieren. Wie viele er tatsächlich erreicht kommt drauf an wie groß die Reichweite des Mediums ist das er dafür benutzt.

Nehmen wir an, er erreicht 3. Die reiben sich die Hände. Ein Ingenieur für 8,50€. Zu welchem Arbeitgeber geht der Ingenieur?

Mir ging es um Deine Aussage das das nicht möglich sei.

Hab ich nie beahuptet.

Du meinst sowas wie festangestellte Mitarbeiter durch Zeit-/Werkvertragler zu ersetzen?

Wenn das dem Unternehmen hilft. Bei Unternehmen mit schwankenden Auftragseingängen macht das durchaus Sinn. Oder man stellt alle fest an und zahlt entsprechend den Festangestellten weniger? Auch ne Möglichkeit. Was fändest du besser?

 

[Wehrwolf]

Und du siehst nicht ein Problem darin, wenn der Staat einfach alle arbeitslos werdenden Menschen beschäftigt? Was genau machen die denn dann beim Staat, so dass es funktionieren würde?

Was machen die denn wenn sie mit Hartz4 Bezügen zuhause sitzen? Was die genau machen richtet sich nach der Qualifikation der Betroffenen, wenn sie nichts können werden sie so weitergebildet das sie Personalengpässe ausgleichen können. Stell Dir z.B. vor Du kommst zum Straßenverkehrsamt und musst statt einer Stunde nur noch 20 Minuten warten weil da jetzt 10 Beamte statt 4 sitzen.

Nein. Die Sache mit der Arbeitsteilung, Unternehmen und dass es das Ziel ist, etwas herzustellen, dass den Menschen auch von nutzen ist.
Aber ich geh auch gleich drauf ein: Wie entscheidet ein Unternehmer/Selbstständiger, was er wann wie produziert?

Der Unternehmer entscheidet bei der Firmengründung was er produziert, der Selbstständige bei Beginn seiner Ausbildung. Wie ihre Auslastung ist entscheidet die Nachfrage nach ihren Produkten.

Diesen Effekt hat man bei positiven Zinsen auch. Je länger man wartet, desto mehr Güter kann man sich kaufen. Bei vielen Produkten braucht man nicht mal den positiven Zins. Kauf dir jetzt das Elektroauto oder leg die 30 000€ unters Kopfkissen und kauf dir in 5 Jahren eines. Allerdings hast du dann 5 Jahre lang nicht das, was du willst. In 5 Jahren stehst du vor dem gleichen Problem. Nochmal 5 Jahre warten?

-> gleichmäßig sinkende Preise ändern in der Nachfrage absolut gar nichts. Sollte es mal kurzfristig stark fallen, dann womöglich schon. Das ist auch Common Sense. Warten hat immer zwei Seiten. Einerseits kann man sich in der Zukunft mehr kaufen, andererseits muss man warten und hat das Produkt heute noch nicht. Und warten lohnt immer, das wäre eine Endlosschleife.

Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?
-> Ja, also warte ich.
Ein Jahr Später: Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?
-> Ja, also warte ich.
Ein Jahr Später: Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?

Das liegt vermutlich in der Mentalität des Betreffenden.

ja eben. Und was mache ich mit 20, wenn ich erst mit 30 ein Haus bauen will? Sollte ich da nichts Ansparen und lieber auf die Kacke hauen?

Du kannst mit Deinem Geld machen was Du möchtest, es ging darum was volkswirtschaftlich sinnvoller wäre.

Nehmen wir an, er erreicht 3. Die reiben sich die Hände. Ein Ingenieur für 8,50€. Zu welchem Arbeitgeber geht der Ingenieur?

Kommt darauf an welche weitere Faktoren für den Ingenieur wichtig sind. Denkbare Kriterien wären z.B. Arbeitszeit, Weg zum Arbeitsplatz, Schichtdienst etc.

Hab ich nie beahuptet.

OK.

Wenn das dem Unternehmen hilft. Bei Unternehmen mit schwankenden Auftragseingängen macht das durchaus Sinn. Oder man stellt alle fest an und zahlt entsprechend den Festangestellten weniger? Auch ne Möglichkeit. Was fändest du besser?

Ich fände es besser wenn der Unternehmer das unternehmerische Risiko, für das er in der Regel gut bezahlt wird, prinzipiell nicht auf seine Angestellten abwälzen würde.

 

[Trantor]

Was machen die denn wenn sie mit Hartz4 Bezügen zuhause sitzen? Was die genau machen richtet sich nach der Qualifikation der Betroffenen, wenn sie nichts können werden sie so weitergebildet das sie Personalengpässe ausgleichen können. Stell Dir z.B. vor Du kommst zum Straßenverkehrsamt und musst statt einer Stunde nur noch 20 Minuten warten weil da jetzt 10 Beamte statt 4 sitzen.



Der Unternehmer entscheidet bei der Firmengründung was er produziert, der Selbstständige bei Beginn seiner Ausbildung. Wie ihre Auslastung ist entscheidet die Nachfrage nach ihren Produkten.



Das liegt vermutlich in der Mentalität des Betreffenden.



Du kannst mit Deinem Geld machen was Du möchtest, es ging darum was volkswirtschaftlich sinnvoller wäre.



Kommt darauf an welche weitere Faktoren für den Ingenieur wichtig sind. Denkbare Kriterien wären z.B. Arbeitszeit, Weg zum Arbeitsplatz, Schichtdienst etc.



OK.



Ich fände es besser wenn der Unternehmer das unternehmerische Risiko, für das er in der Regel gut bezahlt wird, prinzipiell nicht auf seine Angestellten abwälzen würde.

Grundsätzlich klingt das erstmal logisch, das Problem ist aber das diese Personen welche diesen Job dann über H4 ausüben entsprechend nur 1/x dessen kosten was der nomale Beamte halt kostet und ihnen dann Konkurrenz macht. Man hat dann doppelt soviel Personal in öffentlichen stellen welche die gleiche Arbeit machen sollen wobei die einen nur H4 bekommen und die anderen nach Tarif bezaht werden....kann irgendwie nicht funktionieren...

 

[Wehrwolf]

Grundsätzlich klingt das erstmal logisch, das Problem ist aber das diese Personen welche diesen Job dann über H4 ausüben entsprechend nur 1/x dessen kosten was der nomale Beamte halt kostet und ihnen dann Konkurrenz macht. Man hat dann doppelt soviel Personal in öffentlichen stellen welche die gleiche Arbeit machen sollen wobei die einen nur H4 bekommen und die anderen nach Tarif bezaht werden....kann irgendwie nicht funktionieren...

