War nach Stalingrad der Krieg verloren?

[roadrunner]

Was bedeutet schon die Waffenproduktion der Alliierten insgesammt?
Da zählt nur die SU und die besaß den ganzen Krieg über die materielle
und die personelle Überlegenheit doch der Schaden den sie erlitt
überstieg jenen Deutschlands um das Vielfache..
Im Übrigen lehrte schon Clausewitz
"die Überlegenheit der Defensive"


in diesem Strang sollen ausschließlich die militärtheoretischen
Aspekte der Lage im Frühjahr 43 erörtert werden!

Wenn Clausewitz, dann auch seine Russland betreffende Aussage:
"Das russische Reich ist kein Land, das man förmlich erobern, d. h. besetzt halten kann, wenigstens nicht mit den Kräften jetziger europäischer Staaten. Ein solches Land kann nur bezwungen werden durch eigene Schwäche und durch die Wirrungen des inneren Zwiespalts."
Wäre Hitler also als Befreier gekommen, hätten die Russen mit seiner Hilfe die Kommunisten zum Teufel gejagt.

Hier das um Russlands Produktion erweiterte Beispiel, obwohl nicht Russland alleine, sondern 1943 die Alliierten der Gegner waren und im gleichen Jahr 1/3 der Deutschen Wehrmacht an die zukünftige Westfront verlegt wurde. Auch müssen die Waffenlieferungen an Russland zugerechnet werden.

Beispiel Waffenproduktion im 2. Weltkrieg:
---------------------------------- Achsenmächte-----------------Alliierte-----------------Russland alleine
Gewehre + Maschinenpistolen-- 9,2 Millionen------------------ 33,5 Millionen---------18,3 Millionen
Maschinengewehre-------------- 1,3 Millionen------------------- 4,2 Millionen---------- 6,2 Millionen
Artillerie + Mörser--------------- 480 Tsd.-------------------------1,2 Millionen----------832,8 Tausend
Panzer + Selbstfahrlaf.---------- 40 Tsd.--------------------------184 Tsd.--------------- 102,8 Tsd.
Kampfflugzeuge----------------- 115 Tsd--------------------------300 Tsd.--------------- 112,1 Tsd.

Soldaten Russland----------------1943 = 520 Schützendivisionen = 5 Millionen + 290 Panzer Brigaden mit 13.000 Panzern
Soldaten Achsenm. in Russland 1943 = 2,7 Millionen Soldaten und 2.400 Panzer + 270 Tsd. schwach bewaffnete Verbündete

 

[Diskursant]

Wenn Clausewitz, dann auch seine Russland betreffende Aussage:
"Das russische Reich ist kein Land, das man förmlich erobern, d. h. besetzt halten kann, wenigstens nicht mit den Kräften jetziger europäischer Staaten. Ein solches Land kann nur bezwungen werden durch eigene Schwäche und durch die Wirrungen des inneren Zwiespalts."
Wäre Hitler also als Befreier gekommen, hätten die Russen mit seiner Hilfe die Kommunisten zum Teufel gejagt.

Hier das um Russlands Produktion erweiterte Beispiel, obwohl nicht Russland alleine, sondern 1943 die Alliierten der Gegner waren und im gleichen Jahr 1/3 der Deutschen Wehrmacht an die zukünftige Westfront verlegt wurde. Auch müssen die Waffenlieferungen an Russland zugerechnet werden.

Beispiel Waffenproduktion im 2. Weltkrieg:
---------------------------------- Achsenmächte-----------------Alliierte-----------------Russland alleine
Gewehre + Maschinenpistolen-- 9,2 Millionen------------------ 33,5 Millionen---------18,3 Millionen
Maschinengewehre-------------- 1,3 Millionen------------------- 4,2 Millionen---------- 6,2 Millionen
Artillerie + Mörser--------------- 480 Tsd.-------------------------1,2 Millionen----------832,8 Tausend
Panzer + Selbstfahrlaf.---------- 40 Tsd.--------------------------184 Tsd.--------------- 102,8 Tsd.
Kampfflugzeuge----------------- 115 Tsd--------------------------300 Tsd.--------------- 112,1 Tsd.

