Kritik am Kapitalismus

[sportsgeist]

Das Problem liegt für mich darin, dass Arbeitszeit als Leistungsmaß, nicht mehr homogen einsetzbar ist.
Auf der einen Seite gibt es Stellen, bei denen die Arbeitszeit sehr gut funktioniert, von Zuarbeitungs- und Präsenzstellen (Sekretär, Telefonist, Fließbandarbeit) und eine Notwendigkeit im Betriebsablauf ist.
Aber gleichzeitig nimmt die Zahl der Stellen mit einem Problemlösungsfokus zu, deren Leistung wesentlich besser ergebnisorientiert gemessen werden kann, wie Informatiker, Ingenieure, Texter, Werbefachleute...

Interessant wäre, wie man diese deutlicher werdende Trennung arbeitsrechtlich und von der Vergütung gestalten kann, da man letztlich nicht um Stellen mit sehr starren Arbeitszeiten herumkommen wird und sich daraus eindeutig eine neue Dimension in der Bewertung ergibt.

wer schon mal im Silicon Valley oder Palo Alto war kennt bereits die Antwort.
und das wird nach Deutschland kommen, tut es ja auch schon

althergebrachte Lebensmodelle aus der Wirtschaftswunderzeit der 50er und 60er wird es bald nicht mehr geben ...
auch wenn Sentimentalisten und Strukturveränderungsverweigerer da noch ne Weile dranhängen wollen

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

wer schon mal im Silicon Valley oder Palo Alto war kennt bereits die Antwort.
und das wird nach Deutschland kommen, tut es ja auch schon

althergebrachte Lebensmodelle aus der Wirtschaftswunderzeit der 50er und 60er wird es bald nicht mehr geben ...
auch wenn Sentimentalisten und Strukturveränderungsverweigerer da noch ne Weile dranhängen wollen

Hat nicht wirklich was mit meinem Beitrag zu tun, aber bitte.

 

[sportsgeist]

Hat nicht wirklich was mit meinem Beitrag zu tun, aber bitte.

selbstverständlich hat es das, denn das was die Firmen arbeitsrechtlich in Palo Alto machen ist genau das, was die Zukunft sein wird.
auch in sehr traditionalistischen und konservativen deutschen Industrieunternehmen ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

die "Profiteure" teilen ... wenn es gut geht ... die Profite aus dem Besitz dieser Produktionsmittel fast zur Hälfte mit der Allgemeinheit.

Gesellschaftliche Abgaben sind keine Profitteilung. Gewinn/ Profit wird im Abschluss aller Kosten bilanziert und nicht davor.
Was wirklich an Profit realisiert wird, wird selten von Kapitalisten "geteilt" bzw. der Gesellschaft oder gar den Arbeitern rück-geschenkt.

 

[sportsgeist]

Gesellschaftliche Abgaben sind keine Profitteilung. Gewinn/ Profit wird im Abschluss aller Kosten bilanziert und nicht davor.
Was wirklich an Profit realisiert wird, wird selten von Kapitalisten "geteilt" bzw. der Gesellschaft oder gar den Arbeitern rück-geschenkt.

auf deine allseits bekannten und stark bolschewistisch ausgelutschten Eigendefintionen lege ich keinen besonderen Wert
die kannst du ja mit User Trantor bis zum Erbrechen durchexerzieren ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

"Unproduktive Arbeit"* gilt bin der Gesellschaft gar nicht als Arbeit. Damit weicht der Arbeitsbegriff vom Physikalischen ab.
Du hast aber vollkommen recht, die individuelle Arbeits-Zeit als problematisches Maß anzusehen, wenn Arbeitsergebnisse damit nicht automatisch verknüpft sind.

* = den marxistischen Unterscheidungs-Begriff "unproduktive Arbeit" habe ich mal beiseite gelassen und auf das von Dir, [MENTION=2788]sportsgeist[/MENTION], gemeinte "Leistungslose" (sinnlose Arbeit) beschränkt

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

selbstverständlich hat es das, denn das was die Firmen arbeitsrechtlich in Palo Alto machen ist genau das, was die Zukunft sein wird.
auch in sehr traditionalistischen und konservativen deutschen Industrieunternehmen ...

