Idee zur Unternehmensbesteuerung/Kapitalbesteuerung

[jk's meinung]

Moin zusammen,

auf dem Weg zu Arbeit habe ich immer tolle Ideen.

Also folgender Vorschlag:

Die Körperschaftssteuer erhält ähnlich, wie die Einkommensteuer Freibeträge. Die Freibetragshöhe richtet sich nach der Einkommenssteuer. Je inländischen Gesellschafter wird, wie beim Ehegattensplitting, die Freibetragsgrenze kumuliert. Bei Aktiengesellschafter gibt es ein Limit, gestaffelt nach Unternehmensgröße. Nehmen wir einfach 1000 Gesellschafter als Limit an. Im Gegenzug dazu werden alle Kapitalerträge aus dem Unternehmen mit dem aktuellen Spitzensteuersatz pauschal versteuert. Durch die Steuererklärung wird der persönliche Steuersatz ermittelt und ggf. zu viel entrichtete Steuer erstattet.

Was könnte man damit erreichen?

Um als Unternehmen möglichst wenig steuern zu zahlen, bekommt man den Anreiz seine Gesellschafter auszuweiten. Dadurch würde sich auch das Produktivkapital gleichmäßiger Verteilen und eine Kumulierung des Kapitals in wenigen Händen unter Umständen richtig teuer.

Der Ausverkauf an Ausländer könnte gebremst werden. Im Grunde habe ich kein Problem mit freien Kapitalverkehr und Eigentumsverhältnisse. Es ist mir persönlich aber ein Dorn im Auge, dass deutsche in China zum Beispiel immer eine Inländer brauchen und Chinesen wiederum sich hier ganze Firmen einverleiben können.

Gleich vornweg. Das ganze ist an diejenige gerichtet, welche auch der Meinung sind, dass die Spreizung der Einkommen aus abhängiger Beschäftigung und Kapitaleinkommen in Verbindung mit der Bevorzugung des Kapitals bei der Besteuerung immer größere Verwerfungen auftreten. Insbesondere in Deutschland, in der die solidarischen Sozialsysteme ausschließen auf beitragsabhängigen Arbeitseinkommen basieren. Sprich es soll hier keine Grundsatzdiskussionen über Kapitalverhältnisse los getreten werden, sondern einfach über die positiven und negativen Auswirkungen eines solchen Systems geredet werden.

 

[franktoast]

Also wie du ja weißt, hab ich nix gegen diese "Spreizung", sofern sie vom Konsumenten bestimmt wird. Aber ich kann trotzdem meinen Senf dazu geben.

Erstmal müsste man das komplette Steuersystem über den Haufen werfen, denn die Körperschaftssteuer bezahlen nur Kapitalgesellschaften(GmbH, AG etc.) und die haben keine Gesellschafter. Dort haftet auch nur die Gesellschaft, nicht die Eigentümer. Anders als Personengesellschaften.

Personengesellschaft:
Gibt es zB. 2 Gesellschafter, die Gesellschaft befindet sich in München und es wird ein Gewinn von 1Mio. erwirtschaftet, ergibt sich: Jeder Gesellschafter hat ein Einkommen von 500 000€. Also zahlt jeder Gesellschafter erstmal 17,5% Gewerbesteuer. Dann würde man noch theoretisch 42,6% Einkommenssteuer (Steuerklasse 3) bezahlen, aber man 13,3% der Gewerbesteuer anrechnen lassen. Also sind es 46,8%.

Kapitalgesellschaft:
Auch wieder 2 Eigentümer. Hier zahlt erst die Gesellschaft die 17,5% Gewerbesteuer + 15,5% Körpertschaftssteuer. Und schüttet man das an sich aus, um zB. ne Villa zu kaufen, fallen auf den Rest 26% Abgeltungssteuer an.


Erstmal müsste geklärt werden, wer der Gesellschafter der Kapitalgesellschaften sind. Logisch betrachtet wären das bei AGs natürlich die Aktionäre. Und hier fällt auch gleich das erste Problem auf: Die Freibetragshöhe kann sich nicht an die Person richten, sondern müsste sich auch an deren Anteil richten. Sonst gehört mir 99% einer Gesellschaft und 999 anderen jeweils 0,001%.

Dann stellt sich die Frage, wie hoch diese Freibeträge wären. Also wenn es einen Gesellschafter gibt zB. 10 000€. Wenn mir 50% gehören und zwei anderen jeweils 25%, wie würdest du es machen wollen?