Soldaten Russland----------------1943 = 520 Schützendivisionen = 5 Millionen + 290 Panzer Brigaden mit 13.000 Panzern
Soldaten Achsenm. in Russland 1943 = 2,7 Millionen Soldaten und 2.400 Panzer + 270 Tsd. schwach bewaffnete Verbündete

Sicher richtig Clausewitz' Sicht aus seiner Zeit..
Der moderne Krieg setzte jedoch neue Maßstäbe,,
Wir betrachten hier die Lage Anf 1943 :
Die Wehrmacht stand tief im 'Feindesland'
schwächte diesen und zog aus den Eroberungen wichtige Ressourcen.
Die Kriegsproduktion erreichte 44 ihren Höchststand trotz der Bomberflotten
Zudem konnte/wurde die Produktion zunehmend in die von England entfernten
Regionen verlagert. Neue Waffenentwicklungen (Düsenjäger, Raketen, Uboote,,)
reiften heran die Invasion war zu verhindern und der Status quo
haltbar bis zur gegenseitigen Ermattung.

Aus dieser Position war ein Remis erreichbar.!

 

[ZillerThaler]

Krieg ist nichts anderes als angewandte Mathematik ...
Krieg ist nichts anderes als eine Rechenaufgabe, ...

Was bedeutet schon die Waffenproduktion der Alliierten insgesammt?
Da zählt nur die SU und die besaß den ganzen Krieg über die materielle und die personelle Überlegenheit doch der Schaden den sie erlitt überstieg jenen Deutschlands um das Vielfache. ...

Wenn Krieg "nichts anderes als eine Rechenaufgabe" ist,
werden nun mal Zahlen gebraucht, um sie in die mathematischen Formeln einsetzen zu können.

(Ideologie, Fanatismus, Wetter, Irrtümer und Fehlentscheidungen lassen sich nicht in Zahlen fassen, die in Formeln einzusetzen wären.)

 

[delta]

Rommel war kein Mitglied des Widerstands, er hatte sich lediglich Bormann zum Todfeind gemacht. Dieser hat die Situation des 20.07.44 ausgenutzt und den in "Ungnade" beim Gröfaz gefallenen Rommel mit Wissen Hitlers zum Selbstmord getrieben.
Paulus war ein durch und durch integerer Offizier und von seinem Können her kein Mann für das Führen von Armeeeinheiten, er war von seinem Naturell ein Generalstäbler. In Stalingrad konnte er als unter Eid stehender Offizier nicht über seinen Schatten springen.

Dir hat sich der tiefere Sinn meines Beitrages wohl nicht erschlossen.

Macht ja nichts......

 

[roadrunner]

Sicher richtig Clausewitz' Sicht aus seiner Zeit..
Der moderne Krieg setzte jedoch neue Maßstäbe,,
Wir betrachten hier die Lage Anf 1943 :
Die Wehrmacht stand tief im 'Feindesland'
schwächte diesen und zog aus den Eroberungen wichtige Ressourcen.
Die Kriegsproduktion erreichte 44 ihren Höchststand trotz der Bomberflotten
Zudem konnte/wurde die Produktion zunehmend in die von England entfernten
Regionen verlagert. Neue Waffenentwicklungen (Düsenjäger, Raketen, Uboote,,)
reiften heran die Invasion war zu verhindern und der Status quo
haltbar bis zur gegenseitigen Ermattung.

Aus dieser Position war ein Remis erreichbar.!

Lebe weiter glücklich in Deiner Traumwelt und träume süss
Ciao und meeep meeeep verabschiedet sich der roadrunner

 

[Bergmann]

Der Krieg wäre nur zu gewinnen gewesen, wenn man über die transzendentale Waffe, Atombombe, verfügt hätte.

