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Sind Uhrschlag und Moderne vereinbar?

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Spökes

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Als die erste Veranstaltung die ich in meiner neuen "Heimat" besuchen werde zählt jene:

Dienstag, 27. März 2018 um 15:30 Uhr
Prof. em. Dr. Gerhard Dohrn-van Rossum
Uhrschlag und moderne Zeitorganisation
https://www.urania.de/uhrschlag-und-moderne-zeitorganisation

Das Interesse daran ist in mir geweckt weil ich in 58 Lebensjahren noch niemals einen Grund hatte mich über Kirchenglockengeläut zu ärgern. Dies ist jetzt, ausgerechnet in der Stadt der Modern, gegeben.

Hier zwingt eine kleine, für meine Verhältnisse unbedeutende Kirchengemeinde, die mal knapp 30 Leute zu ihren Messen mobilisieren kann, Tausenden Menschen ihre Geltungssucht auf in dem sie neben dem kirchlich veranlassten Läuten auch einen Uhrschlag tätigen lässt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uhrschlag

Ja, dieser Uhrschlag geht rund um die Uhr. Dem Frühschichtler begegnen also um 24:00 Uhr satte 16 Glockenschläge. Da helfen auch keine Schallschutzfenster und von der Jahreszeit mit vorwiegend offenen Fenstern mal ganz zu schweigen. Um 7:00 Uhr wird dann zusätzlich fröhlich der Tag eingeläutet, egal was der Nachtschichtler davon halten mag.

Also, mir aus dem katholischen Rheinland stammend ist eine solche Unverschämtheit nicht bekannt. Wie sieht es bei Euch zu Hause aus? Gibt es dort Kirchengemeinden die ob der heutigen Ausstattung mit Uhren und den unterschiedlichsten Quellen der Zeitübertragung jedem ungefragt den Zeitfortschritt um jeweils ein kleinteilige Viertelstunde in den Kopf drücken?

Na ja, immerhin glaube ich den Glöckner dazu animiert zu haben mal zu baiern, also das freie Spiel aller verfügbaren Glocken im Kirchturm zu tätigen. Damit sollte man Leben können. Allerdings ist der Glöckner eine Maschine, was es natürlich sehr einfach macht, die Menschen in der Nachbarschaft auch im Schlaf mit dem Uhrschlag zu belästigen.
 

Picasso

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Ich liebe Kirchenglockengeläut. Das gehört zu Deutschland. Der Islam nicht.
 
OP
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Ich liebe Kirchenglockengeläut. Das gehört zu Deutschland. Der Islam nicht.

Stimmt, aber gehört auch der mittelalterliche Uhrschlag dazu?

Bei was hilft dir eigentlich die nächtliche Information über den Zeitfortschritt weiter? Machst Du daher einen so unausgeglichenen Eindruck auf mich?
 
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Tooraj

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Als die erste Veranstaltung die ich in meiner neuen "Heimat" besuchen werde zählt jene:


https://www.urania.de/uhrschlag-und-moderne-zeitorganisation

Das Interesse daran ist in mir geweckt weil ich in 58 Lebensjahren noch niemals einen Grund hatte mich über Kirchenglockengeläut zu ärgern. Dies ist jetzt, ausgerechnet in der Stadt der Modern, gegeben.

Hier zwingt eine kleine, für meine Verhältnisse unbedeutende Kirchengemeinde, die mal knapp 30 Leute zu ihren Messen mobilisieren kann, Tausenden Menschen ihre Geltungssucht auf in dem sie neben dem kirchlich veranlassten Läuten auch einen Uhrschlag tätigen lässt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uhrschlag

Ja, dieser Uhrschlag geht rund um die Uhr. Dem Frühschichtler begegnen also um 24:00 Uhr satte 16 Glockenschläge. Da helfen auch keine Schallschutzfenster und von der Jahreszeit mit vorwiegend offenen Fenstern mal ganz zu schweigen. Um 7:00 Uhr wird dann zusätzlich fröhlich der Tag eingeläutet, egal was der Nachtschichtler davon halten mag.