Dazu müsstest du die Freibeträge an Kennzahlen wie Umsatz, Mitarbeiterzahl, Bilanzsumme (Inland, Ausland?) festmachen, denn 1000mal 10 000€ Freibetrag sind für BMW und Henkel nix, aber fast der ganze Mittelstand zahlt dann keine Steuer mehr.

PS: Ein durchschnittlicher DAX-Konzern hat heute etwa 100 000 verschiedene Aktionäre. Wenn du ne 100 000€ in der Lebensversicherung hast, bist du kein Aktionär, aber deine Versicherung hält über deine 100 000€ sicherlich einige DAX-Aktien. Also gehört dir auch indirekt ein Anteil der DAX-Konzerne. Bei ETFs oder irgendwelchen Fonds auch. Du könntest aber auch über Anleihen oder Zertifikaten am Erfolg der DAX-Konzerne partizipieren.

Ich bin gespannt, welche Lösungen du hast.

 

[jk's meinung]

Erstmal müsste man das komplette Steuersystem über den Haufen werfen, denn die Körperschaftssteuer bezahlen nur Kapitalgesellschaften(GmbH, AG etc.) und die haben keine Gesellschafter. Dort haftet auch nur die Gesellschaft, nicht die Eigentümer. Anders als Personengesellschaften.

Personengesellschaft:
Gibt es zB. 2 Gesellschafter, die Gesellschaft befindet sich in München und es wird ein Gewinn von 1Mio. erwirtschaftet, ergibt sich: Jeder Gesellschafter hat ein Einkommen von 500 000€. Also zahlt jeder Gesellschafter erstmal 17,5% Gewerbesteuer. Dann würde man noch theoretisch 42,6% Einkommenssteuer (Steuerklasse 3) bezahlen, aber man 13,3% der Gewerbesteuer anrechnen lassen. Also sind es 46,8%.

Kapitalgesellschaft:
Auch wieder 2 Eigentümer. Hier zahlt erst die Gesellschaft die 17,5% Gewerbesteuer + 15,5% Körpertschaftssteuer. Und schüttet man das an sich aus, um zB. ne Villa zu kaufen, fallen auf den Rest 26% Abgeltungssteuer an.

Das es angepackt werden soll ist klar. Es macht nur keinen Sinn da jetzt darüber nachzudenken, da erst einmal die Auswirkung der Besteuerungsmethode evaluiert werden sollten.

Erstmal müsste geklärt werden, wer der Gesellschafter der Kapitalgesellschaften sind. Logisch betrachtet wären das bei AGs natürlich die Aktionäre. Und hier fällt auch gleich das erste Problem auf: Die Freibetragshöhe kann sich nicht an die Person richten, sondern müsste sich auch an deren Anteil richten. Sonst gehört mir 99% einer Gesellschaft und 999 anderen jeweils 0,001%.

Dann stellt sich die Frage, wie hoch diese Freibeträge wären. Also wenn es einen Gesellschafter gibt zB. 10 000€. Wenn mir 50% gehören und zwei anderen jeweils 25%, wie würdest du es machen wollen?

Dazu müsstest du die Freibeträge an Kennzahlen wie Umsatz, Mitarbeiterzahl, Bilanzsumme (Inland, Ausland?) festmachen, denn 1000mal 10 000€ Freibetrag sind für BMW und Henkel nix, aber fast der ganze Mittelstand zahlt dann keine Steuer mehr.

Der Freibetrag gilt nur je natürliche Person. Wie oben schon genannt sollte eine Stafflung nach max. berücksichtigten Personen gelten. Der Hinweis mit den Herren mit 0,0001% Anteil ist gut. Das bedeutet, dass je berücksichtigte natürliche Personen ein Mindestanteil von X % gehören muss.

Da nur natürliche Personen berücksichtigt werden, könnte man den juristischen Personen erlauben die Kapitalertragssteuer mit der eigenen Steuerlast zu verrechnen. Selbstverständlich nur, wenn sie ihren Sitz im Inland hat. Ich schrieb bewusst verrechnen und nicht berücksichtigen. So kann beim Verlustgeschäft der Mutter nicht die Kapitalertragssteuer zurück gefordert werden.

Aber wie gesagt, die Idee kam mir hier heute Morgen beim Fußmarsch zur Arbeit.

