Westliche Werte

[nachtstern]

vielleicht kann man hier "deutsche Werte" entnehmen?

Der Gott, der Eisen wachsen liess
der wollte keine Knechte,
drum gab er Säbel, Schwert und Spieß
dem Mann in seine Rechte;
drum gab er ihm den kühnen Mut
den Zorn der freien Rede,
daß er bestände bis aufs Blut
bis in den Tod die Fehde

So wollen wir, was Gott gewollt
mit rechter Treue halten
und nimmer im Tyrannensold
die Menschenschädel spalten.
Doch wer für Tand und Schande ficht
den hauen wir zu Scherben,
der soll im deutschen Lande nicht
mit deutschen Männern erben

O Deutschland, heil'ges Vaterland!
O deutsche Lieb' und Treue!
Du hohes Land, du schönes Land!
Dir schwören wir aufs neue:
Dem Buben und dem Knecht die Acht!
Der fütt're Krähn und Raben.
So ziehn wir aus zur Herrmansschlacht
und wollen Rache haben.

Lasst brausen, was nur brausen kann
in hellen, lichten Flammen!
Ihr Deutschen alle, Mann für Mann
fürs Vaterland zusammen!
Und hebt die Herzen himmelan
und himmelan die Hände,
und rufet alle, Mann für Mann
Die Knechtschaft hat ein Ende!

Laßt klingen, was nur klingen kann
Trompeten, Trommeln, Flöten
Wir wollen heute Mann für Mann
mit Blut das Eisen röten
mit Henker- und mit Knechteblut
o süßer Tag der Rache
Das klinget allen Deutschen gut
daß ist die große Sache

Lasst wehen nur, was wehen kann
Standarten wehn und Fahnen!
Wir wollen heut uns Mann für Mann
zum Heldentode mahnen:
Auf, fliege, stolzes Siegspanier
voran dem kühnen Reihen!
Wir siegen oder sterben hier
den süssen Tod der Freien

 

[Söldner]

Wen interessiert was Dich interessiert.

Mich.

Und jetzt ? :kopfkratz:

Sind wir zwei mit diesem Thema durch.

Seid ihr mittlerweile auf irgendwelche westlichen Werte gestoßen?
Ich dache, Nachfragen kostet nichts...
:winken::dance:

Bist du mittlerweile auf irgendwelche Beweise für "9/11 was an inside job" gestoßen? Vielleicht ein Video mit Bush wie er die Lunte höchstpersönlich anzündet *Augenroll*

 

[Söldner]

Das die USA nicht an Macht interessiert wären halte ich für ein Gerücht.Es gibt in dieser Interessenlage,Geld und Macht, wohl keine gravierenden Unterschiede zwischen Groß-und Mittelmächten allerdings geht es hier beim Thema um westliche Werte.Nach dem Selbstverständnis der westlich orientierten Staaten gehört Russland nicht dazu.

Interessanter Punkt. Aber Russland hat damit geliebäugelt ein westlicher Staat zu werden, nach 1990.

Das sehe ich anders.Siehe meine Beispiele "Französische Revolution" bzw. die Unabhängigkeitserklärung der USA.Diese Werte haben einen historischen Bezug der nicht erst nach 1945 zur Geltung kommt.Ob diese Werte jemals in die Praxis umgesetzt wurden steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Ich glaube nicht, dass man unter dem Begriff "westliche Werte" 1910 schon etwas hätte anfangen können. Aber gut, das kann man natürlich definieren wie man will. Als Thread-Ersteller habe ich eben die Definition geliefert, die ich diskutieren wollte.

Wo liegt denn der Unterschied zwischen werteorientiert und wertebeeinflusst?

Eine werte-orientierte Politik orientiert sich an Werten, nicht an Interessen, sie ist idealistisch. Also wenn Demokratie mein Wert ist, treibe ich Handel nur mit Demokratien beispielsweise. Eine werte-beeinflusste Politik orientiert sich an Interessen, ist aber von Werten beeinflusst. Im Gegensatz zur Realpolitik, die sich nur an Interessen orientiert.

Der Hauptpunkt meines Anfangspostings war ja die Frage, ob die Politik der westlichen Staaten von Werten beeinflusst ist und welche das sind.

Nun wenn man die Menschenrechte ausklammert muss man wohl zu der Schlussfolgerung kommen,das Hiroshima,Nagasaki,My Lei etc. keinerlei Bezug zu den westlichen Werten haben.Das finde ich allerdings etwas sehr einfach gedacht, immerhin werden ja die Menschenrechte immer dann propagiert wenn man es als nützlich erachtet.

