Schweizer Initiative 1:12

[Casque]

Wofür steht denn der ominöse Begriff des „Sittengesetzes", das laut GG Art. 2 I das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit einschränkt?

Nicht umsonst sprechen wir / spricht man immer wieder von sittenwidrigen Löhnen.

 

[Molitor]

durch Umstrukturierungen und neu Ordnung der Unternehmen unterlaufen werden. Einheiten in der Form von GmbH`s z.B.

Gerade Ihr Hinweis auf die Gesellschaftsform einer GmbH und der Möglichkeit eines unberechtigten Bezuges hinsichtlich der Höhe von Geschäftsführereinkommen sehe ich nicht so. Ganz im Gegenteil.

Grundsätzlich ist ein Unterschied zu treffen nach
1. "Gesellschafter-Geschäftsführer" (Gesellschafter der GmbH und gleichzeitig deren Geschäftsführer).
2. Geschäftsführer einer GmbH ohne gleichzeitig Gesellschafter zu sein.

Zu 1.
Es ist ein beliebtes Modell eine "Versteckte Gewinnausschüttung" über das Gehalt eines Geschäftsführers vorzunehmen als den tatsächlichen Unternehmensgewinn der Unternehmensbesteuerung zu unterwerfen. In diesen Fällen erkennt das Finanzamt das "Gehalt" nur teilweise als Betriebsausgaben an. Ist der einzige Gesellschafter einer GmbH, mehr bedarf es ja nicht, auch gleichzeitig Geschäftsführer, dann legt er sein Geschäftsführergehalt selber fest. Dazu bedarf es noch nicht einmal eines Vertrages.
Wen es interessiert....
http://www.stuttgart.ihk24.de/recht...ionid=4DDE4D3CDF09C594F76D45ED3785A3BD.repl20


Zu 2.
Auch bei diesem Personenkreis werden nicht grundsätzlich alle Gehälter durch die Finanzämter in jedem Fall in voller Höhe als Betriebskosten anerkannt. Die Finanzgerichte beziehen sich bei der Findung über eine "angemessene Entlohnung" auf die anerkannten Studien von Kienbaum und der BBE,
Wen es interessiert....
http://www.gruenderlexikon.de/magaz...ngemessenes-gmbh-geschaeftsfuehrergehalt-fest

Was ich mit meinem Beitrag sagen will ist, dass die Vertragsfreiheit nicht hinsichtlich von Obergrenzen eingeschränkt werden muss. Wo Missbrauch vorliegt greift der Fiskus schon ein. Dafür gibt es schließlich Betriebsprüfungen.

 

[Pécuchet]

genau..

Beim Mindestlohn geht es (heutzutage) nicht mehr nur um die bloße Existenz. Davon könnte man vielleicht im Fall der ALGII-Sätze sprechen. Diese legen das ermittelte Existenzminimum fest und ginge es lediglich darum, müsste man nicht über Mindestlöhne sprechen, denn für ein Gehalt, bei dem am Ende des Monats weniger als ALGII übrig bleibt, geht realistisch betrachtet niemand arbeiten (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Bei der Mindestlohndebatte hingegen kommt zusätzlich ein ganz klar philosophisch basierter Gerechtigkeitsgedanke zum Ausdruck. Ich zitiere hierzu einfach mal die SPD:
„Gerechte Löhne sind ein Ausdruck der Anerkennung guter Leistungen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Lohndrückerei dagegen verletzt einen wichtigen Grundwert unserer sozialen und demokratischen Ordnung: die Würde des Menschen und seiner Arbeit." (15 gute Gründe für Mindestlohn, http://spd-hessen.de/db/docs/doc_17139_200813181623.pdf)

Und an dieser Stelle hätten wir damit auch wieder den Kontext der Menschenwürde.

Es geht beim Mindestlohn nicht mehr um die bloße Exitenz, sondern um die Teilhabemöglichkeit an bestehenden gesellschaftlichen Grundlagen, Einhalten des Lohnabstandsgebotes etc.etc. Das gibt alles der Art 9 GG schon her, deshalb bräuchts da keine Änderungen.

