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Versailles und Brest-Litowsk

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Befindet sich die BRD mit Russland im Krieg?

  • Rechtlich schon.

    Stimmen: 0 0,0%
  • Pseuo-wissenschaftlicher Unsinn! (Nein)

    Stimmen: 3 37,5%
  • Das interessiert heute keinen mehr!

    Stimmen: 5 62,5%

  • Umfrageteilnehmer
    8
G

Gelöschtes Mitglied 1095

Guten Abend,

heute plagt mich eine Frage, die vielleicht auch für Verschwörungstheoretiker interessant wäre, für diese aber eigentlich nicht gedacht ist. Ich meine es ernst damit, bin mir aber bewusst, dass ich deswegen möglicherweise in obskure Gruppen eingeordnet werde, deren politische Ansichten ich keineswegs teile.

Es handelt sich um eine Frage für völkerrechtskundige Historiker bzw. geschichtsinteressierte Völkerrechtler, nämlich die Revision des Vertrages von Brest-Litowsk zwischen Deutschland und Russland durch Art. 116 II Versailler Vertrag:
Deutschland erkennt endgültig die Aufhebung der Verträge von Brest-Litowsk sowie aller sonstigen Verträge oder Abmachungen an, die es seit der maximalistischen Revolution vom November 1917 mit Regierungen oder politischen Gruppen, die sich auf dem Gebiet des früheren russischen Reiches gebildet hatten, abgeschlossen hat.

Gemeint ist sicherlich, dass die von Deutschland erhobenen Forderungen, die sich aus dem Vertrag v. Brest-Litowsk ergeben, aufgehoben werden sollten; doch wenn man ihn gänzlich aufhebt, ohne den Frieden neu zu schaffen, dann müsste Deutschland sich ja seit der Ratifikation des Versailler Vertrags mit Sowjetrussland wieder im Krieg befunden haben, also von 1914 bis März 1918, dann von Juni 1919 wieder bis 1945. Wenn man nun keinen Friedensvertrag nach dem Zweiten Weltkrieg ausmachen kann, der ihn formal beendet hätte, müsste dies sogar bis heute so sein, denn der Zwei-Plus-Vier-Vertrag geht zwar in seiner Präambel davon aus, dass die betroffenen »Völker seit 1945 miteinander in Frieden leben«, doch ist dies noch kein Friedensschluss, zumindest nach meiner Auffassung nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Befinden wir uns mit Russland noch im Krieg? Was haltet Ihr von solchen Hirngespinsten, die keinerlei Bezüge zur Realität haben?

Ich bedanke mich für Antworten,
Daniel
 

Ophiuchus

Putinversteher
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Oft bringt es mehr wenn die Vernunft über das Papier siegt.

http://www.sueddeutsche.de/panorama...ns-kueste-daemon-des-kalten-krieges-1.1068138

Es gab auch einen sowjetischen Offizier der den 3.Weltkrieg wahrscheinlich verhinderte.

https://www.google.de/#q=sowjetischer+offizier+verhindert+atomkrieg

In der Zeit der roten Telefone war man weiter als heute.

Momentan scheint der Westen absolut auf Krieg gebürstet.

John Lennon ist tot - https://www.youtube.com/watch?v=RkZC7sqImaM

war einmal ....
 
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Guten Abend,

heute plagt mich eine Frage, die vielleicht auch für Verschwörungstheoretiker interessant wäre, für diese aber eigentlich nicht gedacht ist. Ich meine es ernst damit, bin mir aber bewusst, dass ich deswegen möglicherweise in obskure Gruppen eingeordnet werde, deren politische Ansichten ich keineswegs teile.