Die Menschenrechtscharta haben meines Wissens quasi alle Staaten unterzeichnet. China, Russland, Indien, usw. usf., es handelt sich also nicht um einen "westlichen Wert". Westliche Werte sind aus meiner Sicht Werte, die nur der Westen hat.

Welcher Welt gehören diese und andere Staaten denn dann an?In einem Punkt haben Sie Recht,es deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.Die "westlichen Werte" gelten nun wirklich nicht für alle,das durften einige Staaten bitter erfahren.Da denke ich an Ägypten um nur ein Beispiel zu nennen.Da wagte es die Mehrheit der Wähler doch eine religiöse Partei zu wählen.Da sie sich aber (nach westlichen Sinn) falsch entschieden gab es nach dem Militärputsch keinerlei Sanktionen oder andere Maßnahmen der "Wertegemeinschaft" um ihren Unwillen über die Verletzung rechtstaatlicher Normen auszudrücken.Auch die Verurteilung von über 600 Ägyptern zum Tode fand keine Resonanz bei den Werteverfechtern.

Richtig. Ägypten ist eben kein westlicher Staat. Interessant wäre es, wie der Westen auf einen Militärputsch in einem westlichen Staat reagieren würde. Als Gegenbeispiel könnte man die Sanktionen gegen Südafrika anführen, die vermutlich nicht von Wirtschafts-Interessen geleitet waren.

Wie schon geschrieben,man muss nur die Frage von Menschenrechten und Gerechtigkeit weglassen dann kann man getrost bei der Diskussion über Werte auf Moral verzichten.Ursprünglich ist ja der Begriff "Werte" positiv besetzt aber es würde mich nicht wundern wenn auch in diesem Fall das Neusprech siegt.

Naja, bei dem, der die Werte hat, sind die natürlich positiv besetzt, aber darum nicht unbedingt in der Analyse. "Das Vaterland" oder "Die Religion" sind ganz zentrale Werte aber ob sie positiv besetzt sind hängt natürlich davon obs, die eigene Religion und das eigene Land sind. Es ging mir ja um Analyse, nicht darum ein moralisches Urteil zu fällen. Da gibts genug andere, die das besser können als ich.

Es geht doch,laut Thema,um westliche Werte.Die Werte der Demokratien also.Das es Staaten gibt die foltern wird wohl niemand bestreiten aber diese sind ja eigentlich nicht mit den westlichen Demokratien vergleichbar.Oder doch?

Es ging darum, ob das Folter-Verbot ein westlicher Wert ist. Also ob nicht-westliche Staaten Folter für gerechtfertigt halten im Gegensatz zu westlichen Staaten.

 

[zwei2Raben]

Bist du mittlerweile auf irgendwelche Beweise für "9/11 was an inside job" gestoßen? Vielleicht ein Video mit Bush wie er die Lunte höchstpersönlich anzündet *Augenroll*

Ja, die habe ich.

Anhang anzeigen 1897

Auf der Zeichnung sind die Kräfte gemäß dem 3.Newton-Axiom gegenüber gestellt:

1. Auf dem ersten Bild sieht man die Gegenüberstellung der Statik zu der dadurch entstehenden Sicherheit. Nur ein kleiner Teil der Statik wird durch die Schwerkraft beansprucht. Ihr steht die Gewichtskraft von unten gegenüber. Damit die Schwerkraft wirken kann, muss der komplette untere Pfeil durch Zerstörung des statischen Gefüges beseitigt werden. Es beträgt 1600% der notwendigen Stabilität.

2. Auf dem zweiten Bild ist die Schwerkraft nur der nur die Gewichtskraft gegenübergestellt.

3. Im folgenden Schritt, Bild 3, wird die Gewichtskraft plötzlich durch die Trägheit plus Reibung ersetzt. Die Stabilität unten wird von einem auf den anderen Moment zerstört. Da es oben brannte konnte der Brand nicht die Stellen treffen, wo die Stabilität zerstört wurde.

4. Auf dem letzten Bild ist die Beschleunigung eingezeichnet, welche der Trägheit gegenübersteht. Aus der Einsturzzeit 18 Sekunden kann man die noch von unten wirkende Reibung ermitteln, sie entspricht ungefähr zwei % der ursprünglich notwendigen Kraft und deutlich weniger als 1% der ursprünglichen Statik.