Also, mir aus dem katholischen Rheinland stammend ist eine solche Unverschämtheit nicht bekannt. Wie sieht es bei Euch zu Hause aus? Gibt es dort Kirchengemeinden die ob der heutigen Ausstattung mit Uhren und den unterschiedlichsten Quellen der Zeitübertragung jedem ungefragt den Zeitfortschritt um jeweils ein kleinteilige Viertelstunde in den Kopf drücken?

Na ja, immerhin glaube ich den Glöckner dazu animiert zu haben mal zu baiern, also das freie Spiel aller verfügbaren Glocken im Kirchturm zu tätigen. Damit sollte man Leben können. Allerdings ist der Glöckner eine Maschine, was es natürlich sehr einfach macht, die Menschen in der Nachbarschaft auch im Schlaf mit dem Uhrschlag zu belästigen.

Ha, ha ... bevor man sich über das Schlagen der Kirchturmuhr aufregt, sollte man eher über ein Verbot solcher Laubsauger nachdenken, die einen Höllenlärm machen.
Einmal hat mein Nachbar den Mann mit dem Laubsauger vom Grundstück vertrieben. Er schrie ihn an, er solle damit aufhören oder sich einen Besen besorgen. ;)
 

Smoker

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Oh ja dieses dauernde gebimmel nervt wie die Sau! Hier hammer ne evangelische Gemeinde, und es wirkt so als ob die wirklich JEDE Gelegenheit nutzen würden um ihre scheiss Glocken zu läuten. Sogar bei den Katholiken bedient man sich wenn sie zum fröhlichen Angelus-Läuten anstimmen. Jede Stunde jede halbe Stunde... 12 uhr ettliche male, bei Nacht bei Tag wenn jemand gestorben ist, wenn irgendein "fest" ist und und und

Am liebsten würde ich diese scheiss Glocken mit einer 8-8 runterschießen...
 
OP
Spökes

Spökes

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Ha, ha ... bevor man sich über das Schlagen der Kirchturmuhr aufregt, sollte man eher über ein Verbot solcher Laubsauger nachdenken, die einen Höllenlärm machen.
Einmal hat mein Nachbar den Mann mit dem Laubsauger vom Grundstück vertrieben. Er schrie ihn an, er solle damit aufhören oder sich einen Besen besorgen. ;)

Nee, den Laubsauger wirst Du gewöhnlich niemals Nachts hören und er ist ein Nichts gegen diesen Uhrschlag, der von der Zeit überlebt ist.
 

Pommes

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Das Interesse daran ist in mir geweckt weil ich in 58 Lebensjahren noch niemals einen Grund hatte mich über Kirchenglockengeläut zu ärgern. Dies ist jetzt, ausgerechnet in der Stadt der Modern, gegeben.

Hier zwingt eine kleine, für meine Verhältnisse unbedeutende Kirchengemeinde, die mal knapp 30 Leute zu ihren Messen mobilisieren kann, Tausenden Menschen ihre Geltungssucht auf in dem sie neben dem kirchlich veranlassten Läuten auch einen Uhrschlag tätigen lässt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uhrschlag

Ja, dieser Uhrschlag geht rund um die Uhr. Dem Frühschichtler begegnen also um 24:00 Uhr satte 16 Glockenschläge. Da helfen auch keine Schallschutzfenster und von der Jahreszeit mit vorwiegend offenen Fenstern mal ganz zu schweigen. Um 7:00 Uhr wird dann zusätzlich fröhlich der Tag eingeläutet, egal was der Nachtschichtler davon halten mag.

Also, mir aus dem katholischen Rheinland stammend ist eine solche Unverschämtheit nicht bekannt. Wie sieht es bei Euch zu Hause aus? Gibt es dort Kirchengemeinden die ob der heutigen Ausstattung mit Uhren und den unterschiedlichsten Quellen der Zeitübertragung jedem ungefragt den Zeitfortschritt um jeweils ein kleinteilige Viertelstunde in den Kopf drücken?

Na ja, immerhin glaube ich den Glöckner dazu animiert zu haben mal zu baiern, also das freie Spiel aller verfügbaren Glocken im Kirchturm zu tätigen. Damit sollte man Leben können. Allerdings ist der Glöckner eine Maschine, was es natürlich sehr einfach macht, die Menschen in der Nachbarschaft auch im Schlaf mit dem Uhrschlag zu belästigen.