Das ist aber keine Begründung für eine Deckelung von oben. Wenn du Teihabe hast, dann ist die Form der Teilhabe, die Ausübung der Teilhabe Teil der individullen Freiheit. Diese wird nach deinen Fähigkeiten, die du am Markt umsetzen kannst, bestimmt.

Ce que l´on te doit casquer, c´ est posser dans la liberté des concourrents du marché.....) meint der Bakleit in seinem cahiers des causeurs

Menschenwürde wird nicht durch die Höhe der Entlohnung bestimmt, sondern durch die Grundlage auf denen Entlohnung möglich ist.

echt)

 

[Pécuchet]

Wofür steht denn der ominöse Begriff des „Sittengesetzes", das laut GG Art. 2 I das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit einschränkt?

Nicht umsonst sprechen wir / spricht man immer wieder von sittenwidrigen Löhnen.

andere Baustelle.

Sittenwidrig wäre es nur dann, wenn das Gehalt jemanden im Sinne unserer Rechtsornung schädigen würde oder auf Grund sittenrechtlich nicht haltbarer Verträge gezahlt wird.

Und allein das Beispiel, dass das exorbitante Gehalt des Herr Winterkorn umgerechnet auf ein verkauftes Fahrzeug der VW-Gruppe knapp 1 Euro im Preis ausmacht, zeigt dass es da nie zu einer Sittenwidrigkeit kommen kann.

Außerdem verzichten die Eigentumer der Firmen ( Aktionäre mit dem Aufsichrat als Kontrollinstanz) auf IHR Geld. Denn es schmälert deren Dividende/Ausschütung von das riesige Gehälter gezahlt werden. Wo ist da die Sittenwidrigkeit?

Nur weil es einen Jammerern nicht passt, dass wenige sehr viel verdienen, den Markt für sich "ausnutzen", heißt das lange noch nicht, dass das sittenwidrig ist.

Die Baustelle ist Verantwortung und Leitkultur (hat man erkannt siehe Compliance-Gedanke)...nicht unserer Regelwerk der sozialen Marktwirtschaft.

echt :kopfkratz:

 

[Pécuchet]

mmmhmmmm

nicht ganz richtig ->

Gerade Ihr Hinweis auf die Gesellschaftsform einer GmbH und der Möglichkeit eines unberechtigten Bezuges hinsichtlich der Höhe von Geschäftsführereinkommen sehe ich nicht so. Ganz im Gegenteil.

Grundsätzlich ist ein Unterschied zu treffen nach
1. "Gesellschafter-Geschäftsführer" (Gesellschafter der GmbH und gleichzeitig deren Geschäftsführer).
2. Geschäftsführer einer GmbH ohne gleichzeitig Gesellschafter zu sein.

Zu 1.
Es ist ein beliebtes Modell eine "Versteckte Gewinnausschüttung" über das Gehalt eines Geschäftsführers vorzunehmen als den tatsächlichen Unternehmensgewinn der Unternehmensbesteuerung zu unterwerfen. In diesen Fällen erkennt das Finanzamt das "Gehalt" nur teilweise als Betriebsausgaben an. Ist der einzige Gesellschafter einer GmbH, mehr bedarf es ja nicht, auch gleichzeitig Geschäftsführer, dann legt er sein Geschäftsführergehalt selber fest. Dazu bedarf es noch nicht einmal eines Vertrages.
Wen es interessiert....
http://www.stuttgart.ihk24.de/recht...ionid=4DDE4D3CDF09C594F76D45ED3785A3BD.repl20


Zu 2.
Auch bei diesem Personenkreis werden nicht grundsätzlich alle Gehälter durch die Finanzämter in jedem Fall in voller Höhe als Betriebskosten anerkannt. Die Finanzgerichte beziehen sich bei der Findung über eine "angemessene Entlohnung" auf die anerkannten Studien von Kienbaum und der BBE,
Wen es interessiert....
http://www.gruenderlexikon.de/magaz...ngemessenes-gmbh-geschaeftsfuehrergehalt-fest

Was ich mit meinem Beitrag sagen will ist, dass die Vertragsfreiheit nicht hinsichtlich von Obergrenzen eingeschränkt werden muss. Wo Missbrauch vorliegt greift der Fiskus schon ein. Dafür gibt es schließlich Betriebsprüfungen.