 

[Piranha]

Die Steuerpolitik hat ganz grundsätzlich keinerlei Auswirkung auf den Handel, egal ob man die MwSt. erhöht oder den Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben (die er über die Preise an die Verbraucher weiter gibt), es ist sogar egal ob der Staat Steuern erhöht oder senkt, an der Situation zwischen Angebot und Nachfrage nach Konsumgütern ändert sich dabei absolut gar nichts.
Der Staat behält nun mal nichts von dem Geld was er an Steuern einnimmt, der Staat verteilt nur um, sprich die Gesamt-Kaufkraft der Bevölkerung ändert sich nicht im Geringsten, völlig egal wer wie viele Steuern zu bezahlen hat.

Es gibt nur zwei Mittel, wie man das Problem des Nachfragemangels beheben kann:
1) Indem man die Arbeitgeber zwingt höhere Löhne zu bezahlen.
Ob die dann netto in den Taschen der Arbeiter, oder via Steuern und Umverteilung bei den Bedürftigen landen macht keinerlei Unterschied, selbst wenn die Empfänger gar keine Bedürftigen sind, sondern Staatsbedienstete, wie z.B. Soldaten oder Arbeiter in den Waffenfabriken (auf die Art haben damals die Nazis Vollbeschäftigung erreicht), es macht keinen Unterschied, denn in jedem Fall bessert sich das Verhältnis von Angebot zu Nachfrage nach Konsumgütern immer nur dann, wenn die absolute Summe aller bezahlten Löhne steigt, unabhängig davon wie viel davon umverteilt wird.
2) Indem man private Vermögen besteuert, also mit Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer, so dass das Geld was die Reichen dem Geldkreislauf durch sparen entziehen wieder in den Kreislauf zurück kommt.

 

[franktoast]

Das es angepackt werden soll ist klar. Es macht nur keinen Sinn da jetzt darüber nachzudenken, da erst einmal die Auswirkung der Besteuerungsmethode evaluiert werden sollten.

Also ich denke, wir sollten uns erstmal einer Sache bewusst machen, nämlich, was du eigentlich erreichen willst. Was ist besser? 10 Personen besitzen jeweils eine Gesellschaft komplett oder 10 Personen besitzen jeweils 1/10 aller 10 Gesellschaften. Die 10 wären da durch ja nicht ärmer und die andere Nicht-Eigentümer nicht reicher. Die Steuerlast wäre heute gleich, aber in deinem System deutlich unterschiedlich.

Der Freibetrag gilt nur je natürliche Person. Wie oben schon genannt sollte eine Stafflung nach max. berücksichtigten Personen gelten. Der Hinweis mit den Herren mit 0,0001% Anteil ist gut. Das bedeutet, dass je berücksichtigte natürliche Personen ein Mindestanteil von X % gehören muss.

Da nur natürliche Personen berücksichtigt werden, könnte man den juristischen Personen erlauben die Kapitalertragssteuer mit der eigenen Steuerlast zu verrechnen. Selbstverständlich nur, wenn sie ihren Sitz im Inland hat. Ich schrieb bewusst verrechnen und nicht berücksichtigen. So kann beim Verlustgeschäft der Mutter nicht die Kapitalertragssteuer zurück gefordert werden.

Aber wie gesagt, die Idee kam mir hier heute Morgen beim Fußmarsch zur Arbeit.

Ja so ist das mit den Ideen. Man muss sie ja selber angreifen. Natürlich können juristische Personen ihre Steuerlast verrechnen. Stell dir vor, Heinz Kraft macht 10Mrd. Gewinn und Unilever 5Mrd. Beide zahlen 50% Steuern drauf. Nun will Heinz Kraft Unilever kaufen. Nun zahlt Unilever weiterhin 50% Steuern, wodurch Heinz Ketchup erstmal 12,5Mrd. Vorsteuergewinn hätte. Davon müssten sie nun nochmal 6,25Mrd. Gewinn bezahlen? Da würde sich der Fiskus aber freuen und es gäbe keine Tochtergesellschaften.

Um es etwas weniger kompliziert zu machen, würde ich eher so vorgehen. Der zu bezahlende Steuertarif wäre der Anteil des größten Anteilseigner durch 2. Also ein Eigentümer -> 50%. 2 Eigentümer -> 25% (auch einer hat 50%, zig andere teilen sich den Rest). usw. Das würde für alle Personen gelten. Wenn dann Frau Klatten sich entscheidet, 50 Tochtergesellschaften unter ihre Stiftung zu stecken, die dann jeweils 1% von BMW besitzen, käme es ultimativ auf den gleichen Steuersatz raus als wenn ihr als Person 50% von BMW gehören würde.
Die Interaktion mit dem Ausland wäre allerdings interessant.