Eine Erklärung für die Reduzierung der notwendigen Stabilität, von 1600% auf 2%, innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde, ohne Sprengung liegt bisher nicht vor. Bisher konnte nur eine Sprengung diese Reduzierung erklären, da alle Stützen unten (wo es nicht brannte) präzise gleichzeitig beseitigt werden mussten. Dazu ist Computersteuuerung notwendig. Wenn ein Akt stattfindet, für den Computer und Sprengung notwendig sind, ist das Vorhandensein nachgewiesen.

Zum Vergleich: Wenn dem Baby die Windeln gewechselt wurden, wird es die Mutter gewesen sein, vielleicht auch der Vater, ein Alien, der Immam, oder ein dressierter Affe, aber keine Hummel, das Spielzeug oder die flatternde Markise auf der Terrasse. Und ja, das ist ein Beweis.

 

[Pfeil]

Oh dear, oh dear, oh dear...

 

[Söldner]

Ja, die habe ich.

Das hier ist aber nicht der 9/11 thread, und du hast meine Bemerkung nicht verstanden.

 

[Tafkas]

vielleicht kann man hier "deutsche Werte" entnehmen?

Der Gott, der Eisen wachsen liess
der wollte keine Knechte,
drum gab er Säbel, Schwert und Spieß
dem Mann in seine Rechte;
drum gab er ihm den kühnen Mut
den Zorn der freien Rede,
daß er bestände bis aufs Blut
bis in den Tod die Fehde

So wollen wir, was Gott gewollt
mit rechter Treue halten
und nimmer im Tyrannensold
die Menschenschädel spalten.
Doch wer für Tand und Schande ficht
den hauen wir zu Scherben,
der soll im deutschen Lande nicht
mit deutschen Männern erben

O Deutschland, heil'ges Vaterland!
O deutsche Lieb' und Treue!
Du hohes Land, du schönes Land!
Dir schwören wir aufs neue:
Dem Buben und dem Knecht die Acht!
Der fütt're Krähn und Raben.
So ziehn wir aus zur Herrmansschlacht
und wollen Rache haben.

Lasst brausen, was nur brausen kann
in hellen, lichten Flammen!
Ihr Deutschen alle, Mann für Mann
fürs Vaterland zusammen!
Und hebt die Herzen himmelan
und himmelan die Hände,
und rufet alle, Mann für Mann
Die Knechtschaft hat ein Ende!

Laßt klingen, was nur klingen kann
Trompeten, Trommeln, Flöten
Wir wollen heute Mann für Mann
mit Blut das Eisen röten
mit Henker- und mit Knechteblut
o süßer Tag der Rache
Das klinget allen Deutschen gut
daß ist die große Sache

Lasst wehen nur, was wehen kann
Standarten wehn und Fahnen!
Wir wollen heut uns Mann für Mann
zum Heldentode mahnen:
Auf, fliege, stolzes Siegspanier
voran dem kühnen Reihen!
Wir siegen oder sterben hier
den süssen Tod der Freien

Gensau dies ist aber vor einigen 82 Jahren doch sehr mit Füßen in den Matsch getreten worden, so daß diejenigen, die dies taten, erst mal wieder beweisen müssen, daß sie das Recht zu diesen Versen haben. Die meisten Deutschen haben in den Jahrzehnten danach diesen Beweis erbracht, aber so einige - Du weißt sicher, wen ich meine - dann doch eher nicht.

 

[Vollbart]

Unter westlichen Werten verstehe ich demokratische Einstellungen, was sowohl die Gesellschaft als auch den Staat betrifft, die im Westen vertreten werden sollten. Bedeutet gesellschaftlicher Liberalismus, Akzeptanz und Toleranz gegenüber anderen Menschen, Gedanken- und Meinungsfreiheit, ein anti-autoritäres und -totalitäres Regime etc. Daraus ergeben sich meiner Meinung nach erst Kapitalismus oder dass man die USA als Vorbild der Demokratie sieht, das halte ich aber für Fehlinterpretationen. Sowas ist für mich nicht Grundbestandteil von westlichen Wertvorstellungen. Dass in so gut wie allen westlichen Staaten deswegen Nachholbedarf ist, will ich nicht bestreiten, das dürfte auch jeder hier wissen. Vergleiche ich die Situation aber mit China, Saudi-Arabien oder anderen Staaten, die Menschenrechte / Gesellschaften, die vernünftige Werte mit Füßen treten, bin ich froh in Deutschland zu leben. Das heißt nicht, dass ich die "'Demokratie'-Expansion" unterstütze, ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass Wertvorstellungen sich in einer Gesellschaft entwickeln müssen und nicht von außen aufgezwungen werden dürfen. Aber ich persönlich befürworte zumindest das, was ich als westliche Werte bezeichne. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

 

[taz]

eins ist mittlerweile klar geworden, keiner hat die sogenannten westl. werte gefunden. weil es schlichtweg keine gibt.