 

[Bergmann]

Da liegt ein Denkfehler vor, den die "neue Waffenentwicklungen (Düsenjäger, Raketen, Uboote)" von denen Du sprichst, waren im Sommer 1944 entweder noch nicht fertig oder nicht in ausreichender Stückzahl vorhanden oder noch nicht fronttauglich.

Außerdem ging nach der Zerstörung der Hydrierwerke, der Bombardierung der rumänischen Ölfelder und ihr Verlust im August 1944 der Wehrmacht der Treibstoff aus.

Mit dem Gelingen der Invasion in der Normandie, der Operation Bagration und Verlust des Balkans war der Krieg entschieden.

Sicher richtig Clausewitz' Sicht aus seiner Zeit..
Der moderne Krieg setzte jedoch neue Maßstäbe,,
Wir betrachten hier die Lage Anf 1943 :
Die Wehrmacht stand tief im 'Feindesland'
schwächte diesen und zog aus den Eroberungen wichtige Ressourcen.
Die Kriegsproduktion erreichte 44 ihren Höchststand trotz der Bomberflotten
Zudem konnte/wurde die Produktion zunehmend in die von England entfernten
Regionen verlagert. Neue Waffenentwicklungen (Düsenjäger, Raketen, Uboote,,)
reiften heran die Invasion war zu verhindern und der Status quo
haltbar bis zur gegenseitigen Ermattung.

Aus dieser Position war ein Remis erreichbar.!

 

[ZillerThaler]

Hätte, wäre, wenn

Hätte man länger durchgehalten, ...
dann wäre statt Hiroshima Ludwigshafen/Mannheim oder auch Berlin "dran" gewesen.

Wenn aber die deutsche vor der US-amerikanischen Atombombe fertig geworden wäre,
und
wäre das "Silbervogel"-Könzept von Eugen Sänger mit einem "suborbitalen Raumgleiter" technisch realisierbar gewesen, ...
oder wäre die "Reichsflugscheibe" als V7 gebaut worden
oder hätte von Braun die "Amerikarakete" aus A9 und A10 noch als "Vergeltungswaffe" bauen können, ...

... dann wären New York und Washington zerstört worden, sicher auch London und Moskau.

 

[roadrunner]

Wenn Krieg "nichts anderes als eine Rechenaufgabe" ist,
werden nun mal Zahlen gebraucht, um sie in die mathematischen Formeln einsetzen zu können.

(Ideologie, Fanatismus, Wetter, Irrtümer und Fehlentscheidungen lassen sich nicht in Zahlen fassen, die in Formeln einzusetzen wären.)

Das stimmt nicht. Als erstes sollte eine Projektstudie erstellt werden mit strategischer Objektplanung. In diese Studien fließen alle verfügbaren Daten ein, auch die Ideologie, Fanatismus in Form von Verhalten der Bevölkerung in verschiedenen Situationen, die Wetterprognose für die verschiedenen Zeiträume auf Basis von 10-20 jährigen Jahreszyklen. Danach wird auf Basis dieser Werte eine erste FMEA erstellt mit entsprechenden Zieldaten. Die Fehlereinflussmöglichkeiten werden dann mit entsprechend neuen Maßnahmen soweit korrigiert, bis die festgelegten Zielwerte erreicht sind. Jetzt kann die taktische Einzelplanung beginnen. Werden diese Zielwerte nicht erreicht und das "Projekt" doch gestartet, ist "Stalingrad" und "Kursk" das Ergebnis. Diese Verfahrensweise reduziert Irrtümer und Fehlentscheidungen auf ein Minimum.

 

[roadrunner]

Dir hat sich der tiefere Sinn meines Beitrages wohl nicht erschlossen.

Macht ja nichts......

Ich habe schon verstanden, aber Du berücksichtigst nicht die Denkweise der im alten Sinne des Preußischen Offizierchors erzogenen Offiziere, die einen Eid auf den Führer abgelegt hatten. Man kann darüber diskutieren, ob diese Offiziere eine sehr einseitige Sichtweise hatten und ihre geistige Haltung völlig verblödet war, aber sie handelten aus ihrer Sicht im Sinne Deutschlands.