Es handelt sich um eine Frage für völkerrechtskundige Historiker bzw. geschichtsinteressierte Völkerrechtler, nämlich die Revision des Vertrages von Brest-Litowsk zwischen Deutschland und Russland durch Art. 116 II Versailler Vertrag:


Gemeint ist sicherlich, dass die von Deutschland erhobenen Forderungen, die sich aus dem Vertrag v. Brest-Litowsk ergeben, aufgehoben werden sollten; doch wenn man ihn gänzlich aufhebt, ohne den Frieden neu zu schaffen, dann müsste Deutschland sich ja seit der Ratifikation des Versailler Vertrags mit Sowjetrussland wieder im Krieg befunden haben, also von 1914 bis März 1918, dann von Juni 1919 wieder bis 1945. Wenn man nun keinen Friedensvertrag nach dem Zweiten Weltkrieg ausmachen kann, der ihn formal beendet hätte, müsste dies sogar bis heute so sein, denn der Zwei-Plus-Vier-Vertrag geht zwar in seiner Präambel davon aus, dass die betroffenen »Völker seit 1945 miteinander in Frieden leben«, doch ist dies noch kein Friedensschluss, zumindest nach meiner Auffassung nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Befinden wir uns mit Russland noch im Krieg? Was haltet Ihr von solchen Hirngespinsten, die keinerlei Bezüge zur Realität haben?

Ich bedanke mich für Antworten,
Daniel

Wer hat den Vertrag von BL unterschrieben? Wer Hat den vertrag von V unterschrieben? Können die, die V unterschrieben haben, für die sprechen, die BL unterschrieben haben?

Gegenüber den Unterschreibern von BL bleibt dieser voll wirksam. Die Folgen aus BL für die, die V unterschrieben haben ergeben sich aus V 116 II.
 

busse

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Alle deutschen Forderungen, wie Frieden,Austausch der Gefangenen, Grenze etc. waren erfüllt, alles andere war reine Makulatur . Denn mit der Gründung des neuen Staates Polen und den Eintriitt in die Geschichte, sowie die Auseinandersetzungen mit der UdSSR wurden ähnliche Grenzziehungen von beiden Staaten unterzeichnet und mit Deutschland gab es keine Berührungspunkte mehr. Die entscheidenen Faktoren des Vertrages von BL wurden als erfüllt betrachtet. Die spätere Revision des BL-Vertrages war von den alliierten Mächten nur angestrebt worden um die Konterrevolution in Rußland zu stützen ,in der sie schon lange involviert waren, um zu zeigen :wir erkennen keine Verträge mit den Revolutionären an !
Eine reine poltische Komponente des Vertrages die schon überholt war, als dieses Diktat unterzeichnet wurde.
busse
 

nachtstern

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wieso ist deine Frage auf Russland begrenzt?:kopfkratz:
 
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So etwas wie formales Völkerrecht gibt es kaum, das Völkerrecht orientiert sich sehr stark an Gebräuchen, allgemeiner Rechtsauffassung, am faktischen.

Es gibt zum Beispiel den Grundsatz, dass geheime Verträge im Völkerrecht als nicht existent gelten. Ein zwischenstaatlicher Vertrag wird entweder veröffentlicht und erhält dadurch rechtskraft oder nicht, dann ist er bedeutungslos.

Die Annahme, dass ein Krieg durch eine Kriegserklärung angefangen und durch einen Friedensschluss beendet werden müsse, also dass ein Krieg der Formalien bedarf - ist falsch.

Sonst hätte es seit 1945 keine Kriege mehr gegeben, mangels einer Kriegserklärung.

Ob sich zwei Länder im Krieg befinden ergibt sich aber aus schlüssigem Verhalten, nicht aus formalen Erklärungen.
 
OP
G

Gelöschtes Mitglied 1095

wieso ist deine Frage auf Russland begrenzt?:kopfkratz:

Man kann sie natürlich beliebig ausweiten, aber ich wollte den Rahmen der Diskussion nicht sprengen :D .

So etwas wie formales Völkerrecht gibt es kaum, das Völkerrecht orientiert sich sehr stark an Gebräuchen, allgemeiner Rechtsauffassung, am faktischen.

Es gibt zum Beispiel den Grundsatz, dass geheime Verträge im Völkerrecht als nicht existent gelten. Ein zwischenstaatlicher Vertrag wird entweder veröffentlicht und erhält dadurch rechtskraft oder nicht, dann ist er bedeutungslos.

Die Annahme, dass ein Krieg durch eine Kriegserklärung angefangen und durch einen Friedensschluss beendet werden müsse, also dass ein Krieg der Formalien bedarf - ist falsch.