Wirklich, komplett an meinem Punkt vorbei.
Es geht schlicht um die Frage, wie die beiden sehr unterschiedlichen Zeitkonzepte, die unvermeidbar sind, kompensiert werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

auf deine allseits bekannten und stark bolschewistisch ausgelutschten Eigendefintionen

Die Rede war eben von Bilanzierung. Nix mit "Bolschewismus". Du erklärtest Profit/ Gewinn schon vorab sämtlicher Abgaben/ Steuern. "Mehr falsch" geht gar nicht ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

wer schon mal im Silicon Valley oder Palo Alto war kennt bereits die Antwort.
und das wird nach Deutschland kommen, tut es ja auch schon

Prophezeiungen der Zukunft sind keine Basis ums Gespräch des Heutigen. Abgesehen davon widersprechen die genannten Eigentümlichkeiten der von Dir genannten kalifornischen Wirtschaftsregion nicht den Prinzipien des Kapitalismus. Was willst Du also mitteilen?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das Problem liegt für mich darin, dass Arbeitszeit als Leistungsmaß, nicht mehr homogen einsetzbar ist.
Auf der einen Seite gibt es Stellen, bei denen die Arbeitszeit sehr gut funktioniert, von Zuarbeitungs- und Präsenzstellen (Sekretär, Telefonist, Fließbandarbeit) und eine Notwendigkeit im Betriebsablauf ist.
Aber gleichzeitig nimmt die Zahl der Stellen mit einem Problemlösungsfokus zu, deren Leistung wesentlich besser ergebnisorientiert gemessen werden kann, wie Informatiker, Ingenieure, Texter, Werbefachleute...

Karl Marx unterscheidet in einfache und komplizierte Arbeit, was der Überlegung folgerichtig ist, aber fürs Bewerten im Alltag noch nicht taugt.

Eine reine Arbeitsleistungs-Bewertung scheint optimal, ist nun wiederum der Feind des Kapitalisten, denn der will ja nicht die Leistung bezahlen, sondern die Arbeitskraft, die weniger Wert hat.

 

[denker_1]

man kann nicht einfach "1 Stunde Arbeit ist gleich 1 Stunde Arbeit" rechnen

Doch, kann man, weil jedes Arbeitsergebnis Lebenszeit zu dessen Erbringung erfordert. Bei Künstlern, sagen wir, Zirkusartisten ist da natürlich anteilig die Ausbildung an der Artistenschule und laufend das permanente Training des Artisten mit zu berücksichtigen. Das sollte aber bereits im Ticketpreis enthalten sein. Wenn die Zirkusvorstellung gut besucht, im Idealfall, für den Artisten, ausverkauft ist, bekomt der Artist sein Geld, auch wenn sein Auftritt nur 5 Minuten dauert. Das ist dennoch gerecht, denn der hat vorher viele Stunden hart trainiert und hier erkenne ich bei diesem Artisten nur diejenigen Stunden an, die er als Erwachsener sich auf seine Aufführung vorbereitet. SO wie der Musiker Freizeit einsetzen muss um auf seinem Instrument fit zu bleiben.

Der Arbeiter arbeitet dann eben in der Zeit wo er unmittelber direkt sein Ergebnis erbringt

das mag sich ein Unproduktiver aus verständlichen Gründen für sich selber so wünschen, aber so funktioniert die Welt halt nicht
1 Stunde Arbeit eines Produktiven ist halt was ganze anderes, als 1 Stunde Arbeit eines Unproduktiven
Punkt

handle mit es
(deal with it)

Hör auf zu labern, was leistest Du denn prodiktives. Nur Zinsen kassieren ist jedenfalls völlig unproduktiv! Hier rumzugeifern ist völlig unproduktiv.

Wer Deine kranke Oma pflegt ist wohl auch unproduktiv, weil er keine neuen Produkte schafft. Hoffentlich liegt Dir Deine kranke Oma noch richtig lange auf der Tasche!

 

[sportsgeist]

Wirklich, komplett an meinem Punkt vorbei.
Es geht schlicht um die Frage, wie die beiden sehr unterschiedlichen Zeitkonzepte, die unvermeidbar sind, kompensiert werden.

nö, überhaupt nicht an deinem Punkt vorbei, weil das in den Unternehmen in Palo Alto längst praktiziert wird ...

 

[sportsgeist]

Prophezeiungen der Zukunft sind keine Basis ums Gespräch des Heutigen. Abgesehen davon widersprechen die genannten Eigentümlichkeiten der von Dir genannten kalifornischen Wirtschaftsregion nicht den Prinzipien des Kapitalismus. Was willst Du also mitteilen?

die Ausgangsfrage war diese hier:

Das Problem liegt für mich darin, dass Arbeitszeit als Leistungsmaß, nicht mehr homogen einsetzbar ist.
Auf der einen Seite gibt es Stellen, bei denen die Arbeitszeit sehr gut funktioniert, von Zuarbeitungs- und Präsenzstellen (Sekretär, Telefonist, Fließbandarbeit) und eine Notwendigkeit im Betriebsablauf ist.
Aber gleichzeitig nimmt die Zahl der Stellen mit einem Problemlösungsfokus zu, deren Leistung wesentlich besser ergebnisorientiert gemessen werden kann, wie Informatiker, Ingenieure, Texter, Werbefachleute...