 

[zwei2Raben]

Oh dear, oh dear, oh dear...

Einfach ARGUMENT schreiben und [Antworten] klicken )

 

[zwei2Raben]

eins ist mittlerweile klar geworden, keiner hat die sogenannten westl. werte gefunden. weil es schlichtweg keine gibt.

))

 

[Söldner]

))

Einfach ARGUMENT schreiben und [Antworten] klicken )

Vielleicht solltest du deine eigenen Tipps beherzigen.

 

[Söldner]

Daraus ergeben sich meiner Meinung nach erst Kapitalismus oder dass man die USA als Vorbild der Demokratie sieht, das halte ich aber für Fehlinterpretationen. Sowas ist für mich nicht Grundbestandteil von westlichen Wertvorstellungen.

Mein Ansatz war eher die westlichen Werte anhand des tatsächlichen politischen Verhaltens rückzuschließen, statt sie irgendwie historisch/philosophisch herzuleiten. Wenn die USA vor die Wahl gestellt wird, Kapitalismus oder Demokratie, so wird sie dem Kapitalismus in aller Regel den Vorzug geben. Bei anderen westl. Staaten ist das nicht unbedingt so. Daher würde ich den Kapitalismus durchaus gleichwertig neben Demokratie sehen, eine Gewichtung ist hier natürlich schwierig. Ich würde aber sagen, um als westlicher Staat akzeptiert zu werden, muss ein Staat demokratisch und kapitalistisch sein.

 

[zwei2Raben]

Mein Ansatz war eher die westlichen Werte anhand des tatsächlichen politischen Verhaltens rückzuschließen, statt sie irgendwie historisch/philosophisch herzuleiten. Wenn die USA vor die Wahl gestellt wird, Kapitalismus oder Demokratie, so wird sie dem Kapitalismus in aller Regel den Vorzug geben. Bei anderen westl. Staaten ist das nicht unbedingt so. Daher würde ich den Kapitalismus durchaus gleichwertig neben Demokratie sehen, eine Gewichtung ist hier natürlich schwierig. Ich würde aber sagen, um als westlicher Staat akzeptiert zu werden, muss ein Staat demokratisch und kapitalistisch sein.

Die beiden schließen sich gegenseitig aus. Kapitalismus ist eine Religion auf dem geistigen Stand von - gierig Brüste leersaugen. Demokratie ist hingegen prinzipiell eine gute Idee, weil die Menschen ihre Fähigkeiten zum Wohl aller einsetzen können. Die reichen Säuglinge setzen sich aber gegen das Volk immer durch, weil sie nach einfacheren Regeln spielen. Die Demokratie ist dann nur Fassade für die ungestörten Geschäfte im Hinterzimmer.

Vielleicht solltest du deine eigenen Tipps beherzigen.

Du hast noch kein Argument für einen westlichen Wert hervorgebracht. Du hast ja noch nicht einmal einen westlichen Wert hervorgebracht.

Mal ernsthaft: Das Wahrnehmen und Gewichten von Argumenten kann mit einigem Recht als echter westlicher Wert durchgehen. Alles was die antiken Griechen an Werten formuliert haben ist ziemlich nachdenkenswert. Nur sind sie im Westen nicht sehr verbreitet.

 

[Söldner]

Du hast noch kein Argument für einen westlichen Wert hervorgebracht. Du hast ja noch nicht einmal einen westlichen Wert hervorgebracht.

Ich habe die drei westlichen Werte, die ich für die wesentlichen halte, in meinem Startposting genannt und sie zur Diskussion gestellt. Da niemand einen Gegenvorschlag oder eine argumentative Kritik gebracht hat bisher, brauchte ich die nicht mit Argumenten zu untermauern.

 

[Selters]

Das würde bedeuten, die westl. Staaten sind der Meinung, dass Demokratie nur unter ganz bestimmten Umständen ein gutes Regierungssystem ist aber nicht immer/absolut. Es gibt auch Umstände, unter denen die Einführung von Demokratie schlecht wäre. Gleiches gälte für die anderen westlichen Werte.

Ehrlich gesagt sehe ich das genau anders. Die Idee, dass ein Autokrat wie Putin für Russland im Moment die bestmögliche Regierung darstellt, besser als jede mögliche Form von Demokratie - das ist fast schon Ketzerei für einen überzeugten Anhänger westlicher Werte. Von der Idee her sind westliche Werte absolute Werte.