Aber mal ganz im Ernst, Kirchenglocken haben mich noch nie gestört, aber die Probeläufe der Sirenen unserer Kriegstreiber in Berlin, die stören mich.
 
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Spökes

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Oh ja dieses dauernde gebimmel nervt wie die Sau! Hier hammer ne evangelische Gemeinde, und es wirkt so als ob die wirklich JEDE Gelegenheit nutzen würden um ihre scheiss Glocken zu läuten. Sogar bei den Katholiken bedient man sich wenn sie zum fröhlichen Angelus-Läuten anstimmen. Jede Stunde jede halbe Stunde... 12 uhr ettliche male, bei Nacht bei Tag wenn jemand gestorben ist, wenn irgendein "fest" ist und und und

Am liebsten würde ich diese scheiss Glocken mit einer 8-8 runterschießen...

Ja, in meinem Falle handelt es sich ebenfalls um eine evangelische Kirche. Welche Person mag es sein, die diese Zeitinformationen 24 Stunden lang am Tag benötigt und warum besorgt sie sich keinen entsprechenden Wecker/Uhr um diese relativ unnatürliche Information zu erhalten? Vermutungen sind gefragt! Keinen Menschen bei mir im Haus interessiert der viertelstündliche Zeitfortschritt.
 
OP
Spökes

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Das Du uns zurück ins Mittelalter bringen möchtest liegt auf der Hand und ist ja schon Gespräch. Nenn doch einfach die Gründe, weshalb gerade der Uhrschlag zu kirchlich veranlasstem Läuten dazugehört oder auch nur der Zeiterfassung.
 
OP
Spökes

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Aber mal ganz im Ernst, Kirchenglocken haben mich noch nie gestört, aber die Probeläufe der Sirenen unserer Kriegstreiber in Berlin, die stören mich.

Schrieb ich nicht, dass mich in 58 Lebensjahren noch niemals Glockenläuten störte? Was willst Du also mitteilen? Das einmal in der Woche ein kurzes Aufheulen der Zivilschutzsirenen schwerer zu ertragen ist als ein Uhrschlag? Schräg gelaufen, wa? Oder wie groß sind die Abweichungen der meisten Uhren auf die Woche bezogen?
 
OP
Spökes

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Hört sich an wie die Klage der Enteierten.

Wennste da wohnst brauchste nen guten Flitzebogen.

Wahnsinn, nicht? Aber weil es in Hamburg ist und Piccaso auch für Hamburg steht gönne ich den Hamburgern dies alle viertel Stunde, 24/7.
 

Picasso

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Das Du uns zurück ins Mittelalter bringen möchtest liegt auf der Hand und ist ja schon Gespräch. Nenn doch einfach die Gründe, weshalb gerade der Uhrschlag zu kirchlich veranlasstem Läuten dazugehört oder auch nur der Zeiterfassung.

Weil Leute wie du , die 24 / 7 einen zu kleinen Fahrradhelm aufhaben, uns erklären wollen, was alles abgeschafft gehört. Mach dich doch mal gegen Muezzingequake in Deutschland stark.....

.....aber nein, es muss natürlich gegen deutsche Kultur & Tradition gehen.
 

Horatio

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Das Interesse daran ist in mir geweckt weil ich in 58 Lebensjahren noch niemals einen Grund hatte mich über Kirchenglockengeläut zu ärgern. Dies ist jetzt, ausgerechnet in der Stadt der Modern, gegeben.

Hier zwingt eine kleine, für meine Verhältnisse unbedeutende Kirchengemeinde, die mal knapp 30 Leute zu ihren Messen mobilisieren kann, Tausenden Menschen ihre Geltungssucht auf in dem sie neben dem kirchlich veranlassten Läuten auch einen Uhrschlag tätigen lässt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uhrschlag

Ja, dieser Uhrschlag geht rund um die Uhr. Dem Frühschichtler begegnen also um 24:00 Uhr satte 16 Glockenschläge. Da helfen auch keine Schallschutzfenster und von der Jahreszeit mit vorwiegend offenen Fenstern mal ganz zu schweigen. Um 7:00 Uhr wird dann zusätzlich fröhlich der Tag eingeläutet, egal was der Nachtschichtler davon halten mag.