Stimmt, ich bin auch davon ausgegangen das die vormals Arbeitslosen für die gleiche Arbeit auch das gleiche Gehalt bekommen wie die Beamten.

 

[Trantor]

Stimmt, ich bin auch davon ausgegangen das die vormals Arbeitslosen für die gleiche Arbeit auch das gleiche Gehalt bekommen wie die Beamten.

ja sicher, wie stocken unseren Beamtenapparat gleich mal mit 3Mio arbeitslosen auf kost ja auch nur so 100-150Mrd €/ Jahr und bringt wertschöpfend=0...und das bezahlt dann wer?
DDr und Griechenland lässt grüssen

 

[Wehrwolf]

ja sicher, wie stocken unseren Beamtenapparat gleich mal mit 3Mio arbeitslosen auf kost ja auch nur so 100-150Mrd €/ Jahr und bringt wertschöpfend=0...und das bezahlt dann wer?
DDr und Griechenland lässt grüssen

Ich habe mal einen Bericht über den Chefvolkswirt des IWF gelesen in dem es darum ging wie der IWF den sogenannten fiskalischen Multiplikator definiert. Der fiskalische Multiplikator ist der Wert um den sich die Einnahmen des Staates verringern wenn er an den Ausgaben spart. Der IWF hat für die Eurozone diesen Wert mit 0,5 angesetzt, für jedes Prozent das der Staat weniger ausgibt verringert sich das BIP, und damit die Steuereinnahmen, um 0,5%. Wenn der Staat also einen Euro weniger ausgibt fehlen ihm am Ende 50 Cent Steuereinnahmen und umgekehrt. Blanchard hat diesen Wert auf 0,9 - 1,7% korrigiert, für jeden Euro den der Staat mehr ausgibt steigen die Steuereinnahmen im Optimalfall um 1,7 Euro aber selbst wenn es sich um eine komplette Fehlinvestition handelt fließen von dem Euro im Schnitt 90 Cent zurück in die Staatskasse.

Auch wenn die Beamten nichts produzieren tragen sie zur Gesamtwertschöpfung der Volkswirtschaft genauso bei wie alle anderen Dienstleistungsberufe. Wenn man den Geldfluss betrachtet zahlen die neuen Mitarbeiter einen Teil des Gehaltes als Einkommensteuer an den Staat zurück, den Rest geben sie für die Produkte der Wirtschaft aus was den Unternehmen wiederum Einnahmen verschafft auf die sie Steuern zahlen und ihre Mitarbeiter bezahlen. Diese Mitarbeiter zahlen wieder Lohnsteuern usw. Das zusätzliche Geld kreist also in der Wirtschaft und verschafft dem Staat über einen bestimmten Zeithorizont immer mehr Einnahmen. Mittelfristig trägt sich das System also selbst nur zum Start benötigt der Staat eine Anschubfinanzierung. Das sollte kein Problem sein denn aktuell zahlt der deutsche Staat bei der Emission von kurz- bis mittelfistige Staatsanleihen nicht nur keine Zinsen sondern er bekommt am Ende sogar noch Geld von den Anlegern. Die letzte Bundesschatzanweisung hat der Bund am 10.2. ausgegeben: Laufzeit 2 Jahre, Volumen: 13 Milliarden, Rendite -0,5%. Zwei Jahre sollten reichen um genug Steuermehreinnahmen zu erzielen um die Anweisung zurückzahlen zu können und noch ein hübsches Sümmchen übrig zu behalten.

http://blogs.faz.net/fazit/2013/02/08/krieg-um-den-multiplikator-915/
http://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001104636/

Über Griechenland können wir und gerne separat unterhalten, nur so viel in Kurzform: Von der Einführung des Euro bis zum Jahr 2008 war Griechenland das Land mit dem größten Wirtschaftswachstum der Eurozone und das wäre vermutlich noch immer so wenn alle Eurostaaten mitgemacht hätten. Leider hat sich ausgerechnet das wirtschaftlich stärkste Land der Eurozone für eine Deflationspolitik entschieden.

 

[franktoast]

Was machen die denn wenn sie mit Hartz4 Bezügen zuhause sitzen? Was die genau machen richtet sich nach der Qualifikation der Betroffenen, wenn sie nichts können werden sie so weitergebildet das sie Personalengpässe ausgleichen können. Stell Dir z.B. vor Du kommst zum Straßenverkehrsamt und musst statt einer Stunde nur noch 20 Minuten warten weil da jetzt 10 Beamte statt 4 sitzen.

Oh, verbeamtet werden die Arbeitslosen also gleich, die zu schlecht für den freien Markt sind, um dort eine Stelle zu finden. Oha. Nein, ich meine, wenn der Staat als Arbeitgeber gegen private, gewinnorientierte Unternehmen konkurriert. Das fängt damit an "Warum in der Schule was lernen? Man hat ja eine sichere, gut bezahlte Arbeitsstelle". Und private Unternehmen müssen Kundenwünsche befriedigen. Der Kunde kauft nur, wenn ihm das produkt und der Preis gefällt. Das Unternehmen bekommt sofort Feedback, ob es seine Sache gut macht. Der Staat bekommt minimales Feedback vom Wähler. Der kann seine Steuern aber nicht einfach jemand anderem geben, der die Sache besser macht. Minimales Feedback.
Das Problem ist letztlich: Ein privates Unternehmen hat als Arbeitgeber gegen den Staat keine Chance. Wäre es schön, wenn beim Lidl immer alle Kassen besetzt wären und so die Wartezeit minimal wäre? Klar. Aber Lidl kann nicht wie der Staat beliebig viele Leute einstellen ohne die Preise zu erhöhen.

Der Unternehmer entscheidet bei der Firmengründung was er produziert, der Selbstständige bei Beginn seiner Ausbildung. Wie ihre Auslastung ist entscheidet die Nachfrage nach ihren Produkten.

Klar, BMW baut Autos. Das meine ich nicht. Ich meine, wie entscheidet BMW, wie viele Autos sie herstellen und wie entscheiden sie, welche neuen Autos sie entwickeln (mit wie viel Entwicklungsbudget)?

Das liegt vermutlich in der Mentalität des Betreffenden.

Ich kenne keinen, der immer 100% seines Einkommens spart, weil er sich in einem Jahr ja mehr kaufen kann.

Du kannst mit Deinem Geld machen was Du möchtest, es ging darum was volkswirtschaftlich sinnvoller wäre.