Zivilrechtlich besteht der Anspruch auf des "überhöhte" Gehalt ( es sein denn es besteht die Rückfallklausel im Vertrag des GF) . Steuerechtlich wird das über die verdeckte Gewinnausschüttung gerade gezogen, weil das Steuerecht einem anderen Grundgedanken folgt als das Vertragsrecht.

Der Staat holt sich sein Geld von dem "angemessenen" Gehalt nach den Kriterien der Üblichkeit, die empirisch ermittelt wird. Die Abweichung von der Üblichkeit ist aber ein Ausnahmetatbestand, der im Regelfall nur durch persönliche "Verstrickung" der Betreilgten im Vertragswesen von der Finanzverwaltung nachgewiesen werden kann.

Über die Begrenzungsmöglichkeiten der Höhe von Vergütungen, die unter fremden Dritten per Vertrag ausgehandelt werden, gibt das ganz wenig her. Das alles näher darzustellen sprengt den Rahmen auf der Plattform sicher......

Festzuhalten bleibt, in der BRD ist, was die Gerechtigekit bzgl. der Entlohnung schon gut aufgestellt, die Debatte über den Mindeslohn kann sicher im bestehenden Rahmen des GG geführt werden.

echt )

 

[Casque]

Das ist aber keine Begründung für eine Deckelung von oben.

Du windest dich ein wenig um das Argument herum, dass wir hier gar nicht von einer Deckelung sprechen würden!

Und gegen das Argument, dass es eine indirekte Deckelung wäre, weil durch die Kopplung kein freier Spielraum nach oben mehr gegeben wäre, möchte ich schon an dieser Stelle erwidern, dass auch ein gesetzlicher Mindestlohn den Gehaltsspielraum nach oben einschränkt.

 

[Pécuchet]

mmmhmmm

Du windest dich ein wenig um das Argument herum, dass wir hier gar nicht von einer Deckelung sprechen würden!

Wenn ich etwas nicht weiter nach oben wachsen lasen, dann ist das eine Deckelung. Eine Koppelung auch aber die Koppelung wirkt sich als Deckelung aus. Du vessuchst durch das Spielen mit Begriffen vom tatsächlichen Sachverhalt abzulenken.

Und gegen das Argument, dass es eine indirekte Deckelung wäre, weil durch die Kopplung kein freier Spielraum nach oben mehr gegeben wäre, möchte ich schon an dieser Stelle erwidern, dass auch ein gesetzlicher Mindestlohn den Gehaltsspielraum nach oben einschränkt.

Und an welcher Stelle bitte wirkt der Mindestlohn als Parameter in deiner Betrachtung ? Wenn ich von einem festen Sockel ( Mindestlohn) nach oben schaue, kann sich das da oben verändern, ohne das der Sockel Einfluss hätte oder der Sockel sich verändern würde ....:kopfkratz:

Nochmal...alles ist möglich aber nicht per gestzlcihen Bestimmungen..deshalb siehe meinen Verweis auf die Verantwortung und die Leitkultur...das Ganze hat sich heute in der Wirtschaft zu dem gefunden, was man so wunnebaaaa Compliance nennt. Da , da ist die Baustelle ,die zu beackern ist...

 

[Casque]

Ok ... kleines vereinfachendes Beispiel:

Angenommen ein Unternehmer muss einen Manager und 1000 sonstige Angestellte entlohnen. Dafür stehen 15 Millionen Euro zur Verfügung, da der Unternehmer nur so noch seinen eigenen Lebensunterhalt finanzieren und in die Weiterentwicklung des Unternehmens investieren kann.

In freier Entscheidung und Aushandlung ergibt sich hypothetisch die Entscheidung, den Angestellten je 10.000 Euro zu geben und dem Manager 5.000.000 Euro.

Nun kommt aber der Staat und verpflichtet den Unternehmer (deinen Aussagen zufolge verfassungsgemäß) zu einem Mindestlohn von 12.500 Euro.
Da noch immer die gleiche Gesamtsumme für Lohnausgaben zur Verfügung steht, können dem Manager effektiv gesehen nur noch 2.500.000 Euro gezählt werden. Deinen Aussagen zufolge sprächen wir an dieser Stelle schon von einer „Deckelung".