Also, mir aus dem katholischen Rheinland stammend ist eine solche Unverschämtheit nicht bekannt. Wie sieht es bei Euch zu Hause aus? Gibt es dort Kirchengemeinden die ob der heutigen Ausstattung mit Uhren und den unterschiedlichsten Quellen der Zeitübertragung jedem ungefragt den Zeitfortschritt um jeweils ein kleinteilige Viertelstunde in den Kopf drücken?

Na ja, immerhin glaube ich den Glöckner dazu animiert zu haben mal zu baiern, also das freie Spiel aller verfügbaren Glocken im Kirchturm zu tätigen. Damit sollte man Leben können. Allerdings ist der Glöckner eine Maschine, was es natürlich sehr einfach macht, die Menschen in der Nachbarschaft auch im Schlaf mit dem Uhrschlag zu belästigen.
In meiner ersten Lebenshälfte wohnte ich direkt neben den S-Bahngleisen, die
fuhr auch die ganze Nacht. Dann im Wedding neben einer Feuerwehr und an der
Hauptverkehrsstrasse. Anschließend in Schöneberg, wo schon früh türkische Musik
aus den Fenstern schallte. Nun wohne ich am ländlichen Stadtrand und habe nur
die Rentner, die Samstags Morgens ihren Rasen mähen. Kirchenglocken hatte ich
hauptsächlich an meinen Urlaubsorten, und das hat mich so überhaupt nicht gestört,
hatte was heimatliches. Erinnert es mich doch daran, dass wir noch in einem christlich
geprägten Land leben. Insofern nein, Kirchengeläut gehört zu unserer Kultur, es stört
mich nicht, eher tut es gut, dass wir auch in Anwesenheit von Moslems das weiterhin
so klar kommunizieren.
 
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Spökes

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In meiner ersten Lebenshälfte wohnte ich direkt neben den S-Bahngleisen, die
fuhr auch die ganze Nacht. Dann im Wedding neben einer Feuerwehr und an der
Hauptverkehrsstrasse. Anschließend in Schöneberg, wo schon früh türkische Musik
aus den Fenstern schallte. Nun wohne ich am ländlichen Stadtrand und habe nur
die Rentner, die Samstags Morgens ihren Rasen mähen. Kirchenglocken hatte ich
hauptsächlich an meinen Urlaubsorten, und das hat mich so überhaupt nicht gestört,
hatte was heimatliches. Erinnert es mich doch daran, dass wir noch in einem christlich
geprägten Land leben. Insofern nein, Kirchengeläut gehört zu unserer Kultur, es stört
mich nicht, eher tut es gut, dass wir auch in Anwesenheit von Moslems das weiterhin
so klar kommunizieren.
Mann müsste schon zwischen Kirchenläuten und Uhrschlag unterscheiden, der eben nicht zu meiner rheinisch katholisch geprägten Kultur zählt, auch weil er vor Gericht als dauerhafte Lärmbelästigung eingestuft wird und anderen Grenzwerten unterliegt als Kirchenläuten.

Ja, im Kölner Westen habe ich auch immer neben der Feuerwehr gewohnt. Tagebaue machten 24/7 ein Grundrauschen wie Hölle. Eine Landstraße war auch nicht weit weg aber all dies ist doch kein Grund sich über Kirchenläuten aufzuregen und auch noch einen Uhrschlag zu befürworten ohne zu erklären, warum man diese kleinteilige Zeitinformation benötigt oder zu sagen, wer sie denn benötigen könnte. So kommen wir nicht weiter oder habe ich mich jetzt schon mal über den Lärm auf der Straße vor meinem Haus geäußert. Der findet statt und ist zu ertragen aber Uhrschläge werden i. d. Regel als Lärmbelästigung empfunden und geahndet. Mutig wer etwas anderes darstellen will.
 
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Spökes

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.....aber nein, es muss natürlich gegen deutsche Kultur & Tradition gehen.

Meine Haltung zu Minaretten findest Du im Thema über die Moschee in Köln.
Der Uhrschlag ist eben keine Deutsche Kultur und Tradition. Er ist Terror. Und wir lassen uns von dir auch nicht erklären was Deutsche Kultur und Tradition ist, genau so wenig wie von Özdemir wer Deutscher ist und wer nicht. Verlass mal dein Grundsätzliche Antihaltung und ziehe mal neben eine der wenigen Kirchen mit Uhrschlag um der nach deiner Ansicht nach erstrebenswerten Kultur & Tradition so nahe zu kommen dass Du überhaupt verstehst wovon Du sprichst.
 