Ich weiß, dass du Verschuldung generell befürwortest. Steigert ja die Nachfrage. Aber in der Realität wollen die Menschen was anderes. Sollte man da wirklich Rücksicht auf den Willen Einzelner nehmen, wenn dadurch das höhere Gut beeinträchtigt wird. Genau das ist doch dein Motto: Wenn der total freie Markt herrscht, macht jeder, was er will. Besser für alle wäre es aber, wenn sie das machen, was der Staat oder ein zentraler Planer vorgibt. So profitieren alle. zB. gäbe es im freien Markt viel Handel mit anderen Ländern. Das ist unterm Strich aber negativ für alle, also müssen persönlichen Präferenzen zurückgesteckt werden. Zum Wohle aller. Das ist nicht nur zufällig der Slogan aller großer Diktatoren

Kommt darauf an welche weitere Faktoren für den Ingenieur wichtig sind. Denkbare Kriterien wären z.B. Arbeitszeit, Weg zum Arbeitsplatz, Schichtdienst etc.

Ok, nehmen wir an, das wäre in etwa bei allen drei Arbeitgebern in etwa ausgeglichen, aber letztlich bei #1 am besten. Also entscheidet er sich für #1 und kassiert dort seine 8,50€ Lohn. Die beiden anderen sind enttäuscht. Selbst bei 20€/h wäre der Ingenieur noch eine Goldgrube für sie. Leider können sie kein Argument auf den Tisch legen, damit sich der arbeitslose Ingenieur gegen die verhasste Konkurrenz und für einem entscheidet. Wieder Marktanteile verloren. Ende der Geschichte.
-> Es muss wirklich lustig in euren Köpfen vorgehen

Ich fände es besser wenn der Unternehmer das unternehmerische Risiko, für das er in der Regel gut bezahlt wird, prinzipiell nicht auf seine Angestellten abwälzen würde.

Kann es ja schlecht. Sowohl die Festangestellten als auch Leiharbeiter haben ihr festes Einkommen. Das kann ihnen niemand nehmen. Es ist aber ganz normal, dass man nicht alle fest anstellen will. Du brauchst zB. manchmal einen Klempner. Hast du den nun fest bei dir angestellt? Wohl kaum. Also beschwer dich nicht.

 

[Trantor]

Ich habe mal einen Bericht über den Chefvolkswirt des IWF gelesen in dem es darum ging wie der IWF den sogenannten fiskalischen Multiplikator definiert. Der fiskalische Multiplikator ist der Wert um den sich die Einnahmen des Staates verringern wenn er an den Ausgaben spart. Der IWF hat für die Eurozone diesen Wert mit 0,5 angesetzt, für jedes Prozent das der Staat weniger ausgibt verringert sich das BIP, und damit die Steuereinnahmen, um 0,5%. Wenn der Staat also einen Euro weniger ausgibt fehlen ihm am Ende 50 Cent Steuereinnahmen und umgekehrt. Blanchard hat diesen Wert auf 0,9 - 1,7% korrigiert, für jeden Euro den der Staat mehr ausgibt steigen die Steuereinnahmen im Optimalfall um 1,7 Euro aber selbst wenn es sich um eine komplette Fehlinvestition handelt fließen von dem Euro im Schnitt 90 Cent zurück in die Staatskasse.

Auch wenn die Beamten nichts produzieren tragen sie zur Gesamtwertschöpfung der Volkswirtschaft genauso bei wie alle anderen Dienstleistungsberufe. Wenn man den Geldfluss betrachtet zahlen die neuen Mitarbeiter einen Teil des Gehaltes als Einkommensteuer an den Staat zurück, den Rest geben sie für die Produkte der Wirtschaft aus was den Unternehmen wiederum Einnahmen verschafft auf die sie Steuern zahlen und ihre Mitarbeiter bezahlen. Diese Mitarbeiter zahlen wieder Lohnsteuern usw. Das zusätzliche Geld kreist also in der Wirtschaft und verschafft dem Staat über einen bestimmten Zeithorizont immer mehr Einnahmen. Mittelfristig trägt sich das System also selbst nur zum Start benötigt der Staat eine Anschubfinanzierung. Das sollte kein Problem sein denn aktuell zahlt der deutsche Staat bei der Emission von kurz- bis mittelfistige Staatsanleihen nicht nur keine Zinsen sondern er bekommt am Ende sogar noch Geld von den Anlegern. Die letzte Bundesschatzanweisung hat der Bund am 10.2. ausgegeben: Laufzeit 2 Jahre, Volumen: 13 Milliarden, Rendite -0,5%. Zwei Jahre sollten reichen um genug Steuermehreinnahmen zu erzielen um die Anweisung zurückzahlen zu können und noch ein hübsches Sümmchen übrig zu behalten.

http://blogs.faz.net/fazit/2013/02/08/krieg-um-den-multiplikator-915/
http://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001104636/

Über Griechenland können wir und gerne separat unterhalten, nur so viel in Kurzform: Von der Einführung des Euro bis zum Jahr 2008 war Griechenland das Land mit dem größten Wirtschaftswachstum der Eurozone und das wäre vermutlich noch immer so wenn alle Eurostaaten mitgemacht hätten. Leider hat sich ausgerechnet das wirtschaftlich stärkste Land der Eurozone für eine Deflationspolitik entschieden.

so ist es leider nicht, Ausgaben tragen nur zur Gesamtwertschöpfung bei wenn sie irgendwann auch wertschöpfend investiert werden. Beamte sind nunmal nicht wertschöpfend und werden es auch nie sein. Dabei ist zusätzlich zu beachten das Ausgaben des Staates in der Regel im Vergleich zu Privaten Investitionen wesentlich ineffizienzer und weniger rentabel sind - selbst wenn der Staat investiert, bei einer einfachen Aufstockung der Beamten kann sowieso nichts bei rum kommen. Aber selbst bei inextitioenne sollte man diese den Privaten überlassen, die zu erwartende Rendite für das BIP ist bei weitem höher.
3. Zusätzliche Ausgaben des staates führen nur dann zu einer Konjunkturankurbelung wenn das Geld auch innerhalb Deutschlands ausgegeben wird, dh Waren gekauft werden die in D produziert werden, das ist aber nur in einem Bruchteil der Fall, die meisten Konsumgüter werden im Ausland hergestellt, dh wenn der Staat 1Mio Euro unter den Menschen verteilt kommt der heimischen Wirtschaft davon vllt gerade mal ein Bruchteil zurück, der Multiplikator wird im Keim erstickt zurück bleibt ein Berg Schulden.