Ich bin überzeugt, dass nicht einer von 10 Deutschen der Demokratie die Stange halten würde, wenn es eng würde,
ein System, das den Deutschen als Kriegsverlierer aufgepresst wurde, für das die Deutschen aber nie gekämpft haben,
selbst die Ossis nicht, denn die wollten nur Bananen und keine demokratischen Werte.

 

[zwei2Raben]

Ich habe die drei westlichen Werte, die ich für die wesentlichen halte, in meinem Startposting genannt und sie zur Diskussion gestellt. Da niemand einen Gegenvorschlag oder eine argumentative Kritik gebracht hat bisher, brauchte ich die nicht mit Argumenten zu untermauern.

Das soll wohl ein Witz sein.

Die parlamentarische Demokratie gibt es noch auf dem Papier. Sie ist aber defakto abgeschafft durch Kleptokratie, Bürokratie, Plutokratie, Fehlender Eigentumschutz für Nichtreiche, Lobbyismus, Lügenpresse... Da das offenbar die meisten nicht stört ist das kein Wert mehr.

Der Kapitalismus hat die Marktwirtschaft abgeschafft. Nur noch 2% des Geldes sind gegen Ware im Umlauf. Das ist kein Markt, sozial ist er schon gar nicht.

Der Anspruch der USA ist zwar vorhanden und die Regierungen dienen den Interessen der USA, aber das ist kein Wert. Außerdem widerspricht es Punkt 1.

Das sind alles keine Werte, da sie keine normative Kraft entfalten und keine ethischen oder gemeinschaftbildenden Aspekte aufweisen.

 

[Söldner]

Die parlamentarische Demokratie gibt es noch auf dem Papier. Sie ist aber defakto abgeschafft durch Kleptokratie, Bürokratie, Plutokratie, Fehlender Eigentumschutz für Nichtreiche, Lobbyismus, Lügenpresse...

Kleptokratie, Bürokratie, Plutokratie, Fehlender Eigentumschutz für Nichtreiche, Lobbyismus und Lügenpresse sind teil der parlamentarischen Demokratie nach westlichem Muster und sind es schon immer gewesen. Das Argument ist also schon im Kern absurd, wie immer man die praktische Situation werten mag.

Der Kapitalismus hat die Marktwirtschaft abgeschafft. Nur noch 2% des Geldes sind gegen Ware im Umlauf. Das ist kein Markt, sozial ist er schon gar nicht.

Nun, Kapitalismus hatte ich ja als "westlichen Wert" Nr. 2 genannt. Kapitalismus zeichnet sich durch bestimmte Charakteristika aus. Die Existenz von Arbeitgebern und Arbeitnehmern, Gewerkschaften, Banken, Privateigentum an Produktionsmitteln und Grundstücken, usw. usf.

Die Prozentzahl des Geldes im Umlauf gegen Ware ist nur ein nebensächliches Detail. Ich könnte behaupten, jemand der nur 2% seines Eigentums für Bücher ausgibt, ist kein Intellektueller, um 1900 hätte jeder Intellektuelle mindestens 10-20% seines Budgets für Bücher ausgegeben.

Ich halte diese Art von sophistischen Argumenten allerdings für unlauter.

Der Anspruch der USA ist zwar vorhanden und die Regierungen dienen den Interessen der USA, aber das ist kein Wert. Außerdem widerspricht es Punkt 1.

Warum sollte das kein Wert sein? Werte können natürlich auch widersprüchlich sein, aber ein Widerspruch zu 1 wäre nur gegeben, wenn die Bevölkerung dagegen wäre. Sobald aber die Regierung über das demokratische Mandat verfügt, sich der USA unterzuordnen, ist da keine Widerspruch, und das Mandat hat sie ja. Die Einstellung Merkels zur USA war schließlich bekannt bevor sie mit breiter Mehrheit gewählt wurde.

Das sind alles keine Werte, da sie keine normative Kraft entfalten und keine ethischen oder gemeinschaftbildenden Aspekte aufweisen.

Au contraire. Die EU als Gemeinschaft von Staaten, ist weltweit einzigartig, und gleiches gilt für die losere Gemeinschaft "Der Westen". Die genannten Werte sind ganz offensichtlich gemeinschaftsbildend und auch normativ, man denke etwa an die massiven Veränderungen der ehemaligen Ostblock-Staaten, um dem Westen und der EU beitreten zu können. Oder die gesellschaftlichen Veränderungen in Süd-Korea verglichen mit Nord-Korea, hier entfalten genannte Werte eine starke normative Kraft. Und der Verzicht auf Gewaltanwendung der westlichen Staaten untereinander ist selbstverständlich ein ethischer Wert.