Interessant wäre, wie man diese deutlicher werdende Trennung arbeitsrechtlich und von der Vergütung gestalten kann, da man letztlich nicht um Stellen mit sehr starren Arbeitszeiten herumkommen wird und sich daraus eindeutig eine neue Dimension in der Bewertung ergibt.

... und die Antwort findet man in den Unternehmen in Palo Alto

 

[sportsgeist]

Doch, kann man, weil jedes Arbeitsergebnis Lebenszeit zu dessen Erbringung erfordert. Bei Künstlern, sagen wir, Zirkusartisten ist da natürlich anteilig die Ausbildung an der Artistenschule und laufend das permanente Training des Artisten mit zu berücksichtigen. Das sollte aber bereits im Ticketpreis enthalten sein. Wenn die Zirkusvorstellung gut besucht, im Idealfall, für den Artisten, ausverkauft ist, bekomt der Artist sein Geld, auch wenn sein Auftritt nur 5 Minuten dauert. Das ist dennoch gerecht, denn der hat vorher viele Stunden hart trainiert und hier erkenne ich bei diesem Artisten nur diejenigen Stunden an, die er als Erwachsener sich auf seine Aufführung vorbereitet. SO wie der Musiker Freizeit einsetzen muss um auf seinem Instrument fit zu bleiben.

Der Arbeiter arbeitet dann eben in der Zeit wo er unmittelber direkt sein Ergebnis erbringt


Hör auf zu labern, was leistest Du denn prodiktives. Nur Zinsen kassieren ist jedenfalls völlig unproduktiv! Hier rumzugeifern ist völlig unproduktiv.

Wer Deine kranke Oma pflegt ist wohl auch unproduktiv, weil er keine neuen Produkte schafft. Hoffentlich liegt Dir Deine kranke Oma noch richtig lange auf der Tasche!

deine ziemlich egoistischen Eigendefinitionen sind mir ziemlich gleich.

kaum jemand Vernünftiger gibt für einen Clown 100 Euro die Abendveranstaltung aus, obwohl der Clown überhaupt nicht lustig ist.
und da ändert es auch nichts daran, ob dieser Clown 10 Jahre in einer Clownschule war.

entweder kann er was, oder kann er nix
e basta ...

 

[denker_1]

"Unproduktive Arbeit" gilt bin der Gesellschaft gar nicht als Arbeit. Damit weicht der Arbeitsbegriff vom Physikalischen ab.
Du hast aber vollkommen recht, die individuelle Arbeits-Zeit als problematisches Maß anzusehen, wenn Arbeitsergebnisse damit nicht automatisch verknüpft sind.

Korrekt. Allerdings gibt es entgegen der individuellen Arbeitszeit die tatsächlich nicht Maß der erbrachten Arbeitsleistung sein kann, den besser messbaren Begriff der durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbietszeit, diejenige Arbeitszeit die gemäß Stand der Technik zur Herstellung unserer Güter und Dinstleistungen erforderlich ist. Für akademische Tätigkeiten gibt es dafür empirische Werte, die auch bei den Klausuren und Prüfungsarbeiten, die von Studenten als Leistungsnachweis oder Test des aktuellen Standes zu schreiben sind, zur Anwendung kommen. Sie drücken sich in der Zeitvorgabe aus, die für die jeweilige Prüfungsarbeit oder Klausur angesetzt wird. Wer es schneller kann, kann halt in der Wirtschaft mehr Geld verdienen, indem er den nächsten Arbeitsauftrag bearbeitet, wenn der alte abgeschlossen ist. Ein solcher Ingenieur kann dann eben pro Zeiteinheit mehr Aufträge bearbeiten, als er es nach der durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbeit könnte.

Gemessen an dieser gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit könnte man durchaus 1 Stunde Ingenieurtätigkeit mit einer Stunde Steine schleppen vergleichen. In dieser Stunde schafft der Steine schleppende nach Maßgabe der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit eine definierte Menge an Steinen gegebenen Gewichtes von A nach B zu tragen. Vom Materiallager zum Maurer.

Schließlich kann man bei jeder Arbeit eine Arbeitsnorm (zu transportierende Steine/Stunde, Konstruktionsentwürfe/Stunde,Zahnfüllungen/Stunde, ...) festlegen. Der Zahnarzt weiß somit recht genau, wie viele Patienten er ja Arbeitstag behandeln kann. Der Kontrukteur weiß, wieviel Zeit er für die Konstruktion einer Maschine brauchen wird. Also kann man auch 1 Stunde Arbeit mit einer Stunde Arbeit branchenübergreifend vergleichen.