Griechenland hat genau diese Capital spendig Politik über Jahre verfolgt mt einem immesen Beamtenapparat, hat dadurch Mrd an Schulden angehäuft und zurück kam nichts Multiplikator hin ofer her 1000000 mal 0 ist imemr noch 0. Die linke Capital spending Politik kann in konkreten Einzelfällen kurzfristig funktionieren, wenn viele Rahmenbedinungen stimmen, vor allen dinge muss investiert werden in Infrastruktur, Bildung etc, ausgaben allein in Aufstockung von nutzlosen Beamten oder einfach nur Geldgeschenke an die Bevölkerung für den Konsum führe immer in eine Schuldenspirale aus der man nicht mehr herauskommt. Griechenland ist das beste Beispiel, finanzieren sich seit Jahrzehnten auf Pump einen höheren Lebensstandard, bekommen also staatliche Subventionen für den konsum, die Wirtschaft ist nach wie vor am Boden das Land extrem verschuldet.

Es gibt nichts was ein Land sicherer in den Abgrund reisst als linke Wirtschaftspolitik und dauerhafte staatliche Ausgaben für den Konsum.
Wohlstand kommt langfristig immer nur über Produktivität und die basiert auf Innovation Infrastruktur und Bildung. Geld allein für den Konsum bringt garnichts ausser einen Berg von Schulden und einer Todespirale.

 

[Wehrwolf]

so ist es leider nicht, Ausgaben tragen nur zur Gesamtwertschöpfung bei wenn sie irgendwann auch wertschöpfend investiert werden. Beamte sind nunmal nicht wertschöpfend und werden es auch nie sein. Dabei ist zusätzlich zu beachten das Ausgaben des Staates in der Regel im Vergleich zu Privaten Investitionen wesentlich ineffizienzer und weniger rentabel sind - selbst wenn der Staat investiert, bei einer einfachen Aufstockung der Beamten kann sowieso nichts bei rum kommen. Aber selbst bei inextitioenne sollte man diese den Privaten überlassen, die zu erwartende Rendite für das BIP ist bei weitem höher.
3. Zusätzliche Ausgaben des staates führen nur dann zu einer Konjunkturankurbelung wenn das Geld auch innerhalb Deutschlands ausgegeben wird, dh Waren gekauft werden die in D produziert werden, das ist aber nur in einem Bruchteil der Fall, die meisten Konsumgüter werden im Ausland hergestellt, dh wenn der Staat 1Mio Euro unter den Menschen verteilt kommt der heimischen Wirtschaft davon vllt gerade mal ein Bruchteil zurück, der Multiplikator wird im Keim erstickt zurück bleibt ein Berg Schulden.

Auch wenn Du Dienstleistungen offensichtlich nicht als volkswirtschaftlich relevant ansiehst hast Du ja mit dem Wort irgendwann den entscheidenden Punkt angesprochen. Das Geld ist ja nicht weg wenn es auf dem Gehaltskonto der Staatsdiener eingeht sondern die geben es auch für irgendwas aus. Spätestens dann dient es über die Nachfrage als Antrieb für das wass Du wertschöpfendes Wirtschaften nennst. Was passiert wenn man das komplett der Privatwirtschaft überlässt siehst Du ja aktuell, stagnierende Löhne und in der Folge eine stagnierende Wirtschaftsentwicklung mit dem Trend zur Deflation.

Griechenland hat genau diese Capital spendig Politik über Jahre verfolgt mt einem immesen Beamtenapparat, hat dadurch Mrd an Schulden angehäuft und zurück kam nichts Multiplikator hin ofer her 1000000 mal 0 ist imemr noch 0. Die linke Capital spending Politik kann in konkreten Einzelfällen kurzfristig funktionieren, wenn viele Rahmenbedinungen stimmen, vor allen dinge muss investiert werden in Infrastruktur, Bildung etc, ausgaben allein in Aufstockung von nutzlosen Beamten oder einfach nur Geldgeschenke an die Bevölkerung für den Konsum führe immer in eine Schuldenspirale aus der man nicht mehr herauskommt. Griechenland ist das beste Beispiel, finanzieren sich seit Jahrzehnten auf Pump einen höheren Lebensstandard, bekommen also staatliche Subventionen für den konsum, die Wirtschaft ist nach wie vor am Boden das Land extrem verschuldet.

Genau. Griechenland hat genau das gemacht und ein Wachstum an Wohlstand und BIP erzeugt von dem Deutschland nur träumen kann. Da sich Griechenland in einer Währungsunion mit Deutschland befindet konnten sie nicht mehr einfach die Währung abwerten um das wachsende Aussenhandelsungleichgewicht zu neutralisieren sondern haben immer mehr Schulden aufgebaut. Das konnte auf lange Sicht natürlich nicht gut gehen.

Es gibt nichts was ein Land sicherer in den Abgrund reisst als linke Wirtschaftspolitik und dauerhafte staatliche Ausgaben für den Konsum.
Wohlstand kommt langfristig immer nur über Produktivität und die basiert auf Innovation Infrastruktur und Bildung. Geld allein für den Konsum bringt garnichts ausser einen Berg von Schulden und einer Todespirale.

Die Neoliberalen waren auch nicht übermäßig erfolgreich wenn ich mir die Eurozone so anschaue.

 

[Wehrwolf]

Was machen die denn wenn sie mit Hartz4 Bezügen zuhause sitzen? Was die genau machen richtet sich nach der Qualifikation der Betroffenen, wenn sie nichts können werden sie so weitergebildet das sie Personalengpässe ausgleichen können. Stell Dir z.B. vor Du kommst zum Straßenverkehrsamt und musst statt einer Stunde nur noch 20 Minuten warten weil da jetzt 10 Beamte statt 4 sitzen.

Oh, verbeamtet werden die Arbeitslosen also gleich, die zu schlecht für den freien Markt sind, um dort eine Stelle zu finden. Oha. Nein, ich meine, wenn der Staat als Arbeitgeber gegen private, gewinnorientierte Unternehmen konkurriert. Das fängt damit an "Warum in der Schule was lernen? Man hat ja eine sichere, gut bezahlte Arbeitsstelle". Und private Unternehmen müssen Kundenwünsche befriedigen. Der Kunde kauft nur, wenn ihm das produkt und der Preis gefällt. Das Unternehmen bekommt sofort Feedback, ob es seine Sache gut macht. Der Staat bekommt minimales Feedback vom Wähler. Der kann seine Steuern aber nicht einfach jemand anderem geben, der die Sache besser macht. Minimales Feedback.
Das Problem ist letztlich: Ein privates Unternehmen hat als Arbeitgeber gegen den Staat keine Chance. Wäre es schön, wenn beim Lidl immer alle Kassen besetzt wären und so die Wartezeit minimal wäre? Klar. Aber Lidl kann nicht wie der Staat beliebig viele Leute einstellen ohne die Preise zu erhöhen.