Sonst hätte es seit 1945 keine Kriege mehr gegeben, mangels einer Kriegserklärung.

Ob sich zwei Länder im Krieg befinden ergibt sich aber aus schlüssigem Verhalten, nicht aus formalen Erklärungen.

Das ist offenbar die beklemmende Wahrheit. Ich finde es zumindest bedauerlich, dass dadurch den mächtigsten Staaten dieser Welt, wenn sie sich nicht zufällig gegenseitig daran hindern, sehr viele Gelegenheiten geboten werden, ihre Macht auf Kosten anderer auszubauen, ohne dass jemand rechtliche Schritte dagegen einleiten könnte. Man nehme nur an, ein ähnlicher Zustand wie der oben beschriebene zwischen Russland und Deutschland herrsche zwischen Russland und der Ukraine.. dann hätte Russland eine schöne Rechtfertigung, wenn auch ein wenig konstruiert, um sonst was zu tun, und selbst wenn solch ein Zustand nicht existiert, hindert Russland niemand daran, »Fakten zu schaffen«. (aber ich merke schon, dass ich ein wenig abschweife..)
 

nachtstern

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Man kann sie natürlich beliebig ausweiten, aber ich wollte den Rahmen der Diskussion nicht sprengen :D .

im Grunde "muss" man Sie aber ausweiten,
denn letztlich sahen sich weit aus mehr Staaten damals dazu "genötigt" Deutschland den Krieg zu erklären....
wobei "Deutschland" schon mal "falsch" ist....-> Deutsche Reich wäre passender.


Frage:
mit wie vielen Ländern hat Deutschland als "Rechtsnachfolger" einen "Friedensvertrag"?
 

Pommes

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im Grunde "muss" man Sie aber ausweiten,
denn letztlich sahen sich weit aus mehr Staaten damals dazu "genötigt" Deutschland den Krieg zu erklären....
wobei "Deutschland" schon mal "falsch" ist....-> Deutsche Reich wäre passender.


Frage:
mit wie vielen Ländern hat Deutschland als "Rechtsnachfolger" einen "Friedensvertrag"?

Wobei man sich erst mal die Frage stellen sollte ob der Rechtsnachfolger überhaupt legitim ist.
 

nachtstern

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im Grunde "muss" man Sie aber ausweiten,
denn letztlich sahen sich weit aus mehr Staaten damals dazu "genötigt" Deutschland den Krieg zu erklären....
wobei "Deutschland" schon mal "falsch" ist....-> Deutsche Reich wäre passender.


Frage:
mit wie vielen Ländern hat Deutschland als "Rechtsnachfolger" einen "Friedensvertrag"?

p.s ^^
formuliere mal deinen Text etwas um und setze anstatt "Russland" ""Amerika"" ein....
und versteh das die Amis keinerlei Rechtfertigung bedürfen um hier irgendwann mal wieder "einzumarschieren"....
ähm....
brauchens im Grunde auch nicht...
sind ja schon vertreten,
also "Ihr bestehendes Kontigent" zuerhöhen,
Ihre Atomwaffen zu stationieren...
ähm...
auch schon da....
also lediglich zu modernisieren.:dance:
 

nachtstern

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Zunächst würde ich mal wissen wollen ob das Volk gefragt wurde.

"welches Volk"? zu "welcher Frage"??
das is ja mal richtiges "politisches Glatteis",
zu mal sich die "Frage" nach Nationen-/Nationalstaaten in Europa sowieso in "wohlgefallen" auflösen wird,
der "Weg" ist bekannt und wird als "Alternativlos" erachtet...