Im Szenario der Schweizer Initiative wäre das Ergebnis des gesetzlichen zugegebener Maßen drastischer. Der maximale Lohn des Managers läge bei 177.865,61 Euro, wobei die sonstigen Angestellten dann mit 14.822,13 Euro nach Hause gehen würden.

Fazit: Die „Deckelung", wie du es nennen würdest, ist bei der Schweizer Initiative merklich drastischer (Mindestlohn: Angestellte ein Viertel mehr, Manager die Hälfte weniger / Initiative: Angestellte knapp die Hälfte mehr, Manager nur noch knapp ein 28tel des Ausgangsniveaus).
Indes müsste man, um glaubwürdig zu argumentieren, zweifelsohne auch bei Mindestlohn von einer „Deckelung" sprechen.

Effektiv gesehen kann man meiner Meinung nach aber weiterhin nicht von einer Deckelung sprechen. Wie hoch das Gehalt des Führungspersonals ist, interessiert genau genommen keinen mehr, solange das Verhältnis gewahrt bleibt. Und wenn er 12 Millionen verdient, dann ist auch das uns recht, solange die anderen eben auch ihr Milliönchen bekommen.

 

[Pécuchet]

ok

musst dich schon entscheiden worüber wir reden

Deine bisherige Rede war in Richtung "Deckelung der oberen Gehälter" , meine Gegenargumente schlüssig und richtig zu deiner bisherigen Rede..

........also reden wir nicht von einer Begrenzung der oberen Gehälter, sondern einer Anhebung der unteren Gehälter ...:rolleyes2:..solange das Verhältnis gewahrt bleibt :kopfkratz:

Auf die wirtschaftliche "Unlogik" dieses Vorschlags kommst du bestimmt von allein, richtig ?

 

[Bakunin]

Es geht beim Mindestlohn nicht mehr um die bloße Exitenz, sondern um die Teilhabemöglichkeit an bestehenden gesellschaftlichen Grundlagen, Einhalten des Lohnabstandsgebotes etc.etc. Das gibt alles der Art 9 GG schon her, deshalb bräuchts da keine Änderungen.

Das ist aber keine Begründung für eine Deckelung von oben. Wenn du Teihabe hast, dann ist die Form der Teilhabe, die Ausübung der Teilhabe Teil der individullen Freiheit. Diese wird nach deinen Fähigkeiten, die du am Markt umsetzen kannst, bestimmt.

Ce que l´on te doit casquer, c´ est posser dans la liberté des concourrents du marché.....) meint der Bakleit in seinem cahiers des causeurs

Menschenwürde wird nicht durch die Höhe der Entlohnung bestimmt, sondern durch die Grundlage auf denen Entlohnung möglich ist.

echt)

Na, reitet mal wieder dein liberales Weltbild über den Schirm. Als würden Gehälter nur durch die eigenen Fähigkeiten bestimmt. Da jodeln Bourdieu, Wehler, Marx und Weber aber gemeinsam auf.
Welche Rolle spielen geburtsständische Privilegien? Das Geschlecht? Die Hautfarbe?

Ne, ne damit kommst du nicht durch. Ganz davon abgesehen, dass bisher keiner in der Lage war, nachzuweisen, dass die Leitung eines Unternehmens mehr als das 200fache an Wertschöpfung erbringt gegenüber der Leistung eines Facharbeiters.

Du operierst mit dem Idealbild einer freien Konkurrenz und einer absoluten Chancengleichheit- nur unsere Gesellschaft entspricht diesem Idealbild nicht einmal im Ansatz.

Bakunin

 

[Casque]

Deine bisherige Rede war in Richtung "Deckelung der oberen Gehälter"

Nein, von einer Begrenzung nach oben war nie die Rede. Das hast du hinein interpretiert, so wie es viele automatisch machen. Ich habe bereits in einem der ersten Beiträge gesagt, dass es egal ist, wieviel die Führungsriege verdient, solange das Verhältnis gewahrt bleibt.