Es schreibt sich schneller wenn man von Beamten spricht wenn es um Beamtentätigkeiten geht. Natürlich reicht es sie als normale Angestellte zu beschäftigen. Bei den Gehältern die der Staat zahlt ist es eigentlich kein Problem als Privatunternehmen mehr zu bieten als der Staat. Man bekommt dir Leute nur nicht mehr für lau.

Klar, BMW baut Autos. Das meine ich nicht. Ich meine, wie entscheidet BMW, wie viele Autos sie herstellen und wie entscheiden sie, welche neuen Autos sie entwickeln (mit wie viel Entwicklungsbudget)?

Sie werden vermutlich versuchen so viele Autos zu bauen wie sie am Markt absetzen können. Was die Kalkulation des Entwicklungsbudgets von BMW angeht bin ich überfragt

Ich kenne keinen, der immer 100% seines Einkommens spart, weil er sich in einem Jahr ja mehr kaufen kann.

Das wundert mich nicht .

Ich weiß, dass du Verschuldung generell befürwortest. Steigert ja die Nachfrage. Aber in der Realität wollen die Menschen was anderes. Sollte man da wirklich Rücksicht auf den Willen Einzelner nehmen, wenn dadurch das höhere Gut beeinträchtigt wird. Genau das ist doch dein Motto: Wenn der total freie Markt herrscht, macht jeder, was er will. Besser für alle wäre es aber, wenn sie das machen, was der Staat oder ein zentraler Planer vorgibt. So profitieren alle. zB. gäbe es im freien Markt viel Handel mit anderen Ländern. Das ist unterm Strich aber negativ für alle, also müssen persönlichen Präferenzen zurückgesteckt werden. Zum Wohle aller. Das ist nicht nur zufällig der Slogan aller großer Diktatoren

Deshalb halte ich es wie der alte Fritz: In meinem Staat kann jeder nach seiner Facon selig werden . Du wirst aber bestimmt nicht bestreiten wollen das eine Gesellschaft die Rahmenbedingungen definieren muss nach denen sich die Akteure in der Wirtschaft richten müssen oder?

Ok, nehmen wir an, das wäre in etwa bei allen drei Arbeitgebern in etwa ausgeglichen, aber letztlich bei #1 am besten. Also entscheidet er sich für #1 und kassiert dort seine 8,50€ Lohn. Die beiden anderen sind enttäuscht. Selbst bei 20€/h wäre der Ingenieur noch eine Goldgrube für sie. Leider können sie kein Argument auf den Tisch legen, damit sich der arbeitslose Ingenieur gegen die verhasste Konkurrenz und für einem entscheidet. Wieder Marktanteile verloren. Ende der Geschichte.
-> Es muss wirklich lustig in euren Köpfen vorgehen

Naja, in der Regel hat der Arbeitgeber mehrere Bewerber wenn er eine Stelle ausschreibt. Wenn er den Kandidaten Nummer 1 nicht bekommt nimmt er halt Kandidat Nummer 2.

Kann es ja schlecht. Sowohl die Festangestellten als auch Leiharbeiter haben ihr festes Einkommen. Das kann ihnen niemand nehmen. Es ist aber ganz normal, dass man nicht alle fest anstellen will. Du brauchst zB. manchmal einen Klempner. Hast du den nun fest bei dir angestellt? Wohl kaum. Also beschwer dich nicht.

Das galt für die Leiharbeiter früher mal, leider haben Gerhard Schröder und seine Kumpels das Synchronisationsverbot 2004 gestrichen (http://www.nachrichtenspiegel.de/2011/01/21/synchronisationsverbot-was-bedeutet-das/). Ich beschwere mich auch nicht, Leiharbeit kann ja abolut ok sein wenn man die Vorgaben vernünftig setzt. Die Franzosen haben da eine annähernd perfekte Lösung gefunden:

Equal Pay plus 10 Prozent

Wie in Deutschland gilt in Frankreich der Grundsatz Equal Pay / Equal Treatment. Der entscheidende Unterschied: Ausnahmen gibt es nicht. Ab dem allerersten Tag im Entleihbetrieb steht allen Leiharbeitnehmerinnen und –arbeitnehmern der gleiche Lohn zu wie ihren festangestellten Kollegen. Und damit nicht genug. Als Aufwandsentschädigung für die Befristung des Arbeitsverhältnisses müssen die Entleihbetriebe sogar 10 Prozent Aufschlag zahlen.

Keine kurzfristigen Kostensenkungen durch Leiharbeit

Für französische Unternehmen lohnt sich der Einsatz von Leiharbeit also nur, um bei Engpässen vorrübergehend über mehr Arbeitskraft zu verfügen. Zur kurzfristigen Senkung von Personalkosten taugt Leiharbeit nicht. Derartiger „Missbrauch“ wird zusätzlich durch eine Begrenzung der Einsatzdauer verhindert. Grundsätzlich gilt eine maximale Verleihfrist von 18 Monaten. Doch auch für kürzere Auftragsverhältnisse gilt prinzipiell, dass Leiharbeitskräfte keine regulären Beschäftigten ersetzen dürfen. Entsprechend dauerte der durchschnittliche Einsatz eines Leiharbeitnehmers im Jahr 2007 auch nur 9,5 Tage. Zum Vergleich: In Deutschland dauerten vier von zehn Einsätze länger als 3 Monate.
...
https://www.gleichearbeit-gleichesgeld.de/leiharbeit/leiharbeit-in-der-eu/frankreich/

 

[Trantor]

Auch wenn Du Dienstleistungen offensichtlich nicht als volkswirtschaftlich relevant ansiehst hast Du ja mit dem Wort irgendwann den entscheidenden Punkt angesprochen. Das Geld ist ja nicht weg wenn es auf dem Gehaltskonto der Staatsdiener eingeht sondern die geben es auch für irgendwas aus. Spätestens dann dient es über die Nachfrage als Antrieb für das wass Du wertschöpfendes Wirtschaften nennst. Was passiert wenn man das komplett der Privatwirtschaft überlässt siehst Du ja aktuell, stagnierende Löhne und in der Folge eine stagnierende Wirtschaftsentwicklung mit dem Trend zur Deflation.