o-Ton Schäuble kennste ja ^^
 

nachtstern

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Friedensvertrag von Brest-Litowsk
3. März 1918
Art. 1.
Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei einerseits und Rußland andererseits erklären, daß der Kriegszustand zwischen ihnen beendet ist. Sie sind entschlossen, fortan in Frieden und Freundschaft miteinander zu leben.
Art. 2.
Die vertragschließenden Teile werden jede Agitation oder Propaganda gegen die Regierung oder die Staats- und Heereseinrichtungen des anderen Teiles unterlassen. Die Verpflichtung gilt, soweit sie Rußland obliegt, auch für die von den Mächten des Vierbundes besetzten Gebiete.
Art. 3.
Die Gebiete, die westlich der zwischen den vertragschließenden Teilen vereinbarten Linie liegen und zu Rußland gehört haben, werden der russischen Staatshoheit nicht mehr unterstehen; die vereinbarte Linie ergibt sich aus der diesem Friedensvertrag als wesentlicher Bestandteil beigefügten Karte (Anlage 1). Die genaue Festlegung der Linie wird durch eine deutsch-russische Kommission erfolgen.
Den in Rede stehenden Gebieten werden aus der ehemaligen Zugehörigkeit zu Rußland keinerlei Verpflichtungen gegenüber Rußland erwachsen.
Rußland verzichtet auf jede Einmischung in die inneren Verhältnisse dieser Gebiete. Deutschland und Österreich-Ungarn beabsichtigen, das künftige Schicksal dieser Gebiete im Benehmen mit deren Bevölkerung zu bestimmen.
Art. 4.
Deutschland ist bereit, sobald der allgemeine Friede geschlossen und die russische Demobilmachung vollkommen durchgeführt ist, das Gebiet östlich der im Art. III Absatz 1 bezeichneten Linie zu räumen, soweit nicht Art. 6 anders bestimmt.
Rußland wird alles in seinen Kräften stehende tun, um die alsbaldige Räumung der ostanatolischen Provinzen und ihre ordnungsmäßige Rückgabe an die Türkei sicherzustellen.
Die Bezirke Erdehan [Ardahan], Kars und Batum werden gleichfalls ohne Verzug von den russischen Truppen geräumt. Rußland wird sich in die Neuordnung der staatsrechtlichen und völkerrechtlichen Verhältnisse dieser Bezirke nicht einmischen, sondern überläßt es der Bevölkerung dieser Bezirke, die Neuordnung im Einvernehmen mit den Nachbarstaaten, namentlich der Türkei, durchzufahren.
Art. 5.
Rußland wird die völlige Demobilmachung seines Heeres einschließlich der von der jetzigen Regierung neugebildeten Heeresteile unverzüglich durchfuhren.
Ferner wird Rußland seine Kriegsschiffe entweder in russische Häfen überführen und dort bis zum allgemeinen Friedensschluß belassen oder sofort desarmieren. Kriegsschiffe der mit den Mächten des Vierbundes im Kriegszustand verbleibenden Staaten werden, soweit sie sich im russischen Machtbereich befinden, wie russische Kriegsschiffe behandelt werden. [...]
Art. 6.
Rußland verpflichtet sich, sofort Frieden mit der Ukrainischen Volksrepublik zu schließen und den Friedensvertrag zwischen diesem Staate und den Mächten des Vierbundes anzuerkennen. Das ukrainische Gebiet wird unverzüglich von den russischen
Truppen und der russischen Roten Garde geräumt. Rußland stellt jede Agitation oder Propaganda gegen die Regierung oder die öffentlichen Einrichtungen der Ukrainischen Volksrepublik ein.
Estland und Livland werden gleichfalls ohne Verzug von den russischen Truppen und der russischen Roten Garde geräumt. Die Ostgrenze von Estland läuft im allgemeinen dem Narew-Flusse entlang. Die Ostgrenze von Livland verläuft im allgemeinen durch den Peipus-See und Pskowschen See bis zu dessen Südwestecke, dann über den Lubanschen See in Richtung Livenhof an der Düna. Estland und Livland werden von einer deutschen Polizeimacht besetzt, bis dort die Sicherheit durch eigene Landeseinrichtungen gewährleistet und die staatliche Ordnung hergestellt ist. [...]
Auch Finnland und die Aalandinseln werden alsbald von den russischen Truppen und der russischen Roten Garde, die finnischen Häfen von der russischen Flotte und den russischen Seestreitkräften geräumt [...]
Die auf den Aalandinseln angelegten Befestigungen sind sobald als möglich zu entfernen. Über die dauernde Nichtbefestigung dieser Inseln sowie über ihre sonstige Behandlung in militärischer und schiffahrtstechnischer Hinsicht ist ein besonderes Abkommen zwischen Deutschland, Finnland, Rußland und Schweden zu treffen; es besteht Einverständnis darüber, daß hierzu auf Wunsch Deutschlands auch andere Anliegerstaaten der Ostsee hinzuzuziehen sein würden.
Art. 7.
Von der Tatsache ausgehend, daß Persien und Afghanistan freie und unabhängige Staaten sind, verpflichten sich die vertragschließenden Teile, die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit und die territoriale Unversehrtheit dieser Staaten zu achten.
Art. 8.
Die beiderseitigen Kriegsgefangenen werden in ihre Heimat entlassen. Die Regelung der hiermit zusammenhängenden Fragen erfolgt durch die im Art. 12 vorgesehenen Einzelverträge.
Art. 9.
Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind.
Art. 10.
Die diplomatischen und konsularischen Beziehungen zwischen den vertragschließenden Teilen werden sofort nach der Ratifikation des Friedensvertrages wieder aufgenommen. Wegen Zulassung der beiderseitigen Konsuln bleiben besondere Vereinbarungen vorbehalten.
Art. 11.
Für die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen den Mächten des Vierbundes und Rußland sind die in den Anlagen 2 bis 5 enthaltenen Bestimmungen maßgebend, und zwar Anlage 2 für die deutsch-russischen, Anlage 3 für die österreichisch-ungarisch-russischen, Anlage 4 für die bulgarisch-russischen, Anlage 5 für die türkisch-russischen Beziehungen.
Art. 12.
Die Herstellung der öffentlichen und privaten Rechtsbeziehungen, der Austausch der Kriegsgefangenen und der Zivilinternierten, die Amnestiefrage sowie die Frage der Behandlung der in die Gewalt des Gegners geratenen Handelsschiffe werden in Einzelverträgen mit Rußland geregelt, welche einen wesentlichen Bestandteil des gegenwärtigen Friedensvertrages bilden und, soweit tunlich, gleichzeitig mit diesem in Kraft treten.
Art. 13.
Bei der Auslegung dieses Vertrages sind für die Beziehungen zwischen Deutschland und Rußland der deutsche und der russische Text, für die Beziehungen zwischen Österreich-Ungarn und Rußland der deutsche, der ungarische und der russische Text, für die Beziehungen zwischen Bulgarien und Rußland der bulgarische und der russische Text, und für die Beziehungen zwischen der Türkei und Rußland der türkische und der russische Text maßgebend.
Art. 14.
Der gegenwärtige Friedensvertrag wird ratifiziert werden. Die Ratifikationsurkunden sollen tunlichst bald in Berlin ausgetauscht werden. Die Russische Regierung verpflichtet sich, den Austausch der Ratifikationsurkunden auf Wunsch einer der Mächte des Vierbundes innerhalb von zwei Wochen vorzunehmen.<