Wirtschaftliche Unlogik kann ich zudem beim besten Willen nicht erkennen. Leistungs- und Gewinnstreben des Einzelnen (die wir ja als Triebfeder des Fortschritts und damit als großes Argument für die Marktwirtschaft sehen) sind weiterhin keine Grenzen gesetzt. Die oberen Gehaltsschichten profitieren von Gehaltssteigerungen absolut gesehen noch immer deutlich stärker als die unteren (1.000 Euro Steigerung „unten" ergeben immerhin 12.000 Euro „oben").

Zudem wissen wir aus empirischen Untersuchungen, dass gerade die unteren Gehaltsschichten einen deutlich größeren Teil ihres Einkommens „verkonsumieren", während mit steigendem Einkommen immer größere Anteile dem Kreislauf entzogen werden. Somit wären sogar volkswirtschaftlich durchaus gewisse positive Impulse zu erwarten, wenn in bestimmten Schichten mehr zum „verkonsumieren" zur Verfügung stünde.

 

[Pécuchet]

nicht ganz..

aber Wertschöpfung ist die richtige Ausrichtung.....deshalb sind die Unternehmen auch schon auf dem richtigen Weg...ohne Gesetze ( die ja nicht in dem Bereich zulässig wären)

Deine Einlassungen zeigen ein gesellschaftliches Problem auf. Dieses kann aber über Managergehälter nicht gelöst werden (Versuch einer Beruhigungsspillen-Verschreibung)...da sind andere Baustellen, von der Schaffung vom Chancengleichheit bis zur sinnvollen Erfolgsbeteiligung, die Mechanismen, die beackert werden müssen..

also immer schön differenzieren..bevor man dicke Bretter mit dem untauglichen Bohrer bohren will. So sehen das unsere geliebten Vordenker , die du aufführst im Grundsatz auch.

echt :kopfkratz:

 

[Casque]

Als würden Gehälter nur durch die eigenen Fähigkeiten bestimmt. [...]

Welche Rolle spielen geburtsständische Privilegien? Das Geschlecht? Die Hautfarbe? [...]

Ganz davon abgesehen, dass bisher keiner in der Lage war, nachzuweisen, dass die Leitung eines Unternehmens mehr als das 200fache an Wertschöpfung erbringt [...]

Du operierst mit dem Idealbild einer freien Konkurrenz und einer absoluten Chancengleichheit- nur unsere Gesellschaft entspricht diesem Idealbild nicht einmal im Ansatz.

Bakunin

Hallo Bakunin,
ein herzliches Willkommen in unserer kleinen Runde!
Wie stehst du denn zur 1:12-Initiative, die ja Aufhänger für diese nette Diskussion ist?

 

[Casque]

...deshalb sind die Unternehmen auch schon auf dem richtigen Weg...

...da sind andere Baustellen, von der Schaffung vom Chancengleichheit bis zur sinnvollen Erfolgsbeteiligung, die Mechanismen, die beackert werden müssen..

Zum einen sehe ich die Wirtschaft (um mal ein wenig salopp zu subsumieren) keinesfalls auf dem „richtigen" Weg, den du hier beschreibst.

Zum anderen: Was tun wir denn, wenn wir letzten Endes doch entdecken sollten, dass viele Unternehmer eben nicht selbstlos agieren und freiwillig Erfolgsbeteiligungen ausschütten etc.?

 

[Pécuchet]

ad unum

halten wir fest:

a) Deckelung oben drauf geht durch verfassungsrechtliche Schranken nicht
b) Aufstockung ( nach Verhältnis) von unten aufgesehen geht aus wirtschaftlichen Grundsätzlichkeit nicht

ad secundum...

jetzt kann wunderbar über die Möglichkeiten der Findung eines Weges in Form einer Compliance-Regelung "gerungen" werden.....

ad tertium......

deine Befürchtung des ...wenn nicht......ist 2013 nicht mehr so fürchterlich, weil der Markt ( hier der Marktteilnehmer Kunde ) soziale Denke auch nach vorn schiebt und - man höre und staune über das Regulativ des sinnvollen Marktes - den Vorteil, den der Markteilnehmer auf der anderen Seite für sich und seine Leute zieht, auch bei sich sehen will, bedeutet, der verhandelt über den Preis Dann werden hohe Gehälter nicht mehr so einfach zahlbar werden..weil die Spannen einbrechen..