Bitte nicht unpräzise werden, ich habe nicht von Dienstleistungen gesprochen. Diesntleisungen sind im dem Maße wertschöpfend wie sie nachgefragt werden und in dem Masse wie Menschen bereit sind freiwillig den entsprechenden Preis dafür zu bezahlen. Bei staatliche "Dienstleistungen" wird das Nachfrage /angebot system diesbezüglich als auch das Preis/Leistungsprinzip ausser Kraft gesetzt.
Und nein, 1. Gibt es eine SParquote, und zweitens wird das Geld im Konsumbereich meist für Produte ausgegeben welche im Ausland produziert werden, dh es fliesst eben nicht in den heimischen Wirtschaftskreislauf zurück. Und Grichenland war diesbezüglich das beste Beispiel. Einen irrsinnigen Beamtenapparat. Dadurch wurde Geld an das Volk verteilt, die Dienstleistung die dafür erbracht wurden waren entweder unnötig oder standen in keinem relevanten Preis/Leistungsverhältnis. Wenn der Beamte sich dann von dem zusätzlichen Geld einen BMW oder Mercedes gekauft haben, hat es vllt der Deutschen Wirtschaf und vor allem dem Merzedes Konzern was gebarcht aber für sdie griechische Wirtschaft gab es keierei Rückfluss, keine Investition, keine Rendite und kein Multipilkator, das Geld war einfach weg und der Staat hatte einen Berg Schulden.

Genau. Griechenland hat genau das gemacht und ein Wachstum an Wohlstand und BIP erzeugt von dem Deutschland nur träumen kann. Da sich Griechenland in einer Währungsunion mit Deutschland befindet konnten sie nicht mehr einfach die Währung abwerten um das wachsende Aussenhandelsungleichgewicht zu neutralisieren sondern haben immer mehr Schulden aufgebaut. Das konnte auf lange Sicht natürlich nicht gut gehen.

Wenn Griechenland diese Wachstum gehabt hätte und zwar ein strukturelles und Nachhaltiges, dann hätte es keien Schuldenkrise mehr. Nein das Wachstum wie bei allen Konjunkturpaketen die nur auf den Konsum ausgelegt sind ist nie mehr als ein Strohfeuer, die Schulden die um diesen Konsum zu erreichen notwendig sind, übersteigen den Rückfluss immer.
Ma erreicht vllt ein kurzfristiges Wachstum von 2% aber die Schulden steigen um 3%. Das wachstum verbrennt schnell da es eben ohne die notwendigen Rahmenbedinungennicht nachhaltig ist, die Schulden bleiben aber ja werden durch den zins sogar noch grösser. Dann wollen die Linken gegenstreueren und machen das gleiche nochmal, zurückbleibt nichts weiter als noch mehr schulden - das kann nicht funktionieren und wird auch niemals funktonieren. Griechenland braucht übrigends schon wieder Geld - das wird nie aufhöhren, die Spirale ist endlos.

Die Neoliberalen waren auch nicht übermäßig erfolgreich wenn ich mir die Eurozone so anschaue.

Marktwirtschaft ist auch keine Garantie für Wohlstand, Marktwirtschaft stellt nur die besten Rahmenbedinungen da in denen Wohlstansd und Wachstum überhaupt möglich ist. Letztendlich hängt der Wohlstand einer Nation immer und auschliesslich von der Produktivität ab und die, wie ich schon schrieb, von der Innovation Arbeitsmoral Bildung Infrastrukur Kutur etc. Die Marktwirtschaft sorgt dafür das wenn diese Voraussetzungen da sind, die Produktivität auch steigt andere Wirtschafssysteme wie der Sozialismus würgt das eher ab. Aber ohne diese Voraussetzungen ist kein Wirtschaftsystem erfolgreich.
Das bedeutet für Griechenland, wenn eben diese Voraussetzungen nicht vorhanden sind dann wird in Griechenland weder die Produktivität noch der Wohlstand steigen egal in welchem Wirtschaftssystem. Möchte man aber trotzdem das Grichenland auf dem selben Wirtschaftsniveau lebt wie Deutschland muss man eben dauerhaft Gelder als Transfers überweisen um dort den Lebenstandard künstlich zu erhöhen.

 

[Wehrwolf]

Bitte nicht unpräzise werden, ich habe nicht von Dienstleistungen gesprochen. Diesntleisungen sind im dem Maße wertschöpfend wie sie nachgefragt werden und in dem Masse wie Menschen bereit sind freiwillig den entsprechenden Preis dafür zu bezahlen. Bei staatliche "Dienstleistungen" wird das Nachfrage /angebot system diesbezüglich als auch das Preis/Leistungsprinzip ausser Kraft gesetzt.

Natürlich. Deshalb ist der Staat die einzige Institution die in der Lage ist den Ausgleich zwischen der Nachfrage und dem Angebot an Arbeitskräften zu schaffen. Ein Akteur der gezwungen ist nach Marktkriterien zu handeln kann das logischerweise nicht. Das der Staat nicht nach Marktkriterien handelt macht die Dienstleistung der Staatsdiener aber nicht per se wertlos.

Und nein, 1. Gibt es eine SParquote, und zweitens wird das Geld im Konsumbereich meist für Produte ausgegeben welche im Ausland produziert werden, dh es fliesst eben nicht in den heimischen Wirtschaftskreislauf zurück. Und Grichenland war diesbezüglich das beste Beispiel. Einen irrsinnigen Beamtenapparat. Dadurch wurde Geld an das Volk verteilt, die Dienstleistung die dafür erbracht wurden waren entweder unnötig oder standen in keinem relevanten Preis/Leistungsverhältnis. Wenn der Beamte sich dann von dem zusätzlichen Geld einen BMW oder Mercedes gekauft haben, hat es vllt der Deutschen Wirtschaf und vor allem dem Merzedes Konzern was gebarcht aber für sdie griechische Wirtschaft gab es keierei Rückfluss, keine Investition, keine Rendite und kein Multipilkator, das Geld war einfach weg und der Staat hatte einen Berg Schulden.

Die Sparquote ist in dem Lohnsegment über das wir hier sprechen naturgemäß extrem gering. Wie schon gesagt, dieser irrsinnige Beamtenapparat hat in Griechenland die Funktion gehabt die die Sozialhilfe in Deutschland hat. Mir erscheint wie gesagt das griechische System plausibler, ich sehe die Leute lieber in Arbeit als zuhause auf dem Sofa. Das der griechische Staat die Expansion durchgezogen hat ohne vorher den Geldabfluss durch Zölle zu begrenzen muss man den Griechen allerdings zun Vorwurf machen.

Wenn Griechenland diese Wachstum gehabt hätte und zwar ein strukturelles und Nachhaltiges, dann hätte es keien Schuldenkrise mehr. Nein das Wachstum wie bei allen Konjunkturpaketen die nur auf den Konsum ausgelegt sind ist nie mehr als ein Strohfeuer, die Schulden die um diesen Konsum zu erreichen notwendig sind, übersteigen den Rückfluss immer.
Ma erreicht vllt ein kurzfristiges Wachstum von 2% aber die Schulden steigen um 3%. Das wachstum verbrennt schnell da es eben ohne die notwendigen Rahmenbedinungennicht nachhaltig ist, die Schulden bleiben aber ja werden durch den zins sogar noch grösser. Dann wollen die Linken gegenstreueren und machen das gleiche nochmal, zurückbleibt nichts weiter als noch mehr schulden - das kann nicht funktionieren und wird auch niemals funktonieren. Griechenland braucht übrigends schon wieder Geld - das wird nie aufhöhren, die Spirale ist endlos.