Ich denke aber, dass die ganze Idee zu ziemlich viel Aufwand zur Steuervermeidung führt (und man kann Ressourcen sinnvoller nutzen) und du unterm Strich nichts gewinnst, wenn die Henkel und Klatten-Familie da ihre Anteile austauschen, um ihre Steuerlast zu senken.

Ich denke, mit einem progressiv gestalteten Steuertarif auch bei der Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer erreichst du da mehr.

 

[franktoast]

Die Steuerpolitik hat ganz grundsätzlich keinerlei Auswirkung auf den Handel, egal ob man die MwSt. erhöht oder den Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben (die er über die Preise an die Verbraucher weiter gibt), es ist sogar egal ob der Staat Steuern erhöht oder senkt, an der Situation zwischen Angebot und Nachfrage nach Konsumgütern ändert sich dabei absolut gar nichts.

Ach Quatsch zu nicht. Steuern heißen nicht umsonst "Steuern". Du stellst zB. einen Fernseher für 400€ her, 100€ Umsatzsteuer und du verkaufst ihn für 550€. Jetzt erhöhe die Umsatzsteuer mal auf 200€, ob du den immer noch für 550€ verkaufst.

 

[helga]

Also wie du ja weißt, hab ich nix gegen diese "Spreizung", sofern sie vom Konsumenten bestimmt wird. Aber ich kann trotzdem meinen Senf dazu geben.

Erstmal müsste man das komplette Steuersystem über den Haufen werfen, denn die Körperschaftssteuer bezahlen nur Kapitalgesellschaften(GmbH, AG etc.) und die haben keine Gesellschafter. Dort haftet auch nur die Gesellschaft, nicht die Eigentümer. Anders als Personengesellschaften.

Personengesellschaft:
Gibt es zB. 2 Gesellschafter, die Gesellschaft befindet sich in München und es wird ein Gewinn von 1Mio. erwirtschaftet, ergibt sich: Jeder Gesellschafter hat ein Einkommen von 500 000€. Also zahlt jeder Gesellschafter erstmal 17,5% Gewerbesteuer. Dann würde man noch theoretisch 42,6% Einkommenssteuer (Steuerklasse 3) bezahlen, aber man 13,3% der Gewerbesteuer anrechnen lassen. Also sind es 46,8%.

Kapitalgesellschaft:
Auch wieder 2 Eigentümer. Hier zahlt erst die Gesellschaft die 17,5% Gewerbesteuer + 15,5% Körpertschaftssteuer. Und schüttet man das an sich aus, um zB. ne Villa zu kaufen, fallen auf den Rest 26% Abgeltungssteuer an.


Erstmal müsste geklärt werden, wer der Gesellschafter der Kapitalgesellschaften sind. Logisch betrachtet wären das bei AGs natürlich die Aktionäre. Und hier fällt auch gleich das erste Problem auf: Die Freibetragshöhe kann sich nicht an die Person richten, sondern müsste sich auch an deren Anteil richten. Sonst gehört mir 99% einer Gesellschaft und 999 anderen jeweils 0,001%.

Dann stellt sich die Frage, wie hoch diese Freibeträge wären. Also wenn es einen Gesellschafter gibt zB. 10 000€. Wenn mir 50% gehören und zwei anderen jeweils 25%, wie würdest du es machen wollen?

Dazu müsstest du die Freibeträge an Kennzahlen wie Umsatz, Mitarbeiterzahl, Bilanzsumme (Inland, Ausland?) festmachen, denn 1000mal 10 000€ Freibetrag sind für BMW und Henkel nix, aber fast der ganze Mittelstand zahlt dann keine Steuer mehr.

PS: Ein durchschnittlicher DAX-Konzern hat heute etwa 100 000 verschiedene Aktionäre. Wenn du ne 100 000€ in der Lebensversicherung hast, bist du kein Aktionär, aber deine Versicherung hält über deine 100 000€ sicherlich einige DAX-Aktien. Also gehört dir auch indirekt ein Anteil der DAX-Konzerne. Bei ETFs oder irgendwelchen Fonds auch. Du könntest aber auch über Anleihen oder Zertifikaten am Erfolg der DAX-Konzerne partizipieren.

Ich bin gespannt, welche Lösungen du hast.