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Das Interesse daran ist in mir geweckt weil ich in 58 Lebensjahren noch niemals einen Grund hatte mich über Kirchenglockengeläut zu ärgern. Dies ist jetzt, ausgerechnet in der Stadt der Modern, gegeben.

Hier zwingt eine kleine, für meine Verhältnisse unbedeutende Kirchengemeinde, die mal knapp 30 Leute zu ihren Messen mobilisieren kann, Tausenden Menschen ihre Geltungssucht auf in dem sie neben dem kirchlich veranlassten Läuten auch einen Uhrschlag tätigen lässt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uhrschlag

Ja, dieser Uhrschlag geht rund um die Uhr. Dem Frühschichtler begegnen also um 24:00 Uhr satte 16 Glockenschläge. Da helfen auch keine Schallschutzfenster und von der Jahreszeit mit vorwiegend offenen Fenstern mal ganz zu schweigen. Um 7:00 Uhr wird dann zusätzlich fröhlich der Tag eingeläutet, egal was der Nachtschichtler davon halten mag.

Also, mir aus dem katholischen Rheinland stammend ist eine solche Unverschämtheit nicht bekannt. Wie sieht es bei Euch zu Hause aus? Gibt es dort Kirchengemeinden die ob der heutigen Ausstattung mit Uhren und den unterschiedlichsten Quellen der Zeitübertragung jedem ungefragt den Zeitfortschritt um jeweils ein kleinteilige Viertelstunde in den Kopf drücken?

Na ja, immerhin glaube ich den Glöckner dazu animiert zu haben mal zu baiern, also das freie Spiel aller verfügbaren Glocken im Kirchturm zu tätigen. Damit sollte man Leben können. Allerdings ist der Glöckner eine Maschine, was es natürlich sehr einfach macht, die Menschen in der Nachbarschaft auch im Schlaf mit dem Uhrschlag zu belästigen.

Kirchenglocken können bei wichtigen Anlässen, Naturkathastrophen, Kriegserklärungen, Hochwassergefahr usw in Betrieb gesetzt werden.
Für die Angabe der Zeit genügt der Zeiger der Turmuhr.
Auch bei Hochzeiten und Konfirmationen kann das Geläut max. 5 Minuten in Gang gebracht werden.
Alles was darüber ist, fällt unter rücksichtslose Ruhestörung gegenüber der arbeitenden Bevölkerung im Nahbereich bis 1000m Radiusabstand.

Hier sollten sich die Betreiber mal klar machen, was sie anrichten, vor allen unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die entfernt wohnende Bevölkerung bedeutend weniger bis gar nicht belästigt wird.
Um hier ruhig mal religiöse Gerechtigkeit einziehen zu lassen, wäre eine Volkksbefragung im Umkreis von 3km um das Kirchengebäude ratsam.
Wenn dort die Mehrheit das Geläut nach Intensität und mittlerer Dauer gut findet, kann der einzelne kaum etwas dagegen unternehmen, es sei denn,
er strengt eine Klage an und weisst dem Betreiber unzumutbaren akustischen Terror nach.
Natürlich ist bei der Befragung zu berücksichtigen, ob es sich um Alteingessene Bürger oder zugezogene jüngere Generationen handelt.
Diese stehen wegen der biologisch empfindlicheren Sensorik natürlich als die Hauptbetroffenen dar.

Es hat aber keinen Sinn, eine solche Befragung auf Gebiete auszudehnen, wo das Geläut nur unterschwellig wahr genommen und als Normales Hintergrundgeräusch eingestuft werden kann.
Grundsätzlich stellt die Beschallung der Wohnumgebung in Städten und Gemeinden einen
willkürlichen Eingriff in das Selbsbestimmungsrecht der Bürger dar und ist von dort auf mehrheitliche Zustimmung angewiesen.
Es können aber auch ganz objektive Gründe, wie z.B. Psychische Gesundheit, Nervliche Überbelastung und akustische Einschränkung von hörbaren Gefahren im Strassenverkehr angeführt werden, die unabhängig von Pro und Kontrameinungen zum Geläut, bestehen.
In solchen Zusammenhängen steht die Abwehr von Gesundheitlichen Gefahren über der Meinungsbildung und ist auf Bürgerbefragungen nicht mehr angewiesen.
 