Das strukturelle Wachstum in Griechenland ist der Deutschen Wirtschaft zugute gekommen. So konnte die deutsche Wirtschaft die Löhne senken ohne das gleichzeitig die Nachfrage wegbricht denn das haben die Griechen ausgeglichen. Es gab also auch mittelfristig durchaus positive Konjunkturimpulse aber eben nicht in Griechenland.

Marktwirtschaft ist auch keine Garantie für Wohlstand, Marktwirtschaft stellt nur die besten Rahmenbedinungen da in denen Wohlstansd und Wachstum überhaupt möglich ist. Letztendlich hängt der Wohlstand einer Nation immer und auschliesslich von der Produktivität ab und die, wie ich schon schrieb, von der Innovation Arbeitsmoral Bildung Infrastrukur Kutur etc. Die Marktwirtschaft sorgt dafür das wenn diese Voraussetzungen da sind, die Produktivität auch steigt andere Wirtschafssysteme wie der Sozialismus würgt das eher ab. Aber ohne diese Voraussetzungen ist kein Wirtschaftsystem erfolgreich.
Das bedeutet für Griechenland, wenn eben diese Voraussetzungen nicht vorhanden sind dann wird in Griechenland weder die Produktivität noch der Wohlstand steigen egal in welchem Wirtschaftssystem. Möchte man aber trotzdem das Grichenland auf dem selben Wirtschaftsniveau lebt wie Deutschland muss man eben dauerhaft Gelder als Transfers überweisen um dort den Lebenstandard künstlich zu erhöhen.

Der treibende Faktur für Wachstum ist die Aussicht der Unternehmen ihren Umsatz/Gewinn zu steigern. Nur dann investieren sie und schaffen Arbeitsplätze. Gewinnaussichten werden aber nicht dadurch geschaffen wenn die Unternehmen ihre Kosten dadurch drücken das automatisieren und Leute rausschmeissen. Dadurch sinkt die Nachfrage und die Gewinnaussichten der Unternehmen. Wer einen Impuls für Wachstum geben will muss die Nachfrage erhöhen, z.B. über geänderte Rahmenbedinungen wie die Einführung des Mindestlohns im letzten Jahr oder, wie ich es vorgeschlagen, habe durch die Schaffung von Arbeitsplätzen im Staatsdienst.

 

[Trantor]

Natürlich. Deshalb ist der Staat die einzige Institution die in der Lage ist den Ausgleich zwischen der Nachfrage und dem Angebot an Arbeitskräften zu schaffen. Ein Akteur der gezwungen ist nach Marktkriterien zu handeln kann das logischerweise nicht. Das der Staat nicht nach Marktkriterien handelt macht die Dienstleistung der Staatsdiener aber nicht per se wertlos.

Was denn für einen Ausgleich? Marktkriterien bedeutet , das nur das angeboten wird was auch nachgefragt wird, und auch nur das angeboten wird wo die Nachfrage bereit ist den Preis zu zahlen welches der Anbieter vorgibt. Genau das ist beim Staat eben nicht gegeben, es werden Dienstleistungen bereitgestellt die nicht nachgefragt werden und es werden Dienstleistungen bereitgestellt die der private Nachfrager niemals bereit wäre zu zahlen wenn er persönlich zahlen müsste.
Folge ist ineffizienz und unproduktivität und letztendlich Armut - wie halt in Griechenlad und jedem sozialistischen staatlichen Wirtschaftssystemen.

Die Sparquote ist in dem Lohnsegment über das wir hier sprechen naturgemäß extrem gering.

Nein ist sie nicht , die Sparquote hängt zB von den Zukunftserwartungen ab, hat das Volk die Befürchtung das es eher abwärts geht werden Einnahmen eher gespart als wenn man positive Ausblicke hat. Pauschale Aussage sie "wären gering" sind keinesfalls zulässig, die Sparquote ist von vielen Faktoren abhängig.

Wie schon gesagt, dieser irrsinnige Beamtenapparat hat in Griechenland die Funktion gehabt die die Sozialhilfe in Deutschland hat. Mir erscheint wie gesagt das griechische System plausibler, ich sehe die Leute lieber in Arbeit als zuhause auf dem Sofa. Das der griechische Staat die Expansion durchgezogen hat ohne vorher den Geldabfluss durch Zölle zu begrenzen muss man den Griechen allerdings zun Vorwurf machen.

ich hatte dir ja geschrieben was passiert wenn du Beamte ungleich bezahlst, du kannst natürlich auch alle mit H4 bezahlen das wird der Leistung der tatsächlich produktiven Beamten allerdings nicht gerecht, und wenn du einfach das Geld unter den Leuten verteilst ohne nennenswerte Gegenleistung kommt man halt dahin wo man jetzt ist, zu Mrd Schulde ohne wirtschaftlichen Gegegnwert.
Ich halte es auch nicht sinnvoll Arbeitose zuhause verdorren zu lassen, viele kommen da nicht mehr raus, ein geregeltes Leben ist notwendig, aber sie dürfen halt nicht zur Konkurrenz zu anderne Arbeitsplätzen stehen, insofern wäre mehr Weiterbildung oder sozial gemeinschaftliche Betätigung sinnvoll.

Das strukturelle Wachstum in Griechenland ist der Deutschen Wirtschaft zugute gekommen. So konnte die deutsche Wirtschaft die Löhne senken ohne das gleichzeitig die Nachfrage wegbricht denn das haben die Griechen ausgeglichen. Es gab also auch mittelfristig durchaus positive Konjunkturimpulse aber eben nicht in Griechenland.

Das habe ich ja geschrieben, allerdings ist das Geld weniger dem deutschen Volk zu Gute gekommen als vielemehr den deutschen Unternehmen wie der Autoindustrie. Das Volk zahlt dann die regelmässsigen Schuldenschnitte.... Aber ich denke hier ging es doch darum inwieweit eine Förderung des Konsums der eigenen wirtschaft hilft denn das sollte ja erreicht werde, und das ist eben nicht der Fall oder eben imme rnur ein Bruchteil.