 

[Brandy]

Hätte, wäre, wenn

Das gilt aber nicht, wenn Canis latrans und Geococcyx velox "rechnen".

 

[Diskursant]

Da liegt ein Denkfehler vor, den die "neue Waffenentwicklungen (Düsenjäger, Raketen, Uboote)" von denen Du sprichst, waren im Sommer 1944 entweder noch nicht fertig oder nicht in ausreichender Stückzahl vorhanden oder noch nicht fronttauglich.

Außerdem ging nach der Zerstörung der Hydrierwerke, der Bombardierung der rumänischen Ölfelder und ihr Verlust im August 1944 der Wehrmacht der Treibstoff aus.

Mit dem Gelingen der Invasion in der Normandie, der Operation Bagration und Verlust des Balkans war der Krieg entschieden.

Der tatsächliche Verlauf ist ja bekannt.
Meine Überlegung ging ja dahin ob im Frühjahr 43
bei rationaler Führung die Ostfront konsolidiert
und die "Festung Europa" hätte gehalten werden können.
Dafür gab es schließlich einige gewichtige Begründungen..
Ich meine der Krieg hätte demnach noch 2 weitere Jahre angedauert.
Der Zeitgewinn für neue Entwicklungen (Düsenjäger, Raketen,
Uboote,,) hätte die Kriegslage deutlich verändert..
Also eine rein theoretische Debatte.
Selbstredend soll hier dem Geist des Krieges
nicht das Wort geredet werden, denn ich verdanke der Niederlage
meine eigene Existenz (Vater Ostpreusse, Mutter Schwäbin)..
Doch wollte ich zu diesem allzusehr in die Mythologie
verfrachteten Geschehen den Teufelsadvokaten machen.
Die Analyse was geschah und wo das Geschehen hätte anders
verlaufen können beseelt den Historiker von Anfang an.
Der Konjunktiv reizte ihn seit je und ließ ihn
nach alternativen Geschichtsverläufen suchen.
Denn wie kann man aus der Geschichte lernen
wenn nicht andere Möglichkeiten erwogen werden.
Das Aufzeichnen der Geschehnisse halte ich für
ode Schreibarbeit ohne jeden Erkenntnisgewinn.
Deshalb der Ausschweif in den Konjunktiv..

 

[Diskursant]

Das stimmt nicht. Als erstes sollte eine Projektstudie erstellt werden mit strategischer Objektplanung. In diese Studien fließen alle verfügbaren Daten ein, auch die Ideologie, Fanatismus in Form von Verhalten der Bevölkerung in verschiedenen Situationen, die Wetterprognose für die verschiedenen Zeiträume auf Basis von 10-20 jährigen Jahreszyklen. Danach wird auf Basis dieser Werte eine erste FMEA erstellt mit entsprechenden Zieldaten. Die Fehlereinflussmöglichkeiten werden dann mit entsprechend neuen Maßnahmen soweit korrigiert, bis die festgelegten Zielwerte erreicht sind. Jetzt kann die taktische Einzelplanung beginnen. Werden diese Zielwerte nicht erreicht und das "Projekt" doch gestartet, ist "Stalingrad" und "Kursk" das Ergebnis. Diese Verfahrensweise reduziert Irrtümer und Fehlentscheidungen auf ein Minimum.

Unsinn! Krieg lässt sich nicht mathematisch planen weil sich
ein Großteil der Faktoren der berechenbaren Planung entzieht .
Nach der Rechnung hätten die Ammies in Vietnam locker gewinnen müssen.
Das Ergebnis bewies das Gegenteil.
Wie sage schon Moltke d Ä: Ein Kriegsplan überlebt nicht den ersten Tag.