Man sieht,Ihr kennt Euch beide gut aus in diesem Fachgebiet.Ihn koennte man einen Gerechtigkeitsfanatiker (uebertrieben dargestellt).Zu der Gruppe zaehle ich mich auch.Also ist meine Symphati bei dieser Thematik auf seiner Seite.Ich glaube Sie kommen aus einer reichen Unternehmer Familie. Der Staat hat mir da nichts zu sagen.Ich denke mich in deren Einstellung mal hinein(nicht pers.nehmen,denn ich kenne Sie ja garnicht).Millionenschwerer Unternehmer ist d.Meinung: Ja ich kann mir an einen Tag soviel leisten,wofuer mein Angestellter 200 Jahre arbeiten mueste: weil ich od. mein Grossvater 200mal gescheiter und fleissiger sind.Geld kann man aber nur einmal ausgeben.Was er u.Fam. sich goennen,kann logischer Weise nicht fuer das Unternehmen bereit stehen.Wenn kein Wachstum mehr da ist,da entlasseich halt mall 300 Mann od. velagere in ein Billiglohnland.Und deshalb bin ich der Meinung,eine unabhaengige Regierung muesste den Millionen schweren Unternehmer genauso auf d.Finger schauen und Grenzen setzen,wie sie es beim Volk macht,vo dem sie gewaehlt wird. Kurz zu mir:Finanziell Mittelstand,kein armes Elternhaus,immer vool gearbeitet,will keine Planwirtschaft,achte Privatunternehmer ,die sozial sind und statt einer weiteren Million anzuhaefen an ihre Arbeiter als Mensch denken.So Sie koennen jetzt denken von mir was Sie wollen.LG Helga

 

[Smoker]

Ich glaube daß man das Steuerrecht am besten radikal vereinfachen sollte. Einfaches Steuerrecht kontert Steuervermeidung. Und das wiederum garantiert Mehreinnahmen.

 

[franktoast]

Man sieht,Ihr kennt Euch beide gut aus in diesem Fachgebiet.Ihn koennte man einen Gerechtigkeitsfanatiker (uebertrieben dargestellt).Zu der Gruppe zaehle ich mich auch.Also ist meine Symphati bei dieser Thematik auf seiner Seite.Ich glaube Sie kommen aus einer reichen Unternehmer Familie. Der Staat hat mir da nichts zu sagen.Ich denke mich in deren Einstellung mal hinein(nicht pers.nehmen,denn ich kenne Sie ja garnicht).Millionenschwerer Unternehmer ist d.Meinung: Ja ich kann mir an einen Tag soviel leisten,wofuer mein Angestellter 200 Jahre arbeiten mueste: weil ich od. mein Grossvater 200mal gescheiter und fleissiger sind.Geld kann man aber nur einmal ausgeben.Was er u.Fam. sich goennen,kann logischer Weise nicht fuer das Unternehmen bereit stehen.Wenn kein Wachstum mehr da ist,da entlasseich halt mall 300 Mann od. velagere in ein Billiglohnland.Und deshalb bin ich der Meinung,eine unabhaengige Regierung muesste den Millionen schweren Unternehmer genauso auf d.Finger schauen und Grenzen setzen,wie sie es beim Volk macht,vo dem sie gewaehlt wird. Kurz zu mir:Finanziell Mittelstand,kein armes Elternhaus,immer vool gearbeitet,will keine Planwirtschaft,achte Privatunternehmer ,die sozial sind und statt einer weiteren Million anzuhaefen an ihre Arbeiter als Mensch denken.So Sie koennen jetzt denken von mir was Sie wollen.LG Helga

Äh nö, ich komme aus einer Arbeiterfamilie und bin selber Angestellter. Ich könnte Unternehmer werden, aber für mich überwiegen die Vorteile als Arbeitnehmer. Ich bin davon überzeugt, dass die Unternehmen sein sollten, die das auch am besten können. Und je besser ein Unternehmer ist, desto mehr Ressourcen sollte er steuern. Genau das passiert im freien Markt. Für mich persönlich wäre es schlechter, wenn jemand wie du genauso viele Unternehmen steuern würdest wie erfolgreiche Unternehmer. Denn wie du schon sagst: Du kennst dich damit nicht aus.

Was Gerechtigkeitsfanatiker wollen: Dass bewiesenermaßen erfolgreiche Unternehmer weniger Ressourcen steuern und erwiesenermaßen schlechte Unternehmer mehr steuern. Natürlich ist das für alle schlechter.