Der treibende Faktur für Wachstum ist die Aussicht der Unternehmen ihren Umsatz/Gewinn zu steigern. Nur dann investieren sie und schaffen Arbeitsplätze. Gewinnaussichten werden aber nicht dadurch geschaffen wenn die Unternehmen ihre Kosten dadurch drücken das automatisieren und Leute rausschmeissen. Dadurch sinkt die Nachfrage und die Gewinnaussichten der Unternehmen. Wer einen Impuls für Wachstum geben will muss die Nachfrage erhöhen, z.B. über geänderte Rahmenbedinungen wie die Einführung des Mindestlohns im letzten Jahr oder, wie ich es vorgeschlagen, habe durch die Schaffung von Arbeitsplätzen im Staatsdienst.

Automatisierung steigert die Produktivität, drückt die kosten, vergrössert den Marktanteil und damit den Gewinn bzw ermöglicht es überhaut im wettbewerb zu bleiben. Macht man das nicht wird man komplett aus dem Markt gedrückt und es entsteht Arbeitslosigket. Nchfrageerhöhung ist nur in sehr begrenztem Maße möglich, das gilt für neue Produkte , darum hatte ich ja auch schon stark auf die Innovation abgehoben, der Rest ist reiner Verdrängungswettbewerb und Kampf um die Marktanteile. Und ist man dahingehen eben nicht wettbewerbsfähig, dh das P/L Verhältnis günstiger als bei Wettbewerber wird man komplett aus dem MArkt gedrängt, da heisst es einfach wir oder die, für beide ist kein Platz.

 

[Wehrwolf]

lol was denn für einen Ausgleich. Marktkritrien bedutet , das nur das angeboten wird was auch nachgefragt wird und auch nur das angeboten wird wo die Nachfrage bereit ist den Preis zu zahlen welches der Anbieter vorgibt. Genau das ist beim Staat eben nicht gegeben, es werden Dienstleistungen bereitgestellt di enicht nachgefragt werden und es werden diesntleistungen bereitgestellt die der private Nachfrager niemal bereit wäre zu zahlen wenn er persönlich zahlen müsste.
Folge ist ineffizienz und unproduktivität und letztendlich Armut - wie halt in Griechenlad und jedem sozialistischen staatlichen wirtschaftssystemen.

Deshalb habe ich geschrieben das der Staat in der Lage ist Probleme zu lösen die der Markt nicht lösen kann. Weil er eben nicht von Marktmechanismen abhängig ist.

Nein ist sie nicht , die Sparquote hängt immer von den Zukunftserwartungen ab, hat das Volk die Befürcvhtung das es eher abweärts geht werden Einnahmen eher gespart als wenn man positive Ausblicke hat. Pauschale Aussage sie "wären gering" sind keinesfalls zulässig sondern von vielen Faktoren abhängig.

Die Sparquote hängt in erster Linie davon ab ob jemand über seine Kosten für die lebensnotwendigen Bedürfnisse hinaus Geld zur freien Verfügung hat, nur dann ist Sparen überhaupt möglich. Wer sein ganzes Geld für Wohnung, Nebenkosten und Lebensmittel ausgibt spart nicht.

ich hatte dir ja geschrieben was passiert wenn du Beamte ungleich bezahlst, du kannst natürlich auch alle mit h4 bezahlen das wird der Leistung der tatsächlich produktiven Beamten allerdings nicht gerecht, und wenn du einfach das Geld unter den Leuten verteilst ohne nennenswerte Gegenleistung kommt man halt dhin wo man jetzt ist zu Mrd Schulde ohne wirtschaftlichen Gegegnwert.
Ich halte es auch nicht sinnvoll Arbeitose zuhause verorren zu lassen, viel kommen da nichtmerh raus, aber sie dürfen halt nicht zur Konkurrenz zu anderne Arbeitsplätzen stehen, insfern wäre mehr weiterbildung oder sozial gemeinschaftliche Betätigung sinnvoll.

Wenn ich alle Staatsangestellte (Beamte soll ich ja nicht sagen sonst steigt Franktoast mir aufs Dach) vernünftig bezahle dann übt das Druck auf die Gesamtlohnsituation der Volkswirtschaft aus und der wäre dringend nötig. Es wird ja auch nicht jeder sofort wenn er arbeitslos wird in den Staatsdienst aufgenommen, vorher bekommt der betreffende ja erstmal ein Jahr lang Arbeitslosengeld. Wer es in diesem Jahr nicht schafft einen neuen Job zu finden hat es anschließend sowieso sehr schwer auf dem ersten Arbeitsmarkt.

Das habe ich ja geschrieben, allerdings ist das geld weniger dem deutschen Volk zu Gute gekommen als vielemehr den deutschen Unternehmen wie der Autoindustrie. aber ich denke hier ging es doch darum inwiewit eine Förderung des Konsums der eigenen wirtschaft hilft denn das sollte ja erreicht werde, und das ist eben nicht der Fall oder eben imme rnur ein Bruchteil.

Nicht wenn man es verpennt vorher die nötigen Rahmenbedingungen zu schaffen, völlig klar. Das heisst aber nicht das es nicht geht.

Wenn wir in Deutschland das gleiche machen würden wie die Griechen damals würde erstmal eins passieren: Der absurde Handelsbilanzüberschuss Deutschlands würde reduziert und die Arbeitsplätze würden von der Exportwirtschaft in die Binnenwirtschaft verlagert. Deutschland wäre weniger abhängig von der Bereitschaft seiner Handelspartner sich für den Kauf deutscher Produkte zu verschulden und die deutschen Arbeitnehmer würden die Früchte ihrer Arbeit selbst genießen anstatt sie auf Pump ins Ausland zu verscherbeln, in der Hoffnung das die Ausländer die Kohle schon irgendwann vollständig und möglichst noch mit Zinsen bezahlen.

Automatiseireung steigert die Produktivität, drückt die kosten, vergrössert den Marktanteil und damit den Gewinn bzw ermöglicht es überhaut im wettbewerb zu bleiben. Macht man das nicht wird man komplett aus dem Markt gedrückt und es entsteht Arbeitslosigket. Nchfrageerhöhung ist nur in sehr begrenztem Masse möglich, das gilt für neue Produkte , darum hatt ich ja auch schon stark auf die Innovation abgehoben, der Rest ist reiner Verdrängungswettbewerb und Kampf um die Marktanteil. Und ist man dahingehen eben nicht wettbewerbsfähig, dh das P/L Verhältnis günstiger als bei Wettbewerber wird man komplett aus dem MArkt gedrängt, da heisst es einfach wir oder die, für beide ist kein Platz.

Kein Land der Welt hat weniger Probleme mit seiner Wettbewerbsfähigkeit als Deutschland. Im Gegenteil, die Welt hat ein Problem mit Deutschland und das bekommen die deutschen Politiker regelmäßig von den Politikern anderer Länder aufs Butterbrot geschmiert. Vor allem natürlich den Politikern der Eurozone.