warum wurde der "Revidiert"?
 
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dann hätte Russland eine schöne Rechtfertigung, wenn auch ein wenig konstruiert, um sonst was zu tun, und selbst wenn solch ein Zustand nicht existiert, hindert Russland niemand daran, »Fakten zu schaffen«. (aber ich merke schon, dass ich ein wenig abschweife..)
Inwiefern "hätte"? Das macht Russland doch gerade.
 
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Wichtig?

Spielt das denn eine große Rolle? Die Rote Armee hat im Mai 1945 Berlin eingenommen, das Großdeutsche Reich brach zusammen. Die Sowjetunion ist ja der Nachfolger des Zarenreiches. Ist es da nicht absurd, zu sagen, daß der Erste (!) Weltkrieg zwischen Rußland und Deutschland (?) nach wie vor offen ist? Da würden sich doch sicher noch ältere Beispiele finden, wo kein wirklicher Frieden geschlossen wurde. Wer weiß, wer da heute noch unwissend mit wem im Krieg sein könnte ...

Zudem: Welche Auswirkungen auf heute hätte das denn nun genau, wenn etwas dran wäre? Was würde es ändern? Rußland will mit Deutschland ja eher keinen Krieg. Bei der Bundesrepublik wäre ich mir da derzeit ehrlich gesagt nicht sicher ...
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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