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Iles9

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Also bei mir steht die Kirche ca. 100m weg, sehe den Turm von meiner Haustür aus und unser Schlafzimmer geht
in diese Richtung. Die klimpert um 7 und um 10Uhr und stört mich nicht. Im Gegenteil, wenn da nichts kommt,
schaut man fragend auf die Uhr. Auch die Kirchenuhr ist so unser Zeitzeiger wenn wir im Garten sind.
Wir haben allerdings eine kleine Kirche und die Glocken sind nicht sehr laut.
Die Feurerwehr steht gleich neben der Kirche und die Sirenen heulen hier nicht nur mal am Samstag um 12 Uhr,
kein Problem damit.
Aber wenn ich hier auf dem Land so an Hundegebelle um 5Uhr, Kreissägen, Rasenmäher und so anderes denke,
wo die Betreiber nicht die Bohne an Ruhezeiten denken geht mir schon eher der Hut hoch.
Solange nicht wie in unserem Türkeiurlaub uns der Moeezzin halb vier aus dem Bett wuppt, kann ich mit dem
Geläut hier gut leben.
 
OP
Spökes

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Kirchenglocken können bei wichtigen Anlässen, Naturkathastrophen, Kriegserklärungen, Hochwassergefahr usw in Betrieb gesetzt werden.
Für die Angabe der Zeit genügt der Zeiger der Turmuhr.
Auch bei Hochzeiten und Konfirmationen kann das Geläut max. 5 Minuten in Gang gebracht werden.
Alles was darüber ist, fällt unter rücksichtslose Ruhestörung gegenüber der arbeitenden Bevölkerung im Nahbereich bis 1000m Radiusabstand.

Hier sollten sich die Betreiber mal klar machen, was sie anrichten, vor allen unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die entfernt wohnende Bevölkerung bedeutend weniger bis gar nicht belästigt wird.
Um hier ruhig mal religiöse Gerechtigkeit einziehen zu lassen, wäre eine Volkksbefragung im Umkreis von 3km um das Kirchengebäude ratsam.
Wenn dort die Mehrheit das Geläut nach Intensität und mittlerer Dauer gut findet, kann der einzelne kaum etwas dagegen unternehmen, es sei denn,
er strengt eine Klage an und weisst dem Betreiber unzumutbaren akustischen Terror nach.
Natürlich ist bei der Befragung zu berücksichtigen, ob es sich um Alteingessene Bürger oder zugezogene jüngere Generationen handelt.
Diese stehen wegen der biologisch empfindlicheren Sensorik natürlich als die Hauptbetroffenen dar.

Es hat aber keinen Sinn, eine solche Befragung auf Gebiete auszudehnen, wo das Geläut nur unterschwellig wahr genommen und als Normales Hintergrundgeräusch eingestuft werden kann.
Grundsätzlich stellt die Beschallung der Wohnumgebung in Städten und Gemeinden einen
willkürlichen Eingriff in das Selbsbestimmungsrecht der Bürger dar und ist von dort auf mehrheitliche Zustimmung angewiesen.

Mit der Warnfunktion hatte ich als erstes Probleme. Durch den ständigen Uhrschlag stumpft man mit der Zeit ab und wird nur noch einmal stündlich wach. Als nächste Gewöhnungs-Stufe kann ich mir vorstellen eventuellen Warnleuten gar nicht wahr zu nehmen.

Was das kirchlich bedingte Läuten angeht zeige ich mich schon etwas großzügiger. Kannst Du mit dem Baiern was anfangen? Mir ersetzt es das bei offenem Fenster das Orgelspielen in der Kirche. Das geht leicht über eine viertel Stunde aber wird von mir als "Musik" eingestuft.

Darüber hinaus ist dein Beitrag spitze, wenn ich auch einfach nur den gesunden Menschenverstand walten sehen möchte statt dieser "Abstimmungen". Wer Nachts in seiner Ruhephase gestört werden will ist wahrscheinlich schwer krank.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 2 « (insges. 2)

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