 

[Bergmann]

Unsinn! Krieg lässt sich nicht mathematisch planen weil sich
ein Großteil der Faktoren der berechenbaren Planung entzieht .
Nach der Rechnung hätten die Ammies in Vietnam locker gewinnen müssen.
Das Ergebnis bewies das Gegenteil.
Wie sage schon Moltke d Ä: Ein Kriegsplan überlebt nicht den ersten Tag.

Na in 1942/4 gab es keine Rechner, die so einen Kriegsplan hätten durchrechnen können, der Krieg wäre bereits zu Ende gewesen, bevor eines dieser Dinosaurier-Geräte irgendwelche Ergebnis ausgespuckt hätte.

 

[gert friedrich]

Na in 1942/4 gab es keine Rechner, die so einen Kriegsplan hätten durchrechnen können, der Krieg wäre bereits zu Ende gewesen, bevor eines dieser vor Dinosaurier-Geräte irgendwelche Ergebnis ausgespuckt hätte.

Die Römer haben ihr Weltreich ohne Computer und Drohnen, ja ohne elektrischen Strom und Diesel geschaffen.Ging denn das überhaupt?Ist das alles fake?

 

[Bergmann]

Die Römer haben ihr Weltreich ohne Computer und Drohnen, ja ohne elektrischen Strom und Diesel geschaffen.Ging denn das überhaupt?Ist das alles fake?

Also die Behauptung "ohne Drohungen" :winken: ist klar ein Fake also muss alles ein Fake sein und Computer brauchten die Römer nicht, die hatten Sklaven.

 

[gert friedrich]

Also die Behauptung "ohne Drohungen" :winken: ist klar ein Fake also muss alles ein Fake sein und Computer brauchten die Römer nicht, die hatten Sklaven.

Ich muß mal unsere Nachbarn fragen.Die machen Reenactment zu historischen Schlachtszenen aus Antike und Mittelalter.

 

[roadrunner]

Unsinn! Krieg lässt sich nicht mathematisch planen weil sich
ein Großteil der Faktoren der berechenbaren Planung entzieht .
Nach der Rechnung hätten die Ammies in Vietnam locker gewinnen müssen.
Das Ergebnis bewies das Gegenteil.
Wie sage schon Moltke d Ä: Ein Kriegsplan überlebt nicht den ersten Tag.

Na toll, Du großer Militär- und Projektsachverständige, von Projektmanagement hast Du offensichtlich NULL Ahnung. Nach dieser Rechnung war die amerikanische Intervention von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da es keine sachliche Planung gab, sondern diese vom Gedanken "Verhinderung des Dominoeffektes" geleitet und dominiert wurde. Wozu der Vieth Minh und später der Vietcong fähig waren, bewies Dien Bien Phu und die völlig absurde "Gewissheit" des französischen Generalstabs, dass der Vieth Minh niemals schwere Waffen in dieses Gebiet transportieren konnte. ER KONNTE! Die amerikanische Führung ging anfangs davon aus, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung das Regime Süd-Vietnams unterstützen würde, welch eine fatale Fehleinschätzung. Ab Präsident Johnson schickte die USA scheibchenweise immer mehr Soldaten nach Süd-Vietnam, aber Charly hatte bereits je nach Gebiet 40% bis 90% unter Kontrolle gebracht. Der Versuch, den Krieg aus der Luft zu gewinnen, war ein weiterer Fehlschlag, den jeder Kenner im strategischen und taktischen Kriegsgeschehen voraussagen konnte. Der Sieg wird aus der Luft vorbereitet und durch Bodentruppen erzielt.
Helmut von Moltke war Schüler von Clausewitz und seine, bzw. Clausewitz Aussage: "Kein Kriegsplan überlebt den ersten Zusammenstoß mit dem Feind." Bezieht sich logischerweise auf die Taktik und niemals auf die Strategie.

 

[roadrunner]

Das gilt aber nicht, wenn Canis latrans und Geococcyx velox "rechnen".

Tolles Video, vielen Dank Meeep meeeep

 

[HaddschiUmar]