 

[sportsgeist]

Korrekt. Allerdings gibt es entgegen der individuellen Arbeitszeit die tatsächlich nicht Maß der erbrachten Arbeitsleistung sein kann, den besser messbaren Begriff der durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbietszeit, diejenige Arbeitszeit die gemäß Stand der Technik zur Herstellung unserer Güter und Dinstleistungen erforderlich ist. Für akademische Tätigkeiten gibt es dafür empirische Werte, die auch bei den Klausuren und Prüfungsarbeiten, die von Studenten als Leistungsnachweis oder Test des aktuellen Standes zu schreiben sind, zur Anwendung kommen. Sie drücken sich in der Zeitvorgabe aus, die für die jeweilige Prüfungsarbeit oder Klausur angesetzt wird. Wer es schneller kann, kann halt in der Wirtschaft mehr Geld verdienen, indem er den nächsten Arbeitsauftrag bearbeitet, wenn der alte abgeschlossen ist. Ein solcher Ingenieur kann dann eben pro Zeiteinheit mehr Aufträge bearbeiten, als er es nach der durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbeit könnte.

Gemessen an dieser gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit könnte man durchaus 1 Stunde Ingenieurtätigkeit mit einer Stunde Steine schleppen vergleichen. In dieser Stunde schafft der Steine schleppende nach Maßgabe der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit eine definierte Menge an Steinen gegebenen Gewichtes von A nach B zu tragen. Vom Materiallager zum Maurer.

Schließlich kann man bei jeder Arbeit eine Arbeitsnorm (zu transportierende Steine/Stunde, Konstruktionsentwürfe/Stunde,Zahnfüllungen/Stunde, ...) festlegen. Der Zahnarzt weiß somit recht genau, wie viele Patienten er ja Arbeitstag behandeln kann. Der Kontrukteur weiß, wieviel Zeit er für die Konstruktion einer Maschine brauchen wird. Also kann man auch 1 Stunde Arbeit mit einer Stunde Arbeit branchenübergreifend vergleichen.

bildlich besser kann man Planwirtschaft kaum noch erklären ...

nur ist diese 1989 an die Wand geknallt, die Regale waren leer und die Menschen sind in Scharen davongelaufen.
irgendwas scheint also in deiner Wunschwelt schief gegangen zu sein ...

 

[denker_1]

deine ziemlich egoistischen Eigendefinitionen sind mir ziemlich gleich.

kaum jemand Vernünftiger gibt für einen Clown 100 Euro die Abendveranstaltung aus, obwohl der Clown überhaupt nicht lustig ist.

Mich interessieren Deine abstusen Leistungsdefinitionen nicht. Ich sehe doch, dass Zirkusvorstellungen gut besucht sind und ich gut daran tue, rechtzeitig Eintrittskarten für die Vorstellung zu kaufen, wenn ich an einem genau festgelegten Tag in den Zirkus will. Warum? Weil ich sonst das Risiko eingehe, dass an diesem Tag gerade ausverkauft ist. ALso gibt es eben doch genug Interessenten für diesen Clown. Der am Ende diese 100€/Stunde womöglich doch bekommt, weil genug Leute diesen Clown sehen wollen. Ganz abgesehen davon, dass ich diese Art Clowns auch nicht lustig finde. Viel eher will ich da die Artistikdarbietungen sehen.

und da ändert es auch nichts daran, ob dieser Clown 10 Jahre in einer Clownschule war.

entweder kann er was, oder kann er nix
e basta ...

Ob er was kann oder nicht, entscheiden in diesem Fall die Zirkusbesucher. Wie für den Artisten auch.

 

[sportsgeist]

Ob er was kann oder nicht, entscheiden in diesem Fall die Zirkusbesucher. Wie für den Artisten auch.

na also, wo ist dann überhaupt dein Problem ??

 

[denker_1]

na also, wo ist dann überhaupt dein Problem ??

Nirgends. Hier sind wir uns sogar ausnahmsweise mal einig. Kommt selten genug vor!

 

[denker_1]

bildlich besser kann man Planwirtschaft kaum noch erklären ...

nur ist diese 1989 an die Wand geknallt, die Regale waren leer und die Menschen sind in Scharen davongelaufen.
irgendwas scheint also in deiner Wunschwelt schief gegangen zu sein ...

Bewertung der Arbeitszeit hat mit Planwirtschaft in etwa so viel zu tun, wie ein Computer mit einem Fußball. Gar nichts nämlich.

Es wird höchste Zeit, dass endlich die Arbeitskraft gemäß ihrer tatsächlichen Kosten (Grundbedürfnisse <essen schlafen wohnen, fortpflanzen,Mobilität ...>, Kulturbedürfnisse <Konzert, Theater, Ausgehen, Sport, ...> und Luxusbedürfnisse <Eigenheim, 3D Fernseher, Stereoanlage, ...> ) menschenwürdig befriedigt werden und dies bei wirklicher Chancengleichheit!!!
Vor 1989 funktionierte das in der Alt BRD auch. Also sollte es auch heute funktionieren, dazu aber fehlt der politische Wille!