alles etwas komplex....aber in sich schon wirksam..ohne die Beruhigungspille = der Staat muss was tun, los los los !!!! oder das ständige Bejammern der Ungerechtigkeit der Welt.

echt :kopfkratz:

 

[Casque]

Aufstockung ( nach Verhältnis) von unten aufgesehen geht aus wirtschaftlichen Grundsätzlichkeit nicht
[...]
deine Befürchtung des ...wenn nicht......ist 2013 nicht mehr so fürchterlich, weil der Markt ( hier der Marktteilnehmer Kunde ) soziale Denke auch nach vorn schiebt und - man höre und staune über das Regulativ des sinnvollen Marktes - den Vorteil, den der Markteilnehmer auf der anderen Seite für sich und seine Leute zieht, auch bei sich sehen will, bedeutet, der verhandelt über den Preis Dann werden hohe Gehälter nicht mehr so einfach zahlbar werden..weil die Spannen einbrechen.

Darüber, welche wirtschaftlichen Grundsätzlichkeiten dagegen sprechen, hast du uns bislang aber noch nicht aufgeklärt!

Sich auf die „soziale Denke" der Marktteilnehmer zu verlassen halte ich für etwas sehr kühn. Welcher Anteil der Konsumenten („Kunden" nennst du sie) bedenkt schon beim Kauf bspw. einer Waschmaschine oder einer Jeans die soziale Komponente, die dahinter steckt?
Zudem stellt sich wiederum die Frage, wer denn zuerst darunter leider, wenn „die Spannen einbrechen", wie du es nennst? Traditionell wird diese Last nämlich gerade nicht gleichmäßig auf alle Schultern verteilt.

 

[Pécuchet]

mmmhmmm

jetzt geht es nach dem Verkehrsschild "Toutes Directions"..nach meinem Dafürhalten geht das in eine Endlosschleife.......

also..alles steht meinerseits sehr begründet da. Ist Stand der Dinge und wird auch so "bleiben".......auch deine letzte Anmerkung wird über den Markt geregelt......frag mal die Aldi Einkäufer wie das mit den Spannen geht!

j´ai casqué avec des pièces très valables.....für das Weitere ist der Grundkurs Betriebswirtschaftslehre zuständig.

echt

 

[Casque]

Ich finde es immer wieder interessant, welch wundersame Kraft „dem Markt" beigemessen wird.

Für reibungslos funktionierende Märkte ist es indes notwendig, dass Anbieter und Nachfrager sich weitestgehend auf gleicher Augenhöhe begegnen. Gerade für den Arbeitsmarkt müssen wir aber feststellen, dass ein Ungleichgewicht zugunsten der Nachfrager (irrationalerweise als „Arbeitgeber" bezeichnet) besteht.

Die klassische Angebots-Nachfrage-Theorie ist für die Ware „Arbeitskraft" nicht anwendbar. Bei anderen Gütern (bspw. Fernseher) verhält es sich so, dass mit steigendem Preis die angebotene Menge zu-, mit fallendem Preis abnimmt.
Beim Gut „Arbeitskraft" verhält es sich anders. Je höher der Preis (gezahlter Lohn), desto weniger Arbeitskraft muss eingebracht werden, um einen bestimmten Lebensstandard zu erreichen / zu halten. Das beobachten wir gerade in Norwegen, wo massive Arbeitszeitverkürzungen in der gesamten Gesellschaft stattfinden. Je niedriger indes der Preis, desto mehr muss für den gleichen Lebensstandard gearbeitet werden.
Dieser Zusammenhang hat die paradoxe folge, dass die Nachfrager (Arbeitgeber) immer geringere Preise bieten können und trotzdem immer höhere Mengen des Gutes „Arbeitskraft" auf dem Markt angeboten werden.

Nachtrag: Die Betriebswirtschaftslehre mit ihrem Blick auf die einzelne wirtschaftende Einheit ist hier völlig falsch am Platz! Volkswirtschaftslehre, Philosophie und Sozialwissenschaften scheinen mir eher lohnenswert.